Šaudynės JAV

Naujas temas kurkite čia
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 2952
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-06-19 20:16

vvv2 wrote:
2018-06-18 18:43
b) Baltųjų masiniai šaudymai niekada nevadinami "teroru", baltieji "maniakai" dažniausiai šaudo irgi savus baltuosius.
Tamsesnieji siais laikais taip pat dazniausiai ivardijami, kaip "sutrike jaunuoliai", kuriems truko teisiu.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1376
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-06-20 00:54

Čia tuo tarpu UK svarsto uždrausti siųsti daiktus su ašmenimis į namus, jei šiame video sako teisybę. Priežastis, bent viešai įvardijama, yra kad atėjęs į paštą ir pateikęs dokumentą recipientas kartu įrodys, kad yra pilnametis. Nes tik pilnamečiai gali turėti ašmenis ar something.

Matyt UK auga kažkokia protiškai atsilikusių vaikų karta, kurią reikia nuo visko apsaugoti ir/arba nuo kurių apsaugoti visus kitus.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 552
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-06-20 09:41

Sejanus wrote:
2018-06-20 00:54
Čia tuo tarpu UK svarsto - tik pilnamečiai gali turėti ašmenis.
Matyt auga kažkokia protiškai atsilikusių karta?
- gal viskas atvirkščiai?

p.s.
.. kas atvirkščiai? negi neaišku?


:(
(c) by "vvv2", aš žinau, kad tu žinai, bet tu nežinai, kad tu žinai klaidingai..
aivaras
skeptikas
Posts: 514
Joined: 2006-11-03 14:39
Location: Vilnius

2018-06-20 09:45

Sejanus, bandau suprasti ar esate velnio advokatas ar rimtai manote, kad ginklų primėtymas visur yra geras dalykas? Ir rodymas kur perspaudžiama su saugumu irgi nieko negerina. Diskusija yra apie tai, kad įrenginiai skirti žudyti ir žaloti žmones ir nepanaudojami niekam kitam turėtų būti reti ir nesimėtyti visur. Ir atsakymas, kad gi žmonės nori galėti žudyti ir žaloti žmones arba bent jau grasinti tuo man neatrodo labai rimtas. No shit sherlock žmonės nori galios! Bet ar visi turi pakankamai brandos ir atsakomybės jais pasinaudoti nežalojant kitų žmonių?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1376
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-06-20 11:15

aivaras wrote:
2018-06-20 09:45
Sejanus, bandau suprasti ar esate velnio advokatas ar rimtai manote, kad ginklų primėtymas visur yra geras dalykas?
Nenoriu labai nusivažiuoti į filosofijas, bet šiuo atveju tenka.

Pirmiausia, geras kam? „Visuomenei“, valdžiai, banditams, tau, man? Geras kuriuo atžvilgiu? Jei gerumą vertinsime tik pagal mirčių skaičių, tikėtina, kad nebus geras. Nes kuo daugiau ginklų, tuo didėja tikimybė, kad kažkas netyčia nusišaus ar nušaus kažką kitą. Bet aš gerumą vertinu ir pvz., pagal laisvę, o laisvė visada turi savo kainą, ir mirtys yra tos kainos dalis. Jei skamba kaip gyvybės nevertinimas, pagalvok, kiek gyvybių būtų galima išsaugoti tarkime stipriai padididant teisėsaugos galią ir sumažinant nekaltumo prezumpcijos reikšmę. Ar apribojant teisę naudotis automobiliais žymiai labiau, nei ji ribojama dabar.

Antriausia, visur tai kur. Yra skirtingos kultūros, ir ginklų primėtymo pasekmės skirtųsi kur nors Brazilijos džiunglių gentyse, JAV, Meksikoje, Lietuvoje, Japonijoje, Šveicarijoje, Somalyje, Irake, Hondure, Suomijoje. Žmonės skirtingi su skirtingu „brandumu“, tradicijomis, kultūra. Kai kur žmonės yra įpratę menkiausius non-įžeidimus spręsti žudydami, ir tai yra normalu kultūroje, o kitur priešingai yra žymiai labiau civilizuoti ir net įžeidimus diskusijose laiko labai blogu tonu. Kai kur žmonės nuo mažens ginklus laiko savaime suprantama gyvenimo dalimi ir moka su jais elgtis, o kitur įpratę, kad tik gera teta valstybė gali turėti ginklus.

Manau, iš tiesų laisvoje visuomenėje kiekvienas turėtų teisę turėti ginklus be jokių aiškinimųsi kam jam reikia. Bet kokius ginklus. Neįskaitant tikrų masinio naikinimo ginklų (cheminių, biologinių, gal būt labai galingų sprogmenų). Bet daug kur žmonėms tiek įkalta į galvą kad de facto ne valstybė tarnauja jiems o atvirkščiai, kad laiko savaime suprantama jog valdžia gali riboti net tokią esminę teisę, kaip savigynos teisę. Daug kur žmonės auga infantilais su labai ribotu brandumu ir atsakomybės supratimu, išmokyti tą atsakomybę perleisti valstybei. Todėl dabar jau, kai susiklostė tokia situacija, daug kur kaip sakai iš tiesų trūktų brandumo ir mokėjimo su tais ginklais elgtis, ir tikrai nenorėčiau, kad staiga masiškai juos leistų visame pasaulyje visiems.

Bet JAV jau yra nusistovėjusi laisvės kultūra, ir labai gerai, kad nors ten ji dar yra. O kitur reikėtų žmonėms pamažu suteikti vis daugiau teisių ir reikalauti iš jų vis daugiau atsakomybės. Gal pradedant ne nuo M16 išdalijimo, bet galutinis rezultatas būtų leisti ir ginklus. Palaipsniui, priklausomai nuo šalies, kultūros, padėties.
Ir rodymas kur perspaudžiama su saugumu irgi nieko negerina.
Aš manau, siekis atimti ginklus didele dalimi yra įtakotas noro kontroliuoti žmones bei nesveiko-perdėto susirūpinimo jų saugumu, ir „perspaudimas“ yra natūralus to tęsinys. Tik tiek :) Perspaudims kabutėse, nes dabar tau atrodo perspaudimas. Kai po dar 50 metų reikės specialių leidimų stalo peiliams, bet koks kitų peilių ribojimas jau atrodys normalu, nes būsi įpratęs. Kaip dabar esi įpratęs, kad tave laiko per durnu turėti šautuvą be atskiro leidimo, kurio turi išsiprašyti įrodinėdamas jog esi sveikas, suaugęs, ir net turi poreikį šautuvui.
Diskusija yra apie tai, kad įrenginiai skirti žudyti ir žaloti žmones ir nepanaudojami niekam kitam turėtų būti reti ir nesimėtyti visur.
Na viena yra kaip turėtų būti (turėtų nebūti karo, bado, ugnikalnių išsiveržimų) o kita yra realybė. Ir realybėje laisvi žmonės turėtų turėti teisę laikyti ginklus skirtus žudyti kitiems žmonėms, mat kiti žmonės karts nuo karto juos turi ir naudoja nepriklausomai ar teta valstybė leidžia, tai malonu galėti ir mokėti apsiginti. O kartais juos tenka panaudoti ir apsiginti nuo pačios tetos valstybės.
Ir atsakymas, kad gi žmonės nori galėti žudyti ir žaloti žmones arba bent jau grasinti tuo man neatrodo labai rimtas.
Tai gerai, kad per visą temą niekas tokio ir neišsakė. Ar čia su savimi sugalvojai padiskutuoti? Gal man neverta nė atsakinėti? ;)
No shit sherlock žmonės nori galios! Bet ar visi turi pakankamai brandos ir atsakomybės jais pasinaudoti nežalojant kitų žmonių?
Kiek suprantu kalbame labiau apie kovinius ginklus, ne kokius ten medžioklinius. Tai jų paskirtis yra žaloti kitus žmones. Kaip tu įsivaizduoji pasinaudojimą nežalojant kitų žmonių? Tiesiog grąsinimą? Na, būna kad to užtenka, smulkūs banditukai tikrai deda į kojas vos parodžius pistoletą. Bet to užtenka ne visada, būna, kad tenka tuo ginklu pasinaudoti pagal pilną programą ir kažką sužaloti ar užmušti. Dėl brandos ir atsakomybės rašiau kiek aukščiau, tik papildysiu kad niekada visi neturės pakankamai brandos ir atsakomybės niekam. Tačiau užuot ugdę brandą ir atsakomybę kiek galima labiau, tuo remdamiesi visokie visuomene susirūpinantys narcizai atima iš jos vis daugiau teisių, taip vis mažindami bendrą brandos ir atsakomybės lygį, kuriuo remdamiesi gali atiminėti dar daugiau teisių.
Lionginas
senbuvis
Posts: 1984
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-06-20 13:20

Sejanus wrote:Manau, iš tiesų laisvoje visuomenėje kiekvienas turėtų teisę turėti ginklus be jokių aiškinimųsi kam jam reikia. Bet kokius ginklus. Neįskaitant tikrų masinio naikinimo ginklų (cheminių, biologinių, gal būt labai galingų sprogmenų). Bet daug kur žmonėms tiek įkalta į galvą kad de facto ne valstybė tarnauja jiems o atvirkščiai, kad laiko savaime suprantama jog valdžia gali riboti net tokią esminę teisę, kaip savigynos teisę.
O realiai, kuo čia dėti ginklai ir savigynos laisvė? Savigynoje šaunamieji ginkla naudojami itin retai, apie 1% nuo visų užpuolimo atvejų. Šaunamieji ginklai kur kas dažniau panaudojami nužudymuose nei ginantis. Be to, tikimybė panaudoti ginklą yra niekingai maža palyginti su kasdienine rizika, kad su tuo ginklu bus padaryta kas nors blogo.

Apie "bet kokių" ginklų panaudojimą savigynai net nekalbu... Nelabai yra nuo ko gintis su granatomis ar kulkosvaidžiais. Laisvė turėti tokius ginklus panašu į laisvę vairuoti neblaiviam be jokių greičių ar skiriamosios juostos apribojimų.
aivaras
skeptikas
Posts: 514
Joined: 2006-11-03 14:39
Location: Vilnius

2018-06-20 13:33

Sejanus wrote:
2018-06-20 11:15
Nenoriu labai nusivažiuoti į filosofijas, bet šiuo atveju tenka.

Pirmiausia, geras kam? „Visuomenei“, valdžiai, banditams, tau, man? Geras kuriuo atžvilgiu? Jei gerumą vertinsime tik pagal mirčių skaičių, tikėtina, kad nebus geras. Nes kuo daugiau ginklų, tuo didėja tikimybė, kad kažkas netyčia nusišaus ar nušaus kažką kitą. Bet aš gerumą vertinu ir pvz., pagal laisvę, o laisvė visada turi savo kainą, ir mirtys yra tos kainos dalis. Jei skamba kaip gyvybės nevertinimas, pagalvok, kiek gyvybių būtų galima išsaugoti tarkime stipriai padididant teisėsaugos galią ir sumažinant nekaltumo prezumpcijos reikšmę. Ar apribojant teisę naudotis automobiliais žymiai labiau, nei ji ribojama dabar.
Kadangi einame į filosofijas tai prisijungsiu: Taip vertinu pagal gyvybių, arba išgyvenimų skaičių. Tai, kad jūs vertinate pagal mirčių jau šį bei tą pasako apie jūsų poziciją. O dėl laisvės tai apskritai nelabai vertinu kaip vertybę: arba esi visiškai suvaržytas nuo tavęs nepriklausomų veiksnių (eat, breathe, shit, sleep or die), arba tą Laisvę turi ir dabar ir diskusija yra visai ne apie laisvę, o apie pasekmes. Jūs ir dabar turite laisvę daryti ką norite socialine prasme, bet ko norėtumėte tai yra, kad už tai nieko jums nebūtų blogo.
Sejanus wrote:
2018-06-20 11:15
Antriausia, visur tai kur. Yra skirtingos kultūros, ir ginklų primėtymo pasekmės skirtųsi kur nors Brazilijos džiunglių gentyse, JAV, Meksikoje, Lietuvoje, Japonijoje, Šveicarijoje, Somalyje, Irake, Hondure, Suomijoje. Žmonės skirtingi su skirtingu „brandumu“, tradicijomis, kultūra. Kai kur žmonės yra įpratę menkiausius non-įžeidimus spręsti žudydami, ir tai yra normalu kultūroje, o kitur priešingai yra žymiai labiau civilizuoti ir net įžeidimus diskusijose laiko labai blogu tonu. Kai kur žmonės nuo mažens ginklus laiko savaime suprantama gyvenimo dalimi ir moka su jais elgtis, o kitur įpratę, kad tik gera teta valstybė gali turėti ginklus.
Kultūrose, kur prievarta yra svarbus elementas ji yra valdoma ir kontroliuojama tradicijomis, ritualais ar garbe. Tai, kad ne visose kultūrose prievarta (ir pagal išplėtimą ginklų naudojimasis ) valdoma valstybinių įstatymų priemonėmis nereiškia, kad ji nėra valdoma.
Sejanus wrote:
2018-06-20 11:15
Manau, iš tiesų laisvoje visuomenėje kiekvienas turėtų teisę turėti ginklus be jokių aiškinimųsi kam jam reikia. Bet kokius ginklus. Neįskaitant tikrų masinio naikinimo ginklų (cheminių, biologinių, gal būt labai galingų sprogmenų). Bet daug kur žmonėms tiek įkalta į galvą kad de facto ne valstybė tarnauja jiems o atvirkščiai, kad laiko savaime suprantama jog valdžia gali riboti net tokią esminę teisę, kaip savigynos teisę. Daug kur žmonės auga infantilais su labai ribotu brandumu ir atsakomybės supratimu, išmokyti tą atsakomybę perleisti valstybei. Todėl dabar jau, kai susiklostė tokia situacija, daug kur kaip sakai iš tiesų trūktų brandumo ir mokėjimo su tais ginklais elgtis, ir tikrai nenorėčiau, kad staiga masiškai juos leistų visame pasaulyje visiems.
Laisva visuomenė yra oxymoronas. Visuomenės esmė yra įvairių laisvių atsisakymas už įvairius saugumo garantus. Ar sutinki iškeisti laisvę turėti ginklą į mano prievolę gerbti tavo nuosavybę? Ir jei manai, kad ginklo turėjimas kažkaip tave nuo to apsaugos nusiteik būti laisvas visą gyvenimą ir niekada daugiau nemiegoti.
Sejanus wrote:
2018-06-20 11:15
Bet JAV jau yra nusistovėjusi laisvės kultūra, ir labai gerai, kad nors ten ji dar yra. O kitur reikėtų žmonėms pamažu suteikti vis daugiau teisių ir reikalauti iš jų vis daugiau atsakomybės. Gal pradedant ne nuo M16 išdalijimo, bet galutinis rezultatas būtų leisti ir ginklus. Palaipsniui, priklausomai nuo šalies, kultūros, padėties.
Viliau pateikta statistika yra that way, ir ji parodo, kad nieko labai gero Iš amerikietiškos visuomenės eksperimento nesigauna. Amerika yra ne laisvės kultūra, o feel good laisvės kultūra kuri praktiškai yra panašiai suvaržyta kaip Shariatas ir kitos totalitarinės visuomenės. Automobilis, ginklas ir nekilnojamas turtas ir labai stiprįs laisvės/galios iliuziją sukuriantys narkotikai. Jei juos "vartoti" ne kaip feel good narkotikus (tai yra ne viena kaip Laivės enablerius bet kaip ir atsakomybę) tokio stipraus teigiamo jausmo jie nesukelia.
Sejanus wrote:
2018-06-20 11:15
Aš manau, siekis atimti ginklus didele dalimi yra įtakotas noro kontroliuoti žmones bei nesveiko-perdėto susirūpinimo jų saugumu, ir „perspaudimas“ yra natūralus to tęsinys. Tik tiek :) Perspaudims kabutėse, nes dabar tau atrodo perspaudimas. Kai po dar 50 metų reikės specialių leidimų stalo peiliams, bet koks kitų peilių ribojimas jau atrodys normalu, nes būsi įpratęs. Kaip dabar esi įpratęs, kad tave laiko per durnu turėti šautuvą be atskiro leidimo, kurio turi išsiprašyti įrodinėdamas jog esi sveikas, suaugęs, ir net turi poreikį šautuvui.
Fair enough on this point. Mes aišku nesutariame dėl to ant kiek yra pagrįstas noras kontroliuoti žmones, kokios to ribos ir (čia jau argumentas į tavo naudą) ant kiek kompetetingai ir nešališkai tai yra daroma. O dėl to po 50 metų... Visose stabiliose ir veikiančiose kultūrose ginklų naudojimas visada buvo ribojamas. Tai, kad amerikiečiai kabinasi dantimis ir nagais į savo glorious lawless frontier praeitį nepadaro to laisvės jiems naudinga.
Sejanus wrote:
2018-06-20 11:15
Na viena yra kaip turėtų būti (turėtų nebūti karo, bado, ugnikalnių išsiveržimų) o kita yra realybė. Ir realybėje laisvi žmonės turėtų turėti teisę laikyti ginklus skirtus žudyti kitiems žmonėms, mat kiti žmonės karts nuo karto juos turi ir naudoja nepriklausomai ar teta valstybė leidžia, tai malonu galėti ir mokėti apsiginti. O kartais juos tenka panaudoti ir apsiginti nuo pačios tetos valstybės.
Lėvas argumentas. Dėliodamas leidimus ir taisykles gali vertinti tik pagal norimą rezultatą. Visos tos "realybės" yra įstatymų laikymosi enforcmento trūkumai. Kitą vertus to realybės ir yra Laisvė kurios trokštate: laužykite visus įstatymus ir susitarimus kuriuos tik norite. Su sąlyga, kad priimsite pasekmes.
Sejanus wrote:
2018-06-20 11:15
Ir atsakymas, kad gi žmonės nori galėti žudyti ir žaloti žmones arba bent jau grasinti tuo man neatrodo labai rimtas.
Tai gerai, kad per visą temą niekas tokio ir neišsakė. Ar čia su savimi sugalvojai padiskutuoti? Gal man neverta nė atsakinėti? ;)
Visgi atsakykite. Nes man "Ir realybėje laisvi žmonės turėtų turėti teisę laikyti ginklus skirtus žudyti kitiems žmonėms" ir " kad gi žmonės nori galėti žudyti ir žaloti žmones arba bent jau grasinti tuo" nėra skirtingi teiginiai. Jūsų sakinio antroji dalis, kuria taip nekultūringai nukirpau, yra pasiteisinimas kodėl, o ne ko norima.
Sejanus wrote:
2018-06-20 11:15
Kiek suprantu kalbame labiau apie kovinius ginklus, ne kokius ten medžioklinius. Tai jų paskirtis yra žaloti kitus žmones. Kaip tu įsivaizduoji pasinaudojimą nežalojant kitų žmonių? Tiesiog grąsinimą? Na, būna kad to užtenka, smulkūs banditukai tikrai deda į kojas vos parodžius pistoletą. Bet to užtenka ne visada, būna, kad tenka tuo ginklu pasinaudoti pagal pilną programą ir kažką sužaloti ar užmušti. Dėl brandos ir atsakomybės rašiau kiek aukščiau, tik papildysiu kad niekada visi neturės pakankamai brandos ir atsakomybės niekam. Tačiau užuot ugdę brandą ir atsakomybę kiek galima labiau, tuo remdamiesi visokie visuomene susirūpinantys narcizai atima iš jos vis daugiau teisių, taip vis mažindami bendrą brandos ir atsakomybės lygį, kuriuo remdamiesi gali atiminėti dar daugiau teisių.
Išduosiu paslaptį: mokykloje esu patyręs patyčas. Ir nešiau ginklą į mokyklą su tikslu jį panaudoti. Netgi jis buvo išimtas ir juo buvo pamėginta pasinaudoti. Veiksmas vyko Lietuvoje tad ginklas buvo patėvio nunčakai (kuriais aišku kad nemokėjau niekaip naudotis). Mano istorijoje niekas nenukentėjo ir visi gavome progą užaugti ir pasikeisti. Būtų Amerika ginklas būtų šaunamasis ir kažkas (aš greičiausiai tame tarpe) būtų miręs.
Moralė šios istorijos paprasta: kai ginklai yra lengvai prieinami žmonės jais naudosis, ne vien tada kada reikia ir ne vien tada kai iš tiesų naudinga jiems patiems.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1376
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-06-20 15:30

O dėl laisvės tai apskritai nelabai vertinu kaip vertybę:
Truputį keista girdėti, bet na ką padarysi, visokių žmonių yra. Tuomet mes nelabai turime kažkokio common ground, į kurį galėtume remtis, kas daro tolimesnę diskusiją beprasme. Man laisvė yra ne tik vertybė, bet didžiausia vertybė. Dėl laisvės galėčiau žudyti ir mirti.
Laisva visuomenė yra oxymoronas. Visuomenės esmė yra įvairių laisvių atsisakymas už įvairius saugumo garantus.
Nebent jei laisvę apsibrėši kažkaip filosofiškai, kad ta sąvoka nereikštų nieko ir reikštų viską. Realiai laisva visuomenė yra normali sąvoka, ir bent jau man – siekiamybė. O laisvės atsisakymas už saugumo garantus yra pirmiausia, false dichotomy, nes dažnu atveju šie dalykai nėra priešingybės. Ir antra – apgailėtinas vergų mentalitetas.
Ar sutinki iškeisti laisvę turėti ginklą į mano prievolę gerbti tavo nuosavybę?
Ne. Labai blogas sandėris. Ginklą prarasiu, o paskui kad tu laikysiesi savo susitarimo pusės nebeužtikrins niekas, kadangi ginklo jau neturėsiu. Kita vertus, kol turėsiu ginklą, tu būsi priverstas gerbti mano nuosavybę nesvarbu tarsimės ar ne. Vis gi dar geresnis variantas yra susitarti, ir dar įsteigti kažkokią instituciją, kuri prižiūrėtų tų susitarimų laikymosi ir turėtų ginklus užtikrinimui, ir dar prie to paties man turėti ginklą nes ta institucija gali visur nespėti ir asmeniškai manęs nesergėti 24/7.
Viliau pateikta statistika yra that way, ir ji parodo, kad nieko labai gero Iš amerikietiškos visuomenės eksperimento nesigauna.
Na čia tik tos statistikos tavoji interpretacija, ir sakyčiau labai nekokia interpretacija. JAV su savo laisva visuomene tapo viena iš turtingiausių ir pažangiausių šalių, pažangiausių bene visomis prasmėmis nuo mokslo iki kultūros iki karybos iki įtakos pasaulyje. Sakyčiau gavosi labai gerai.
Amerika yra ne laisvės kultūra, o feel good laisvės kultūra kuri praktiškai yra panašiai suvaržyta kaip Shariatas ir kitos totalitarinės visuomenės.
Na čia nepyk, bet nusikalbi. Norėčiau pasakyti kažką daugiau ir konstruktyviau, bet nėra ką, kol pats nepateikei jokių argumentų kodėl taip manai.
Jūsų sakinio antroji dalis, kuria taip nekultūringai nukirpau, yra pasiteisinimas kodėl, o ne ko norima.
Na tai mano nuomone siekis apsiginti ir apginti savo turtą bei artimuosius, yra daugiau nei pakankama priežastis to norėti. Jei tau neskamba kaip rimta priežastis, ką gi, mūsų pasaulėžiūra neturi bendrų taškų.
Išduosiu paslaptį: mokykloje esu patyręs patyčas. Ir nešiau ginklą į mokyklą su tikslu jį panaudoti. Netgi jis buvo išimtas ir juo buvo pamėginta pasinaudoti. Veiksmas vyko Lietuvoje tad ginklas buvo patėvio nunčakai (kuriais aišku kad nemokėjau niekaip naudotis). Mano istorijoje niekas nenukentėjo ir visi gavome progą užaugti ir pasikeisti. Būtų Amerika ginklas būtų šaunamasis ir kažkas (aš greičiausiai tame tarpe) būtų miręs.
Lietuvoje daug šeimų turi šaunamuosius ginklus, pvz., medžiotojai. Bet ne taip ir dažnai kažkas mokyklose miršta, nors patyčias paaugliai patiria labai dažnai. Net ir JAV ne taip dažnai pasitaiko, kad patyčias patiriantis moksleivis nušautų skriaudikus. Esu lyg tai girdėjęs tokių atvejų, bet jie tikrai reti. Dažnesni atvejai kai psichai šaudo visus nesirinkdami. Tai leisk suabejoti šiuo tavo pareiškimu. Taip stipriai suabejoti, kad net atmesti.
Moralė šios istorijos paprasta: kai ginklai yra lengvai prieinami žmonės jais naudosis, ne vien tada kada reikia ir ne vien tada kai iš tiesų naudinga jiems patiems.
* moralas.

Su moralu sutinku. Laisvė turi savo kainą. Plius, laisvi žmonės pagal apibrėžimą patys nusprendžia, kada reikia ir kada naudinga jiems patiems.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1376
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-06-20 15:50

Lionginas wrote:
2018-06-20 13:20
Savigynoje šaunamieji ginkla naudojami itin retai, apie 1% nuo visų užpuolimo atvejų. Šaunamieji ginklai kur kas dažniau panaudojami nužudymuose nei ginantis.
negali būti susiję su faktu, kad banditai kur kas dažniau turi šaunamuosius ginklus, nei užpuolamieji? Kad jie gal būt net pasirenka aukas, kurios jų manymu greičiausiai neturės šaunamojo ginklo, todėl turintiems tuos ginklus jie tarnauja kaip prevencija, net jei netenka panaudoti tiesiogiai?
Be to, tikimybė panaudoti ginklą yra niekingai maža palyginti su kasdienine rizika, kad su tuo ginklu bus padaryta kas nors blogo.
Tarkime. Jei kada gyvensiu JAV, imsiu šią statistiką domėn kai svarstysiu - kaip laisvas žmogus - ar verta man pirkti ginklą, ar ne. Bet mūsų diskusijoje mano požiūriu jis bereikšmis.
Apie "bet kokių" ginklų panaudojimą savigynai net nekalbu... Nelabai yra nuo ko gintis su granatomis ar kulkosvaidžiais. Laisvė turėti tokius ginklus panašu į laisvę vairuoti neblaiviam be jokių greičių ar skiriamosios juostos apribojimų.
Na o man nei kiek nepanašu.
Lionginas
senbuvis
Posts: 1984
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-06-20 16:09

Sejanus wrote:
Lionginas wrote:
2018-06-20 13:20
Savigynoje šaunamieji ginkla naudojami itin retai, apie 1% nuo visų užpuolimo atvejų. Šaunamieji ginklai kur kas dažniau panaudojami nužudymuose nei ginantis.
negali būti susiję su faktu, kad banditai kur kas dažniau turi šaunamuosius ginklus, nei užpuolamieji? Kad jie gal būt net pasirenka aukas, kurios jų manymu greičiausiai neturės šaunamojo ginklo, todėl turintiems tuos ginklus jie tarnauja kaip prevencija, net jei netenka panaudoti tiesiogiai?
O tu ne taip žiūrėk į problemą, o taip, kaip siūlei - suskaičiuok tokios laisvės kainą. 2012 metų JAV duomenimis, kiekvienam teisėtos savigynos atvejui nužudant užpuoliką tenka 34 žmogžudytės, 78 savižudybės ir 2 netyčinės mirtys šaunamuoju ginklu.

Na, o jeigu jau į ginklą žiūrėsime kaip į prevenciją, tai kai kiekvienam gyventojui tenka po ginklą (kaip JAV), tai nusikaltėliams išlieka vienintelė išeitis - dar stipriau apsiginkluoti. Ir kai į butą įsilauš vagis, jis greičiausiai bus ginkluotas ir bus pasiruošęs tą ginklą panaudoti. Ir turbūt ne kaip paskutinę priemonę, o šiaip, dėl viso pikto. Taip kad ta prevencijos logika čia nelabai tinka, nes, kaip rodo JAV atvejis, kai kažkas ginkluojasi, tai ginkluojasi visi.
Sejanus wrote:
Apie "bet kokių" ginklų panaudojimą savigynai net nekalbu... Nelabai yra nuo ko gintis su granatomis ar kulkosvaidžiais. Laisvė turėti tokius ginklus panašu į laisvę vairuoti neblaiviam be jokių greičių ar skiriamosios juostos apribojimų.
Na o man nei kiek nepanašu.
Kodėl ne? Vairavimas išgėrus priešinga eismo juosta dideliu greičiu yra laisvė ir rizika. Ginklo turėjimas irgi yra rizika, nes su tuo ginklu daug kas gali nutikti. Net jei skaičiuosime tik netyčinius nužudymo ginklu atvejus, jų dvigubai daugiau, nei nužudymų savigynos metu.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1376
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-06-20 16:30

O tu ne taip žiūrėk į problemą, o taip, kaip siūlei - suskaičiuok tokios laisvės kainą. 2012 metų JAV duomenimis, kiekvienam teisėtos savigynos atvejui nužudant užpuoliką tenka 34 žmogžudytės, 78 savižudybės ir 2 netyčinės mirtys šaunamuoju ginklu.
Ar į tą žmogžudysčių skaičių įtraukti banditų tarpusavio susišaudymai? Kur statistikoje matyti, kiek žmonių nebuvo užpulti, nes pakako vien turėti/parodyti ginklą, ir užpuolikai buvo atgrąsyti? Ar nebūtų buvę mažiau žmogžudysčių, jei iš tų 34 didesnis procentas būtų buvęs ginkluotas, kitoms aplinkybėms esant vienodoms? Ar žmogžudysčių nebūtų daugiau, jei iš tų 34 didesnis procentas nebūtų ginkluoti kitoms aplinkybėms esant vienodoms?

Savižudybės ir netyčinės mirtys čia iš vis bereikšmės kaip argumentas. Na, jos gali būti geras argumentas jei tu mane kaip laisvas žmogus laisvą žmogų įtikinėsi, kad man neverta pirkti ginklo nors ir turiu tokią laisvę, nes tikėtina, kad iš jo bus daugiau žalos nei naudos. Bet ne kaip argumentas atimti iš žmonių teisę turėti ginklą, jei nori.
Na, o jeigu jau į ginklą žiūrėsime kaip į prevenciją, tai kai kiekvienam gyventojui tenka po ginklą (kaip JAV), tai nusikaltėliams išlieka vienintelė išeitis - dar stipriau apsiginkluoti. Ir kai į butą įsilauš vagis, jis greičiausiai bus ginkluotas ir bus pasiruošęs tą ginklą panaudoti. Ir turbūt ne kaip paskutinę priemonę, o šiaip, dėl viso pikto. Taip kad ta prevencijos logika čia nelabai tinka, nes, kaip rodo JAV atvejis, kai kažkas ginkluojasi, tai ginkluojasi visi.
Ne, nusikaltėliams dar lieka išeitis mesti nusikalstamumą ar pereiti nuo įsilaužimų prie kitokios veiklos :) Ne kiekvienas vagis širdy yra kartu ir sociopatas žmogžudys. Ir ne kiekvienas nori rizikuoti savo gyvybe kasdieninei duonai užsidirbti. Daug vagių ir smulkių chuliganų yra drąsūs kai turi ginklą, kad ir peilį, ar muštynių patirtį ir įgūdžius, ar kiekybę, prieš visai neginkluotą auką. Daug jų pereis prie kitokios veiklos, tebūnie nelegalios, bet be tiesioginių užpuldinėjimų.
Kodėl ne?
Todėl, kad nykstamai mažai bendro. Aišku kažkokių bendrų aspektų rasi lygindamas du bet ką. Bet kelių eismo taisyklių reikalingumas turi labai mažai bendro su ginklų draudimo reikalingumu. Transporto priemonėmis milijonai žmonių kas dieną važinėja po miestą ir tarp miestų, rizika susidurti yra milžiniška, mirti susidūrimuose irgi nemaža. Kiek yra mirčių automobilių avarijose net nepaisant taisyklių egzistavimo? Jei visi žmonės turėtų ginklus ir juos nuolat nešiotųsi į darbą iš darbo į poilsį iš poilsio kelis kart per dieną be saugiklių spūstyse grūstųsi su savo automatais ir pistoletais-kulkosvaidžiais kliūtų vieni už kitų ir užkliuvus eitų į visas puses kulkų serijos, jo, neabejotinai reikėtų kažkokių taisyklių, nežinau, gal liepti palikti savo ginklus namie einant į darbą. Bet kol kas gal apsiekime be kreivų analogijų :)
Vairavimas išgėrus priešinga eismo juosta dideliu greičiu yra laisvė ir rizika. Ginklo turėjimas irgi yra rizika, nes su tuo ginklu daug kas gali nutikti.
Kažkaip tu čia suktai mėgini. Vairavimas dideliu greičiu priešinga juosta išgėrus yra draudžiama, bet žmonėms nedraudžiama* turėti automobilį, gerti, vairuoti, lakstyti dideliu greičiu tam skirtose trasose ir t.t. Jei prisidirbi, gali prarasti teisę vairuoti ir net automobilį o stipriai prisidirbęs net ir laisvę. Bet tik po to, kai su savo automobiliu ir vodka prisidirbi, pvz., mažų mažiausiai vairuoji išgėręs. Ne prieš tai, prevenciniais tikslais. Nors su ta vodka ir tuo automobiliu daug kas gali nutikti, tau niekas nedraudžia pirkti ir vieną, ir kitą. Taip ir šautuvais turėtų būti.

* Jei būtų draudžiama, aš kaip ir ginklų atveju, pasisakyčiau prieš tokius draudimus. Ir pasisakau, pvz., prieš idiotišką draudimą žmonėms iki 21 metų pirkti alkoholinius gėrimus, ar po 22 val. parduoti alkoholinius gėrimus. Eilinis žmonių menkinimas ir atpratinimas nuo asmeninės atsakomybės.
Augustas
senbuvis
Posts: 1816
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-06-20 18:02

Ir pasisakau, pvz., prieš idiotišką draudimą žmonėms iki 21 metų pirkti alkoholinius gėrimus, ar po 22 val. parduoti alkoholinius gėrimus. Eilinis žmonių menkinimas ir atpratinimas nuo asmeninės atsakomybės.
Alkoholis ne šaunamasis ginklas. Alkoholis yra narkotikas, kuris realiai sukelia priklausomybę, atima gebėjimą protingai mąstyti, ardo sveikatą ir pan., o naudos iš jo beveik nulis, todėl visi bandymai apriboti alkoholio vartojimą yra sveikintini. :ax: Jo turi būti perkama kuo mažiau. Be to nesubrendusiam organizmui alkoholis yra dar kenksmingesnis nei subrendusiam, todėl ir sprendimas jaunam žmogui iki 21 metų (kurio organizmas dar nepakankamai subrendęs) alkoholio neparduoti yra geras.Tuo tarpu šaunamąjį ginklą nusipirkęs žmogus (kai nėra kitų veiksnių) dažniausiai gyvena ilgai ir laimingai, tai yra naudingas žmogui dalykas, todėl šitų dviejų dalykų lyginti negalima.

P.S. Apskritai Lietuvoje padėtis tokia, kad valdžia kartais net privalo elgtis truputį paternalistiškai. Bent jau iki to laiko, kol žmonės realiai išmoks, kad reikia žinoti apie alkoholį ir savo organizmą visa, ko reikia, kad galėtų priimti atsakingus ir protingus sprendimus.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1376
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-06-20 21:42

Augustas wrote:
2018-06-20 18:02
Alkoholis ne šaunamasis ginklas. Alkoholis yra narkotikas, kuris realiai sukelia priklausomybę, atima gebėjimą protingai mąstyti, ardo sveikatą ir pan., o naudos iš jo beveik nulis, todėl visi bandymai apriboti alkoholio vartojimą yra sveikintini.
Dėkui už tavo nuomone. Ji tiesa neįdomi ir nerūpi. Neatsižvelgsiu :)
Ar todėl ir norisi primesti ją jėga? Nes na kaip čia gali būti, kad kiti mano kitaip? Kitiems gal alkoholis naudingas atsipalaidavimui, socializavimuisi, ar tiesiog patirti malonumą, nepatiria jokių priklausomybių ir visai nerūpi ką apie tai mano Augustas?
:ax: Jo turi būti perkama kuo mažiau. Be to nesubrendusiam organizmui alkoholis yra dar kenksmingesnis nei subrendusiam, todėl ir sprendimas jaunam žmogui iki 21 metų (kurio organizmas dar nepakankamai subrendęs) alkoholio neparduoti yra geras.
21 metų žmogus įprastu atveju yra laikomas pakankamai subrendusiu priimti sprendimus, todėl jis gali pats priimti sprendimą pirkti ar nepirkti alkoholį. Jis yra pakankamai suaugęs priimti žymiai rimtesnius sprendimus, pvz., stoti ar net būti per prievartą pašauktas į armiją ir rizikuoti gyvybe kare, (priklausomai nuo šalies) pasikeisti lytį, (turbūt priklausomai nuo šalies) pirkti cigaretes, kurti šeimą ir susilaukti vaikų, dirbti gyvybei ir sveikatai pavojingą darbą.

Jei pačiam sprendimų priimti nepavyksta, tai kreipkis gal valstybė pripažins neįgalumą ir aprūpins globėju. Bet laisviems sveikiems sugaugusiems žmonėms to nereikia. Net jei kartais priima sprendimus, kurie tavo nuomone yra neteisingi. Ar net sprendimus, nuo kurių paskui nukenčia patys.

Bet dabar pagalvojau, kažkaip nenuoseklu būti nepajėgiam priimti sprendimus ir reikalauti, kad juos priimtų ir visiems primestų valstybė, tačiau būtent tokius, kaip norisi tau. Jei jau neįgalus, tai neįgalus, tuomet neturi įtakos kokių tau sprendimų norisi. Primeskime visiems tokius sprendimus, kuriuos priima žmonės, galintys tą daryti savarankiškai ir nereikalaujantys valstybės kišimosi. Pvz., aš. Deal? :)
P.S. Apskritai Lietuvoje padėtis tokia, kad valdžia kartais net privalo elgtis truputį paternalistiškai. Bent jau iki to laiko, kol žmonės realiai išmoks, kad reikia žinoti apie alkoholį ir savo organizmą visa, ko reikia, kad galėtų priimti atsakingus ir protingus sprendimus.
Žmonės niekada neišmoks priimti sprendimų ir - ne mažiau svarbu - prisiimti už savo sprendimus atsakomybę - jei tuos sprendimus už juos priiminės valdžia. Čia kaip su vaikais, kol neleisi jiems priimti sprendimų ir patirti pasekmių, tol neišmoks priimti sprendimų ir nejaus už juos atsakomybės. Tol amžinai tikėsis, kad sprendimus priims tėvai ir/arba dėl visko kaltins tėvus. Ar kai kaltinti tėvus jau pasidarys nepatogu dėl amžiaus, pradės kaltinti Landzbergį ir vagius valdžioje.
aivaras
skeptikas
Posts: 514
Joined: 2006-11-03 14:39
Location: Vilnius

2018-06-21 09:12

Sejanus wrote:
2018-06-20 15:30
Truputį keista girdėti, bet na ką padarysi, visokių žmonių yra. Tuomet mes nelabai turime kažkokio common ground, į kurį galėtume remtis, kas daro tolimesnę diskusiją beprasme. Man laisvė yra ne tik vertybė, bet didžiausia vertybė. Dėl laisvės galėčiau žudyti ir mirti.
Kad diskusija būtų įmanoma kiek patikslinsiu: laisvė man tikrai nėra labai didelė vertybė, pradžiai todėl, kad nejaučiu jos trūkumo. Ir netgi tuose atvejuose kur jaučiu, dažniausiai žinau kodėl ir kokiu tikslu ji suvaržyta. Be abejo yra atvejų kai laisvę suvaržo man nepriimtinai, tačiau šios diskusijos kontekste atvejis ne toks.
Sejanus wrote:
2018-06-20 15:30
Na čia tik tos statistikos tavoji interpretacija, ir sakyčiau labai nekokia interpretacija. JAV su savo laisva visuomene tapo viena iš turtingiausių ir pažangiausių šalių, pažangiausių bene visomis prasmėmis nuo mokslo iki kultūros iki karybos iki įtakos pasaulyje. Sakyčiau gavosi labai gerai.
Diduma išvardintų dalykų yra ne Amerikos visuomenės nuopelnas o jos elito, kuris savo ruožtu tai darė ne dėl ko kito o tam kad juo tapti/užtikrinti savo pozicijas. Viskas susivedė į ekonominį pranašumą kuris leido surinkti ir karinį ir įtakos pranašumą. Diduma kultūros yra pirkta ir lėvai adaptuota (pvz iš UK) o progresas techninis irgi yra pagrinde pirktas, nes savo ekspertus USA ruošia sunkiai.
Sejanus wrote:
2018-06-20 15:30
Na čia nepyk, bet nusikalbi. Norėčiau pasakyti kažką daugiau ir konstruktyviau, bet nėra ką, kol pats nepateikei jokių argumentų kodėl taip manai.
Heh jei pykčiau ant priešingų pozicijų man nereikėtų postinti šiame forume. Konstruktyviau huh? Pagal kokius šaltinius jūs vertinate padėtį USA? Man kitų žmonių pateikta statistika ir national geographics ir panašių žurnalų straipsniai ir giminių iš Kanados pasakojimai piešia smarkiai kitokį visuomenės modelį nei serialai ar Holywoodo produkcija, YT personos kalba tokiu plačiu spektru, kad visai nieko nesuprasi. Tad iš kur jūs semiatės žinių apie gyvenimą USA?
Sejanus wrote:
2018-06-20 15:30
Na tai mano nuomone siekis apsiginti ir apginti savo turtą bei artimuosius, yra daugiau nei pakankama priežastis to norėti. Jei tau neskamba kaip rimta priežastis, ką gi, mūsų pasaulėžiūra neturi bendrų taškų.
O mano nuomone tai tėra pasiteisinimas, o ne priežastis. Nes pagal Liongino pateiktą statistiką tai visiškai neveikia kaip apsauga. Net jei sutiksime kad kažkoks procentas apiplėšimų buvo atgrasyti ginklų, tai išsibalansuoja faktų, kad kitas procentas apiplėšimų baigėsi mirtimi TIK todėl, kad apiplėšiamasis turėjo ginklą. Ginklas nėra magiškas forcefealdas kuris tiesiog kažkaip saugo, jį galima neutralizuoti pakankamai nesunkiai: šaudyti iš už uždangos, su ginklais kurie pritaikyti tolimesniam šaudymui. Nupilti miegantį, šikantį arba tiesiog nepasiruošusį. Nunuodyti, susprogdinti, pavogti turtą tau nesant šalia. Atvejai kuriais ginklas suveiks kaip apsauga yra gerokai retesni negu gerų šarvinių durų įsidėjimas namuose...
Sejanus wrote:
2018-06-20 15:30
Lietuvoje daug šeimų turi šaunamuosius ginklus, pvz., medžiotojai. Bet ne taip ir dažnai kažkas mokyklose miršta, nors patyčias paaugliai patiria labai dažnai. Net ir JAV ne taip dažnai pasitaiko, kad patyčias patiriantis moksleivis nušautų skriaudikus. Esu lyg tai girdėjęs tokių atvejų, bet jie tikrai reti. Dažnesni atvejai kai psichai šaudo visus nesirinkdami. Tai leisk suabejoti šiuo tavo pareiškimu. Taip stipriai suabejoti, kad net atmesti.
Visa tema apie šaudymus mokyklose. Taip Lietuvoje nedažnai miršta. Bet Lietuvoje ir ginklų kultūra visiškai kitokia. Tie patys medžiotojai smarkiai labiau saugo savo ginklus. Tie kas turi nelegalius irgi nepalieka jų batų dėžėje spintoje.
Taip pat vis bandote nustumti, kad negerai su ginklais kažką daro visokie KITI: Psichai, banditai, nusikaltėliai. Tai nėra kitos žmo0nių rūšys. Tai yra žmonės, kurie savo arba nesavo noru atsidūrė tokiose situacijose. Iki incidento visi jie būna tiesiog žmonės ir tik po jo uždedama etiketė.
Sejanus wrote:
2018-06-20 15:30
Kažkaip tu čia suktai mėgini. Vairavimas dideliu greičiu priešinga juosta išgėrus yra draudžiama, bet žmonėms nedraudžiama* turėti automobilį, gerti, vairuoti, lakstyti dideliu greičiu tam skirtose trasose ir t.t. Jei prisidirbi, gali prarasti teisę vairuoti ir net automobilį o stipriai prisidirbęs net ir laisvę. Bet tik po to, kai su savo automobiliu ir vodka prisidirbi, pvz., mažų mažiausiai vairuoji išgėręs. Ne prieš tai, prevenciniais tikslais. Nors su ta vodka ir tuo automobiliu daug kas gali nutikti, tau niekas nedraudžia pirkti ir vieną, ir kitą. Taip ir šautuvais turėtų būti.
Bet tiek automobilis, tiek vodka, tiek pats vairavimas turi debesį valstybinio reguliavimo problemą. Negalima pagal įstatymą tiesiog kada tau užplaukia imti automobilį, jį vairuoti arba netgi nusipirkti vodkę. Tai, kad granatsvaidžiams yra griežtesni reikalavimai nereiškia, kad negalima jūs palyginti. Vairavimas išgėrus yra asmeninio neatsakingumo ir FeelGood pavyzdys. Granatsvaidžių naudojimas taikos metu yra visiškai toks pats.

Dėl visos laisvės ir atsakomybės: Mane erzina ginklų advokatų kišimas laisvės kaip aukščiausios vertybės šiame kontekste. Tu nori laisvės tačiau kainą už ją sumoka kažkas kitas. Nori ginklo? Nušauk SAVO vaiką ant altoriaus iš gilzių ir gali naudotis į sveikatą. Arba būk pasiruošęs, kad ateis diena kai ant to altoriaus kažkas ves Tave.
Pakylėjus iki absurdo bet kuri vertybė tampa iškreipta ir virsta kažkuo kitu. Laisvė nuo kažkokios ribos tampa griaunančiu chaosu. Ir aš manau, kad ginklai eilinių žmonių rankose yra jau už tos ribos.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1376
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-06-21 13:20

Tad iš kur jūs semiatės žinių apie gyvenimą USA?
JAV federaliniai ir valstijų įstatymai nėra įslaptinti, visada galima pasiskaityti ir palyginti su Šiaurės Korėja ar Iranu. Žiniasklaidoje irgi pasirodo pranešimai, kaip žmonės gyvena. Jei tie tavo giminės įsivaizduoja, kad gyvena maždaug kaip Šiaurės Korėjoje, jiems tiesiog reikia pasitikrinti galvas. Net neketinu rimtai diskutuoti šiuo klausimu, čia kaip kreacionizmas. Vis karts nuo karto išlenda koks maušas įsivaizduojantis, kad draudimas pirkti alkoholį iki 21-erių ar dviejų partijų sistema yra tas pats, kaip šariato teismas už pasirodymą viešai be vyro, užmėtymas akmenimis ar konclageriai, ir pradeda vapalioti tas pačias nesąmones. Be jokių argumentų ar paaiškinimų, tiesiog kartodamas, kad situacija panaši ir laisvės JAV nėra. Absurdas.
Diduma išvardintų dalykų yra ne Amerikos visuomenės nuopelnas o jos elito, kuris savo ruožtu tai darė ne dėl ko kito o tam kad juo tapti/užtikrinti savo pozicijas. Viskas susivedė į ekonominį pranašumą kuris leido surinkti ir karinį ir įtakos pranašumą. Diduma kultūros yra pirkta ir lėvai adaptuota (pvz iš UK) o progresas techninis irgi yra pagrinde pirktas, nes savo ekspertus USA ruošia sunkiai.
Nenugrybauk čia į lankas. Sakei, kad rezultatai prasti, aš sakau, kad rezultatai labai geri :) Jei irgi sutinki, kad rezultatai labai geri, tai viskas tvarkoje.
Ginklas nėra magiškas forcefealdas kuris tiesiog kažkaip saugo, jį galima neutralizuoti pakankamai nesunkiai: šaudyti iš už uždangos, su ginklais kurie pritaikyti tolimesniam šaudymui.
Na tai puiku, niekas ir neteigė, kad ginklas yra magiškas forcefieldas. Bet su ginklu apsiginti daugiau šansų, nei be ginklo. Jei kova be ginklo būtų efektyvesnė, dauguma nusikaltėlių pultų be ginklo. Dar daugiau, jei taip nesunku neutralizuoti, tai matyt nėra problemos jei daug žmonių turės ginklus, juos bus galima nesunkiai neutralizuoti ar ne? ;)

Ir aišku kaip visada turiu paminėti, kad visa tai yra nesvarbu. Laisvoje valstybėje žmonės turi laisvę nešiotis ginklui ir neprivalo nei tau demonstruoti efektyvumo, nei įrodinėti kad jiems asmeniškai naudinga. Nes jie laisvi. Aš jau greičiau pasirašyčiau po automobilių ribojimais (pvz., kad leistų pirkti turi parodyti, kad viešasis transportas tavo reikmėms yra nepakankama). Nes automobiliai labai stipriai teršia orą, daro didelę žalą aplinkinių sveikatai ir net panašu visos planetos gamtai klimatui apskritai. Net nepalyginsi su žala, kurią daro savigynai ar hobiui įsigytas šautuvas. Dauguma atvejų ta žala yra nulinė.
Taip pat vis bandote nustumti, kad negerai su ginklais kažką daro visokie KITI: Psichai, banditai, nusikaltėliai. Tai nėra kitos žmo0nių rūšys. Tai yra žmonės, kurie savo arba nesavo noru atsidūrė tokiose situacijose. Iki incidento visi jie būna tiesiog žmonės ir tik po jo uždedama etiketė.
Na taip. Yra visokie nenormalūs, sociopatai, banditai, psichai ir normaliems žmonėms praverčia ginklai nuo jų apsiginti. Tas morališkai reliatyvisnis leftistų požiūris visokius priedurnius, iškrypėlius, banditus, musulmonų savižudžius ir kitus psichus laikyti normaliais žmonėmis kaip tu ar aš (na ar bent jau kaip aš :P :D), tikrai prie gero neveda, yra atgrąsus ir pamažu prieina liepto galą.
Vairavimas išgėrus yra asmeninio neatsakingumo ir FeelGood pavyzdys. Granatsvaidžių naudojimas taikos metu yra visiškai toks pats.
Na tai puiku, draudžiame granatsvaidžiais šaudyti taikos metu laisvės alėjoje for fun. Man atrodo JAV irgi draudžia panašius dalykus. Problemos nebėr?
Dėl visos laisvės ir atsakomybės: Mane erzina ginklų advokatų kišimas laisvės kaip aukščiausios vertybės šiame kontekste.
Skamba kaip tavo problema ir manęs ji nelabai domina :) Mane, pvz., erzina vergiškas mentalitetas.

Edit: OK, jei konstruktyviau, tai akivaizdu ką ir anksčiau rašiau: skiriasi mūsų pamatinės vertybės ar jų svarbos eiliškumas, todėl skiriasi ir požiūris į laisvę turėti ginklus ir tikriausiai neprieisime kažkokio konsensuso, ir vienas kito neįtikinsime. Ir tai nėra blogai, nuomonių įvairovė yra puiku.
Post Reply