Šaudynės JAV

Naujas temas kurkite čia
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3094
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-08-18 00:10

RB wrote:
2018-08-16 23:47
JAV gaujos niekaip nepaaiškina žmogžudysčių skaičiaus skirtumo.
Ne visi ivairiaspalviai oficialiai priklauso gaujom. Nebuk rasistas.
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2018-08-29 12:53

1. Dėl „normalių žmonių laikomų ginklų“ – tu preziumuoji, kad visi žudikai yra kažkokie ypatingi individai, smarkiai besiskiriantys nuo „normalių“. Bet nemaža dalis nužudymų įvyksta neplanuotai, per smulkius buitinis konfliktus. Kur po ranka turimas ginklas, leidžiantis labai lengvai kažką nužudyti, lemia skirtumą tarp apsikeitimo keiksmažodžiais ir (arba) antausiais ir lavono. Statistiką čia neseniai Lionginas buvo įmetęs, tų impulsyvių žmogžudysčių dalis yra gan žymi.
Ne statistika, bet iliustratyvus nesenas ir plačiai nuskambėjęs pavyzdys – M. McGlockton nužudymas. M. Drejka aprėkė McGlockton žmoną dėl ne vietoje pastatyto automobilio. McGlockton jį pastūmė ir nueidinėjo šalin. Lietuvoje būtume turėję chuliganizmo atvejį, galbūt su nesunkiu sveikatos sutrikdymu, jei Drejka krisdamas nusibrozdino alkūnę ar pan. Šiuo atveju Drejka išsitraukė ginklą ir nušovė McGlockton. Ar jis tas „nenormalus“ žmogus iškreiptomis asmeninės moralės normomis, nebijantis įstatymo ir t. t.? Ar tiesiog adrenalino antplūdis ir turimas ginklas konfliktinėje situacijoje nulėmė tokią baigtį?
Taip pat didelė dalis žmogžudysčių įvyksta vykdant kitus nusikaltimus. Lietuvoje banditai dažnai papurškia aukai į akis dujų ir iškrausto kišenes. Nemaloni situacija? Be abejo. Bet kai banditai ginkluoti ir žino, kad auka irgi gali būti ginkluota, jiems kur kas saugiau yra ją nušauti, pamačius menkiausią įtartiną judesį (ar jam pasivaidenus) ir dabar jau turime ne apiplėšimą, o žmogžudystę. Situacija, turbūt sutiksi, šiek tiek nemalonesnė. Pagal Liongino pateiktą statistiką tokie atvejai (su kitu nusikaltimu susijusi žmogžudystė) sudaro 30 %.

2. Dėl ginklų prieinamumo nusikaltėliams – nesugalvoju, kaip protingai suformuluoti paiešką ir ko konkrečiai ieškoti. Bet pabandykime įjungti logiką: jau buvau davęs statistiką, kokią dalį nužudymai šaunamuoju ginklu sudaro JAV, o kokią – D. Britanijoje. Jei manysime, kad nusikaltėliai yra racionalūs ir naudoja patogiausią prieinamą žudymo būdą, tuomet sunku sugalvoti kokį nors kitą paaiškinimą, išskyrus tai, kad britų nusikaltėliai elementariai neturi šaunamųjų ginklų.
Taip pat galima paieškoti JAV teisėsaugos tyrimų, kaip legaliai įsigyti ginklai nukeliauja į juodąją rinką, ne taip seniai kelis tokius mačiau.

3. Dėl paties fakto, kad ginklai padeda apsiginti, ginčų nekyla. Klausimai kiti:
a) kiek dažnai pavyksta apsiginti?
b) ar didesnė tikimybė apsiginti atsveria padidėjusią tikimybę būti nužudytam buitinio konflikto metu (net nesigilinant į kitus didelio ginklų paplitimo nulemtus efektus, pvz., geriau ginkluotus ir labiau pasiryžusius naudoti ginklą nusikaltėlius)? Nemažai tyrimų rodo, kad namų ūkiuose, kuriuose yra ginklas, tikimybė būti nužudytam yra didesnė.
Pvz.: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/N ... 0073291506
„Rather than confer protection, guns kept in the home are associated with an increase in the risk of homicide by a family member or intimate acquaintance.“
(Prisipažinsiu, viso tyrimo neskaičiau ir į metodiką nesigilinau.)

4. Teiginys, kad JAV „tiesiog yra daugiau žmogžudyžių“ reikalauja kažkokio paaiškinimo. Aš kelias hipotezes kiek seniau bandžiau iškelti, bet, man atrodo, tau jos nepatiko. :)
Neabejotinai kultūriniai dalykai turi didelės reikšmės (bet, kaip minėjau, gali būti, kad didelis ginklų paplitimas ir prieinamumas taip pat turi įtakos kultūrai). Bet disproporcija tarp maždaug „normalaus“ nusikaltimų apskritai lygio ir labai didelio žmogžudysčių lygio rodo, kad apskritai JAV nėra kažkokios ypatingos „nusikalstamumo kultūros“.Ar yra „žmogžudysčių kultūra“? Visų pirma reikėtų kažkokių būdų tai hipotezei patikrinti, o po to dar būtų įdomu ir padiskutuoti, kas nulėmė jos atsiradimą, jei ji tikrai egzistuoja.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1546
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-08-29 15:53

RB wrote:
2018-08-29 12:53
1. Dėl „normalių žmonių laikomų ginklų“ – tu preziumuoji, kad visi žudikai yra kažkokie ypatingi individai, smarkiai besiskiriantys nuo „normalių“. Bet nemaža dalis nužudymų įvyksta neplanuotai, per smulkius buitinis konfliktus. Kur po ranka turimas ginklas, leidžiantis labai lengvai kažką nužudyti, lemia skirtumą tarp apsikeitimo keiksmažodžiais ir (arba) antausiais ir lavono. Statistiką čia neseniai Lionginas buvo įmetęs, tų impulsyvių žmogžudysčių dalis yra gan žymi.

Ne statistika, bet iliustratyvus nesenas ir plačiai nuskambėjęs pavyzdys – M. McGlockton nužudymas. M. Drejka aprėkė McGlockton žmoną dėl ne vietoje pastatyto automobilio. McGlockton jį pastūmė ir nueidinėjo šalin. Lietuvoje būtume turėję chuliganizmo atvejį, galbūt su nesunkiu sveikatos sutrikdymu, jei Drejka krisdamas nusibrozdino alkūnę ar pan. Šiuo atveju Drejka išsitraukė ginklą ir nušovė McGlockton. Ar jis tas „nenormalus“ žmogus iškreiptomis asmeninės moralės normomis, nebijantis įstatymo ir t. t.? Ar tiesiog adrenalino antplūdis ir turimas ginklas konfliktinėje situacijoje nulėmė tokią baigtį?
Ar tikrai skaitei, ką rašiau? Juk rašiau ir apie tuos, ir apie tuos. Rašiau, kad ginklo turėjimas mano nuomone padeda žudikais tapti ir ūmiems žmonėms, kurie kitu atveju tokiais nebūtų :) Tik suabejojau dėl statistinio reikšmingumo. Kaip parodė Liongino duota statistika, pasirodo turbūt visai statistiškai reikšmingi atvejai.

Tas McGlockton, tai man atrodo esu matęs vaizdo kamerų įrašą :D Fizikanai gal turi ką pridurti apie smurtinių filmų įtaką šia proga :D
Taip pat didelė dalis žmogžudysčių įvyksta vykdant kitus nusikaltimus. Lietuvoje banditai dažnai papurškia aukai į akis dujų ir iškrausto kišenes. Nemaloni situacija? Be abejo. Bet kai banditai ginkluoti ir žino, kad auka irgi gali būti ginkluota, jiems kur kas saugiau yra ją nušauti, pamačius menkiausią įtartiną judesį (ar jam pasivaidenus) ir dabar jau turime ne apiplėšimą, o žmogžudystę. Situacija, turbūt sutiksi, šiek tiek nemalonesnė. Pagal Liongino pateiktą statistiką tokie atvejai (su kitu nusikaltimu susijusi žmogžudystė) sudaro 30 %.
Taip, kai banditai ginkluoti ir nervingi, o pats nesi ginkluotas, ir plius dar banditai turi pagrindą įtarti kad esi nors nesi, visko gali būti. Todėl aš už tai, kad žmonės būtų ginkluoti ir nušautų banditus pastebėję įtartiną judesį, o ne atvirkščiai.

Bet būna ir kitaip. Kai (potencialus) banditas žino, kad paprastas apiplėšimas turi daug šansų pasibaigti žmogžudyste su visomis to pasekmėmis, arba net buvimu nušautam, jis gali pereiti prie mažiau sveikatai žalingos veiklos.
2. Dėl ginklų prieinamumo nusikaltėliams – nesugalvoju, kaip protingai suformuluoti paiešką ir ko konkrečiai ieškoti. Bet pabandykime įjungti logiką: jau buvau davęs statistiką, kokią dalį nužudymai šaunamuoju ginklu sudaro JAV, o kokią – D. Britanijoje. Jei manysime, kad nusikaltėliai yra racionalūs ir naudoja patogiausią prieinamą žudymo būdą, tuomet sunku sugalvoti kokį nors kitą paaiškinimą, išskyrus tai, kad britų nusikaltėliai elementariai neturi šaunamųjų ginklų.
Taip pat galima paieškoti JAV teisėsaugos tyrimų, kaip legaliai įsigyti ginklai nukeliauja į juodąją rinką, ne taip seniai kelis tokius mačiau.
Tarkim.
3. Dėl paties fakto, kad ginklai padeda apsiginti, ginčų nekyla. Klausimai kiti:
a) kiek dažnai pavyksta apsiginti?
b) ar didesnė tikimybė apsiginti atsveria padidėjusią tikimybę būti nužudytam buitinio konflikto metu (net nesigilinant į kitus didelio ginklų paplitimo nulemtus efektus, pvz., geriau ginkluotus ir labiau pasiryžusius naudoti ginklą nusikaltėlius)? Nemažai tyrimų rodo, kad namų ūkiuose, kuriuose yra ginklas, tikimybė būti nužudytam yra didesnė.
Pvz.: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/N ... 0073291506
„Rather than confer protection, guns kept in the home are associated with an increase in the risk of homicide by a family member or intimate acquaintance.“
(Prisipažinsiu, viso tyrimo neskaičiau ir į metodiką nesigilinau.)
Aš irgi nesigilinsiu, nes mano nuomone šie klausimai tikrai įdomūs akademiniu požiūriu, bet kitais atžvilgiais nelabai svarbūs. a) koks skirtumas, b) koks skirtumas. Kaip jau rašiau - ir turbūt ne kartą - faktas, kad pusprotis Petras nusiperka ginklą ir netyčia nusišauna vamzdžiu rakinėdamas dantis, neturėtų būti kliūtis ginklą įsigyti man ir naudoti jį protingai pagal paskirtį. Faktas, kad kartais galiu būti nušautas iš nugaros neturėtų būti kliūtis man įsigyti ginklą ir panaudoti kuomet užpuolikas neprisėlina iš nugaros. Daug būna visokių atvejų. Statistika čia nieko nereiškia. Na, nebent, tokią statistiką galiu imti domėn svarstydamas kaip laisvas žmogus ar pirkti man šaunamąjį ginklą, ar vis gi neverta. Pats beje jei gyventum JAV, ar ši statistika tave paskatintų nepirkti ginklo, ar vis gi įsigytum?
4. Teiginys, kad JAV „tiesiog yra daugiau žmogžudyžių“ reikalauja kažkokio paaiškinimo. Aš kelias hipotezes kiek seniau bandžiau iškelti, bet, man atrodo, tau jos nepatiko. :)
Neabejotinai kultūriniai dalykai turi didelės reikšmės (bet, kaip minėjau, gali būti, kad didelis ginklų paplitimas ir prieinamumas taip pat turi įtakos kultūrai).
Kodėl nepatiko? Hipotezės kaip hipotezės.
Bet disproporcija tarp maždaug „normalaus“ nusikaltimų apskritai lygio ir labai didelio žmogžudysčių lygio rodo, kad apskritai JAV nėra kažkokios ypatingos „nusikalstamumo kultūros“.Ar yra „žmogžudysčių kultūra“? Visų pirma reikėtų kažkokių būdų tai hipotezei patikrinti, o po to dar būtų įdomu ir padiskutuoti, kas nulėmė jos atsiradimą, jei ji tikrai egzistuoja.
Tai kad nusikalstamumas labai jau platus terminas. Jei į vieną sumesime viską nuo kišenvagysčių iki automobilių vagysčių iki prekybos žole, tai nemanau kad galima iš to daryti kažkokias išvadas. O žmogžudysčių kultūra, a.k.a dažnesni konfliktų sprendimai šaunamųjų ginklų pagalba, manau egzistuoja. Ir karteliai bei tam tikri kvartalai tikriausiai kažkiek susiję. Europoje šie dalykai jei ir egzistuoja, tai manau ne tokiu mastu ir neturi tokios įtakos. Pvz., todėl, kad ir pasienio su Meksika čia nėra, ir Kolumbija gerokai toliau ir panašiai. Galima pamėginti palyginti statistiką su Sicilija kuomet ten valdė korleoniečiai, manau padėtis panaši į JAV pietinių valstijų. Ar bent iš pirmo žvilgsnio atrodo panaši, gal palyginus paaiškės kad nei kiek nepanaši, nežinau. Gal net kai netingėsiu ir pastudijuosiu :)
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3094
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-08-31 12:04

RB wrote:
2018-08-29 12:53
Ar yra „žmogžudysčių kultūra“? Visų pirma reikėtų kažkokių būdų tai hipotezei patikrinti, o po to dar būtų įdomu ir padiskutuoti, kas nulėmė jos atsiradimą, jei ji tikrai egzistuoja.
Neitiketina, po 10 lapu tragiskai neidomiu, beviltiskai pasenusiu ir bereiksmiu argumentu uz/pries ginklu draudimus, buvo uzsiminta apie kazka bent kazkiek i tema. Negaliu patiketi.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3929
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-08-31 13:50

fizikanas wrote:
2018-08-31 12:04
Neitiketina, po 10 lapu tragiskai neidomiu, beviltiskai pasenusiu ir bereiksmiu argumentu uz/pries ginklu draudimus, buvo uzsiminta apie kazka bent kazkiek i tema. Negaliu patiketi.
Ech, jau tas tavo kuklumas.. Taip ir neišdrįsai per tuos visus 10 puslapių įsiterpti į diskusiją, ir pakreipti ją (tau) įdomesne linkme. Gerai, kad bent išdrįsai po fakto išreikšti savo nepasitenkinimą :)
Post Reply