Šaudynės JAV

Naujas temas kurkite čia
aivaras
skeptikas
Posts: 514
Joined: 2006-11-03 14:39
Location: Vilnius

2018-06-21 14:31

Sejanus wrote:
2018-06-21 13:20
JAV federaliniai ir valstijų įstatymai nėra įslaptinti, visada galima pasiskaityti ir palyginti su Šiaurės Korėja ar Iranu. Žiniasklaidoje irgi pasirodo pranešimai, kaip žmonės gyvena. Jei tie tavo giminės įsivaizduoja, kad gyvena maždaug kaip Šiaurės Korėjoje, jiems tiesiog reikia pasitikrinti galvas. Net neketinu rimtai diskutuoti šiuo klausimu, čia kaip kreacionizmas. Vis karts nuo karto išlenda koks maušas įsivaizduojantis, kad draudimas pirkti alkoholį iki 21-erių ar dviejų partijų sistema yra tas pats, kaip šariato teismas už pasirodymą viešai be vyro, užmėtymas akmenimis ar konclageriai, ir pradeda vapalioti tas pačias nesąmones. Be jokių argumentų ar paaiškinimų, tiesiog kartodamas, kad situacija panaši ir laisvės JAV nėra. Absurdas.
Rimtai? Ką tik man mėteisi argumentais, kad "realiame gyvenime taip neveikia" ir dabar remiesi įstatymais kaip gyvenimą atspindinčiais dokumentais? Atsakysiu taip pat: man nusispjauti kas parašyta tuose įstatymuose. Svarbiau kaip smarkiai jūs laikomasi. O čia jau yra šiokia tokia statistika. Laisvės prasme visos visuomenės identiškos: daryk ką nori, bet jei mums tai nepatiks... Pas Musulmonus - akmuo į galvą, pas Š Korėją - darbo stovykla, USA - kalėjmas/bauda. Ir statistika teigia, kad Amerika yra pirma šalis pasaulyje pagal įkalintos populiacijos procentą. Absurdas?

Ir nesidenkite, kad kažkas čia drįsta lyginti alkoholio pardavimą su konclageriais. JŪSŲ pozicija: JŪSŲ noras galėti žudyti yra svarbesnis negu KITŲ žmonių noras gyventi.
Sejanus wrote:
2018-06-21 13:20
Na tai puiku, niekas ir neteigė, kad ginklas yra magiškas forcefieldas. Bet su ginklu apsiginti daugiau šansų, nei be ginklo. Jei kova be ginklo būtų efektyvesnė, dauguma nusikaltėlių pultų be ginklo. Dar daugiau, jei taip nesunku neutralizuoti, tai matyt nėra problemos jei daug žmonių turės ginklus, juos bus galima nesunkiai neutralizuoti ar ne? ;)

Ir aišku kaip visada turiu paminėti, kad visa tai yra nesvarbu. Laisvoje valstybėje žmonės turi laisvę nešiotis ginklui ir neprivalo nei tau demonstruoti efektyvumo, nei įrodinėti kad jiems asmeniškai naudinga. Nes jie laisvi. Aš jau greičiau pasirašyčiau po automobilių ribojimais (pvz., kad leistų pirkti turi parodyti, kad viešasis transportas tavo reikmėms yra nepakankama). Nes automobiliai labai stipriai teršia orą, daro didelę žalą aplinkinių sveikatai ir net panašu visos planetos gamtai klimatui apskritai. Net nepalyginsi su žala, kurią daro savigynai ar hobiui įsigytas šautuvas. Dauguma atvejų ta žala yra nulinė.
Na ok neteigėte, tačiau argumentavimas jog aš tiesiog atsisakau sutikti su kažkuo išplaukiančiu nes man taip nepatinka, nėra rimtas. Statistika ir surinkta informacija rodo, kad ginklo turėjimas nedidina saugumo (Išskyrus holywoodo dramas, ir NRA propagandą, bet juk jūs iškarto atpažintumėte, nes esate propagandos specialistas). Priemonės kurios iš tiesų didina saugumą yra nelabai gražios ir įspūdingos, pvz bėgimas iš kovinės situacijos. Bet jūs norite, kad visi turėtų ginklus nes taip bus "saugiau" muštynėse? Išsitraukus ginklą muštynėse tokiu atveju upgradini muštynes į susišaudymą ir galimos pasekmės nuo sumušimų ir išmuštų dantų su labai maža mirties tikimybę yra upgradinamos į gerą kiekį mirusių tame tarpe nesusijusių su konfliktu. Aišku čia tik teorija, kaip ir teorija, kad bus muštynės, o aš turėsiu ginklą...
Sejanus wrote:
2018-06-21 13:20
Na taip. Yra visokie nenormalūs, sociopatai, banditai, psichai ir normaliems žmonėms praverčia ginklai nuo jų apsiginti. Tas morališkai reliatyvisnis leftistų požiūris visokius priedurnius, iškrypėlius, banditus, musulmonų savižudžius ir kitus psichus laikyti normaliais žmonėmis kaip tu ar aš (na ar bent jau kaip aš :P :D), tikrai prie gero neveda, yra atgrąsus ir pamažu prieina liepto galą.
Jūs tikrai nesate normalus. Bandymas numesti atsakomybę ant kitų (valdžia man neleeeeeeidžia), visur matymas konflikto ir tikėjimasis spręsti jį jėga, o ne išsklaidant, na ir žmonių grupių dehumanizavimas į TUOS. Nesu tikrus ar jūsų psichologinis testas nepriskirtų JŪSŲ prie potencialių mass shooterių... O dėl manęs?.. Na jau pasakojau, kad turėjau patirtį (jūs kažkodėl atsisakote tuo tikėti, o ne argumetuoti kaip nors...) tad aš ŽINAU, kad yra stresorių rinkinys, kuris mane gali padaryti pavojingu. Dar daugiau aš manau, kad VISI žmonės turi "mygtukus" kuriuos nuspaudus, bus padaryta labai daug labai neapgalvotų destruktyvių veiksmų. TLDR. Nemanau, kad psichai yra normalųs, manau, kad visi normalųs yra nontrigerred psichai.
Sejanus wrote:
2018-06-21 13:20
Skamba kaip tavo problema ir manęs ji nelabai domina :) Mane, pvz., erzina vergiškas mentalitetas.
Ar Vergo mentalitetas yra mano problema ar ne nežinau, bet tai yra MANO problema. O nestabilūs žmonės su ginklais nėra tik jų problema, tai vėlgi yra MANO problema. Man užtenka mano problemų kad nenorėčiau dar ir kitų žmonių problemų sau ant galvos.
Hmmm... Laisvė kaip didžiausia vertybė... Žmonės stipriausiai trokšta to ko jiems trūksta... Sejanus jei jus laiko kažkas įkalinęs sudėkite kur jūs esate ir kaip galima jums padėti iš pirmų sakinių raidžių ir mes pranešime apie tai atitinkamom institucijom.
Lionginas
senbuvis
Posts: 1983
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-06-21 14:47

Sejanus wrote:Ar į tą žmogžudysčių skaičių įtraukti banditų tarpusavio susišaudymai? Kur statistikoje matyti, kiek žmonių nebuvo užpulti, nes pakako vien turėti/parodyti ginklą, ir užpuolikai buvo atgrąsyti? Ar nebūtų buvę mažiau žmogžudysčių, jei iš tų 34 didesnis procentas būtų buvęs ginkluotas, kitoms aplinkybėms esant vienodoms? Ar žmogžudysčių nebūtų daugiau, jei iš tų 34 didesnis procentas nebūtų ginkluoti kitoms aplinkybėms esant vienodoms?

Savižudybės ir netyčinės mirtys čia iš vis bereikšmės kaip argumentas. Na, jos gali būti geras argumentas jei tu mane kaip laisvas žmogus laisvą žmogų įtikinėsi, kad man neverta pirkti ginklo nors ir turiu tokią laisvę, nes tikėtina, kad iš jo bus daugiau žalos nei naudos. Bet ne kaip argumentas atimti iš žmonių teisę turėti ginklą, jei nori.
Kad būtų visiškai aišku, tai mano argumentas buvo tik toks, kad ginklo turėjimas nelabai susijęs su savigyna. Galbūt žmonės įsigydami ginklą ir galvoja apie savigyną, tačiau realybėje ginklai kur kas dažniau panaudojami ne savigynai, o tam, kad būtų pakenkta kitiems arba sau.

Kaip prevencija ginklo turėjimą laikyčiau abejotina priemone, nes jį tiesiog per sudėtinga panaudoti tada, kada reikia. Jei turi pasiruošimą, turi po ranka, nuolat budriai stebi aplinką, tuomet taip, ginklas gali praversti savigynos atveju. Visais kitais atvejais - ne. Greičiau jau ginklas bus tiesiog pavogtas ar atimtas.

Kita vertus, didelis ginklų kiekis visuomenėje pačius nusikaltėlius verčia labiau ginkluotis ir būti pirmiems pasirengusiems iššauti, nelaukiant kol auka ims atsišaudyti. Turint omeny, kad nusikaltėliai nusikaltimui rengiasi, o auka gintis nesirengia, pranašumas nusikaltėlių pusėje.

Statistika taip pat nerodo, kad valstybės su dedeliu ginklų skaičiumi būtų kažkuo ypatingai saugesnės.
Sejanus wrote:Ne, nusikaltėliams dar lieka išeitis mesti nusikalstamumą ar pereiti nuo įsilaužimų prie kitokios veiklos :) Ne kiekvienas vagis širdy yra kartu ir sociopatas žmogžudys. Ir ne kiekvienas nori rizikuoti savo gyvybe kasdieninei duonai užsidirbti.
Kas nenori rizikuoti, tas iššauna pirmas.
Sejanus wrote:Daug vagių ir smulkių chuliganų yra drąsūs kai turi ginklą, kad ir peilį, ar muštynių patirtį ir įgūdžius, ar kiekybę, prieš visai neginkluotą auką. Daug jų pereis prie kitokios veiklos, tebūnie nelegalios, bet be tiesioginių užpuldinėjimų.
"Pereis", būsimuoju laiku. Ar reikia suprasti, kad apsiginklavimo rezultatų mažinant nusikalstamumą dar nematyti, tiesiog laukiame, kol jie bus? Ar gal jau kuri nors valstybė gali pasigirti pasiekimais šioje srityje?
Sejanus wrote:Todėl, kad nykstamai mažai bendro. Aišku kažkokių bendrų aspektų rasi lygindamas du bet ką. Bet kelių eismo taisyklių reikalingumas turi labai mažai bendro su ginklų draudimo reikalingumu. Transporto priemonėmis milijonai žmonių kas dieną važinėja po miestą ir tarp miestų, rizika susidurti yra milžiniška, mirti susidūrimuose irgi nemaža. Kiek yra mirčių automobilių avarijose net nepaisant taisyklių egzistavimo? Jei visi žmonės turėtų ginklus ir juos nuolat nešiotųsi į darbą iš darbo į poilsį iš poilsio kelis kart per dieną be saugiklių spūstyse grūstųsi su savo automatais ir pistoletais-kulkosvaidžiais kliūtų vieni už kitų ir užkliuvus eitų į visas puses kulkų serijos, jo, neabejotinai reikėtų kažkokių taisyklių, nežinau, gal liepti palikti savo ginklus namie einant į darbą. Bet kol kas gal apsiekime be kreivų analogijų :)
Yra viena priežastis, kodėl vairuoti apskritai leidžiama. Priežastis ta, kad greitai nuvykti iš taško A į tašką B yra labai naudinga, ir tai per dieną žmonės atlieka milijardus kartų. Todėl, nepaisant mirčių keliuose, vardan šios naudos, vairuoti automobilius pagal tam tikras taisykles leidžiama.

Tuo tarpu apie ginklų naudą savigynai jau kalbėjome - mažai tos naudos, lyginant su žala. Daugumai žmonių iš ginklo jokios praktinės naudos geriausiu atveju, blogiausiu - jis pakenks sau arba supykęs pakenks kitiems. Tik retas kuris ginklu pasinaudoja pagal paskirtį. Iš principo daugumai tas ginklas tėra užgaida, ne pirmos ir net ne n-tosios būtinybės prekė.

Teisę turėti ginklą aš lyginu su teise turėti automobilį, o su teise vairuoti išgėrus priešinga eismo juosta. Pastaruoju atveju žmogus gali argumentuoti, kad niekas neturėtų varžyti jo laisvės atsipalaiduoti ir lėkti su vėjeliu prieš eismą, nes jam labai reikia pasiekti tikslą kuo greičiau. Visuomenė nusprendžia, kad tokia teisė nėra labai svarbi, ir ją apriboja. Lygiai taip pat ji gali aproboti ir teisę įsigyti ginklą, jei nemato tame jokio realaus poreikio, o tik užgaidą.
aivaras
skeptikas
Posts: 514
Joined: 2006-11-03 14:39
Location: Vilnius

2018-06-21 15:30

Lionginas wrote:
2018-06-21 14:47
"Pereis", būsimuoju laiku. Ar reikia suprasti, kad apsiginklavimo rezultatų mažinant nusikalstamumą dar nematyti, tiesiog laukiame, kol jie bus? Ar gal jau kuri nors valstybė gali pasigirti pasiekimais šioje srityje?
Netikėtai turiu ką pakomentuoti. Yra valstybė su debesiu legalių ginklų asmenų rankose ir labai mažu nusikalstamumo lygiu: Šveicarija.
Aišku visuomenė ten labai skiriasi nuo Amerikietiškos. Ir priežastys ginklų turėjimo greičiausiai ne savyginos (bent ne asmeninės). Ir nusikalstamumo situacija ten žema ne dėl legalių ginklų kiekio.

Čia vedu prie to, kad ne tiek patys ginklai yra problema, kiek priežastys ir kontrolės mechanizmai. Šveicarai hiper militarizuoti ir tai veikia kaip gerokai rimtesnis kontrolės mechanizmas negu valdžia ar leidimų išdavimas.
Augustas
senbuvis
Posts: 1815
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-06-21 16:25

Ir aišku kaip visada turiu paminėti, kad visa tai yra nesvarbu. Laisvoje valstybėje žmonės turi laisvę nešiotis ginklui ir neprivalo nei tau demonstruoti efektyvumo, nei įrodinėti kad jiems asmeniškai naudinga. Nes jie laisvi.
Sutinku su Sejanumi. :) Puikiai pastebėta.
Aš jau greičiau pasirašyčiau po automobilių ribojimais (pvz., kad leistų pirkti turi parodyti, kad viešasis transportas tavo reikmėms yra nepakankama). Nes automobiliai labai stipriai teršia orą, daro didelę žalą aplinkinių sveikatai ir net panašu visos planetos gamtai klimatui apskritai.

Alkoholis ir kiti narkotikai taip pat daro didelę žalą sveikatai bei kelia pavojų aplinkiniams, nes nuo alkoholio (ar kitų narkotikų) apsvaigęs žmogus pradeda elgtis neadekvačiai ir tuo sukelia pavojų ne tik savo, bet ir aplinkinių sveikatai. Todėl aš pasirašau po alkoholio ribojimais visai panašiai, kaip Sejanus (tikriausiai) pasirašytų po automobilių ribojimais. :wink:
Net nepalyginsi su žala, kurią daro savigynai ar hobiui įsigytas šautuvas. Dauguma atvejų ta žala yra nulinė.
:thumbsup:
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1376
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-06-21 20:33

Lionginas wrote: Yra viena priežastis, kodėl vairuoti apskritai leidžiama. Priežastis ta, kad greitai nuvykti iš taško A į tašką B yra labai naudinga, ir tai per dieną žmonės atlieka milijardus kartų. Todėl, nepaisant mirčių keliuose, vardan šios naudos, vairuoti automobilius pagal tam tikras taisykles leidžiama.
Man labiau patinka laikyti, kad žmonės vairuoja nes net ir nelabai laisvose valstybėse jokiam puspročiui narcizui nepavyktų to uždrausti. Laisvi žmonės nori ir vairuoja.

Labai norint įmanoma, bet tik ten, kur žmonės jau iš anksčiau išdresiruoti klausyti kas užplaukia valdžiai. Saudo Arabijoje, Š. Korėjoje, Turkmėnijoje...

Jei žiūrėti tik į realų poreikį, tai viešasis transportais daugumai žmonių būtų pakankamas. Gal ne visada taip patogu, ir pasigrūsti kartais reikėtų, ir pastovėti, bet žymiai efektyviau ir resursų ir oro taršos ir net laiko atžvilgiu, nes ne autobusai ir ne troleibusai tuos kamščius sudaro. Žmonės dažniausiai naudoja automobilius nes tai yra malonus, komfortabilus, patogus būdas keliauti iš A į B. Ne todėl, kad jiems realiai to reikia.
Kad būtų visiškai aišku, tai mano argumentas buvo tik toks, kad ginklo turėjimas nelabai susijęs su savigyna. Galbūt žmonės įsigydami ginklą ir galvoja apie savigyną, tačiau realybėje ginklai kur kas dažniau panaudojami ne savigynai, o tam, kad būtų pakenkta kitiems arba sau.
Supratau.
Kaip prevencija ginklo turėjimą laikyčiau abejotina priemone, nes jį tiesiog per sudėtinga panaudoti tada, kada reikia. Jei turi pasiruošimą, turi po ranka, nuolat budriai stebi aplinką, tuomet taip, ginklas gali praversti savigynos atveju. Visais kitais atvejais - ne. Greičiau jau ginklas bus tiesiog pavogtas ar atimtas.
Na yra ne vienas atvejis, kai ginklas padėdavo apsiginti ar apginti kitus. Aišku, kad nėra veiksmingas šimtu procentų, bet geriau, nei ginklo neturėti. O jei kas mano, kad nėra geriau, ir matau turi visai neblogų argumentų pagrįsti tokiam manymui, pvz., jei žmogus nepasitiki savo psichologine būkle ir žino, kad yra linkęs į ūmius pykčio priepuolius ar depresiją, tai labai puiku, kad laisvoje visuomenėje jų niekas ir neverčia to ginklo turėti. Na išskyrus Šveicarijoje :)
"Pereis", būsimuoju laiku. Ar reikia suprasti, kad apsiginklavimo rezultatų mažinant nusikalstamumą dar nematyti, tiesiog laukiame, kol jie bus? Ar gal jau kuri nors valstybė gali pasigirti pasiekimais šioje srityje?
Nežinau, turbūt dar nėra valstybių, kur visi būtų tiek ginkluoti, jog smulkios vagystės būtų per daug pavojingos. Ir norint iš to gyventi reikėtų pasiryžti prireikus tapti ir žmogžudžiu su visom to pasekmėm ant sąžinės ir įstatyminėm. Daugų daugiausia kas pasiekiama, tai kad renkasi apiplėšti ne tave, o beginklius žmones. Kita vertus, tiek gerai situacijos kad ir JAV neišmanau. Gal būt iš tiesų nusiginklavus ten padaugėtų smulkių vagišių, chuliganizmų ir panašiai.
Visuomenė nusprendžia, kad tokia teisė nėra labai svarbi, ir ją apriboja. Lygiai taip pat ji gali aproboti ir teisę įsigyti ginklą, jei nemato tame jokio realaus poreikio, o tik užgaidą.
Nevisai. Dažniau taip nusprendžia visokie narcizai valdžioje, tariamai ar kartais net ir tikrai susirūpinę visuomenės saugumu ir gerove. Bet dažniau savo saugumu ir gerove. O visuomenė, kai yra tapusi šiek tiek padresuota banda, tiesiog su tais laisvės apribojimais susitaiko. Ar kartais net pritaria, jei gauna veiksmingą dozę propagandos. Kad kažką riboti nusprendžia „visuomenė“, dažniau yra tik gražus mitas. Ne tiek daug apribojimų buvo priimta referendumais.

Apskritai nenorėčiau gyventi visuomenėje, kur turiu tik tokias teises, kurių valdžios ar „visuomenės“ nuomone man realiai reikia. Manau, čia irgi skiriasi mūsų pamatinės vertybės, todėl tolimesnė diskusija būtų tik to paties atrajojimas. Ir aišku suprantu kad tu irgi nenori susiaurinti visų teisių tik iki „realiai reikalingų“, tiesiog ginklų teisę laikai ne tik per mažai reikalinga kaip kokią teisę valgyti tortus, bet dar ir per daug pavojinga ne tik sau, o ir aplinkiniams. Šioje vietoje nuomonės ir išsiskiria, aš neginčydamas akivaizdaus fakto kad kažkiek yra pavojinga, kartu nelaikau tiek labai pavojinga kad jau reikėtų imtis draudimo.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1376
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-06-21 20:49

Ir nesidenkite, kad kažkas čia drįsta lyginti alkoholio pardavimą su konclageriais. JŪSŲ pozicija: JŪSŲ noras galėti žudyti yra svarbesnis negu KITŲ žmonių noras gyventi.
Ne, čia ne mano pozicija, čia tavo šiaudinė baidyklė. Gal aš čia nė nereikalingas? Netrukdau tau diskutuoti su savimi? :)
Rimtai? Ką tik man mėteisi argumentais, kad "realiame gyvenime taip neveikia" ir dabar remiesi įstatymais kaip gyvenimą atspindinčiais dokumentais?
Įstatymai yra teises ribojantys dokumentai. Ir JAV ne tik kad pagal įstatymus leidžiama/nedraudžiama daug visko daugiau nei Š. Korėjoje, bet ir tuos įstatymus daug sunkiau apeiti ir susodinti žmones nes nepatiko jų žvilgsnis, daug sunkiau, nei Š. Korėjoje. Apskritai jei pateiktum kažkokių rimtų argumentų gal ir pasivarginčiau pasvarstyti šią temą. Vis tiek forume labai nuobodu ir visokių nesąmoningų idėjų čia nedažnai žmonės propaguoja. Tik tikriausiai geriau sukurti atskirą topicą.
Statistika ir surinkta informacija rodo, kad ginklo turėjimas nedidina saugumo
Statistika rodo tik bendras tendencijas, vidurkius ir panašiai. Gal penkis žmones kuriem ginklas didina saugumą, statistiškai atsveria kiti penki žmonės kurie ginklo vamzdį naudoja kaišiotis kur saulė nešviečia ir paskui netyčia persišauna žarnas. Bet remtis pastaraisiais penkiais kad atimti teisę apsiginti iš pirmųjų penkių yra juokinga. Tokio argumento net nesvarstau.
Jūs tikrai nesate normalus. Bandymas numesti atsakomybę ant kitų (valdžia man neleeeeeeidžia)
Atsakomybę ant kitų (valdžios) meti tu. Aš už asmeninę atsakomybę. Nemaišau diskutuoti su šiaudinėmis baidyklėmis?
Ar Vergo mentalitetas yra mano problema ar ne nežinau, bet tai yra MANO problema. O nestabilūs žmonės su ginklais nėra tik jų problema, tai vėlgi yra MANO problema. Man užtenka mano problemų kad nenorėčiau dar ir kitų žmonių problemų sau ant galvos.
O kai tu dėl savo paranojų nori atimti iš kitų žmonių jų teises, tai tampa JŲ problema.
Sejanus jei jus laiko kažkas įkalinęs sudėkite kur jūs esate ir kaip galima jums padėti iš pirmų sakinių raidžių ir mes pranešime apie tai atitinkamom institucijom.
Prisitaikyk sau: jei taip trokšti iš žmonių atimti ginklus, gal tau kažkas šiuo metu laiko M16 nutaikęs į galvą? O gal hm pats ketini užsiimti kažkokia veikla, kuriai ginkluoti padorūs įstatymų besilaikantys piliečiai kliudytų? :)
aivaras
skeptikas
Posts: 514
Joined: 2006-11-03 14:39
Location: Vilnius

2018-06-22 10:26

Mes čia nuklydę gana smarkiai, nuo pirminės temos. Priminsiu, kad tema yra mass shootingai. Koncentracija į gun control yra kiek pašalinė. Pirminė problema be abejo yra mental health, tačiau bandymas kontroliuoti šiuo aspektu yra nepalyginamai labiau oppresive negu bandymas kontroliuoti priemones (ginklus). Statistika rodo jog žmonių kurie vartoja arba vartojo elgesį keičiančius vaistus įpač amerikoje procentas yra didžiulis. Kodėl taip yra galima studijuoti, tačiau faktas yra, kad bent trečdalis Amerikos yra "Psichai". Jei įskačiuoti tuos kurie turėjo problemų ir šiuo metu neturi procentas dar didesnis. jei įskaičiuoti tuos kurie kreipėsi pagalbos arba ji jiems buvo paskirta/rekomeduota, dar daugiau. Jau nekalbant, kad norint apsisaugoti prevenciškai reikia vertinti/spėti pagal rizikos faktorius. Tai reiškia, kad norint turėti "laisvą visuomenę" ir suvaldyti destrukciją reikėtų įpač oppresive kontrolės sistemą. Alternatyviai tiesiog susitaikome su tuo, kad geras gabalas laisvos visuomenės yra psichai. Ir tada bandome suvaldyti priemones, kuriomis tie psichai gali padaryti žalą kada trigerinasi.
Sejanus wrote:
2018-06-21 20:49
Ne, čia ne mano pozicija, čia tavo šiaudinė baidyklė. Gal aš čia nė nereikalingas? Netrukdau tau diskutuoti su savimi? :)
O tai kokia jūsų pozicija? Nes kovoju su baidyklėmis nes nėra su kuo kovoti pozicijos prasme. Nes jei jūsų pozicija yra noriu ginklo nes noriu. Tai mano atsakymas: jei negali pasakyti kam jo tau reikia tai jo tau nereikia.
Sejanus wrote:
2018-06-21 20:49
Įstatymai yra teises ribojantys dokumentai. Ir JAV ne tik kad pagal įstatymus leidžiama/nedraudžiama daug visko daugiau nei Š. Korėjoje, bet ir tuos įstatymus daug sunkiau apeiti ir susodinti žmones nes nepatiko jų žvilgsnis, daug sunkiau, nei Š. Korėjoje. Apskritai jei pateiktum kažkokių rimtų argumentų gal ir pasivarginčiau pasvarstyti šią temą. Vis tiek forume labai nuobodu ir visokių nesąmoningų idėjų čia nedažnai žmonės propaguoja. Tik tikriausiai geriau sukurti atskirą topicą.
Nesu skaitęs tų įstatymų, nei Amerikos, nei Šiaurės Korėjos. Tačiau vien tai žiūrėdamas kaži ką pamatysite įskaitant skirtingą teisės veikimą: Amerikos precedentinė teisė gali sukelti įspudį kad yra gerokai daugiau draudžiamų dalykų, nemaža dalis jų yra atrodys keistai (negalima mėtyti briedžių iš malūnsparnio arba vestis liūto į kiną per pietus). Ir still netgi po to tai nepaaiškina kaip totalitarinėje ir oppresive visuomenėje (Imu Š. Korėją kaip etaloną šūdinumo) yra sulaikoma ir nubaudžiama mažiau žmonių negu "laisvoje ir nepriklausomoje" USA. Ar tai nėra pakankamai rimtas argumentas?

Sejanus wrote:
2018-06-21 20:49
Statistika rodo tik bendras tendencijas, vidurkius ir panašiai. Gal penkis žmones kuriem ginklas didina saugumą, statistiškai atsveria kiti penki žmonės kurie ginklo vamzdį naudoja kaišiotis kur saulė nešviečia ir paskui netyčia persišauna žarnas. Bet remtis pastaraisiais penkiais, kad atimti teisę apsiginti iš pirmųjų penkių yra juokinga. Tokio argumento net nesvarstau.
Na bendros tendencijos parodo šiek tiek daugiau negu jūs bandote pasakyti: Amerika yra absoliutus lyderis legalių ginklų kiekiu tarp žmonių, tačiau nusikalstamumo lygiu yra sulyginamos su tokiomis rimtomis valstybėmis ginklų kontrolės lygiu kaip narko baronų valdomos Pietų Amerikos šalys, Amžiname konflikte užstrigusios centrinės Afrikos valstybės ir mūsų žemyno visuomenės laisvės monolitu Rusija. Pridėjus Viliaus mirčių statistiką ir Liongino ginklo nenaudingumo užpuolimo atveju, galime padaryti sekančia išvadą: Amerikoje labai daug žmonių su ginklais, tačiau tai netik nemažina nusikalstamumo, bet padaro jį labiau mirtinu.
Sejanus wrote:
2018-06-21 20:49
O kai tu dėl savo paranojų nori atimti iš kitų žmonių jų teises, tai tampa JŲ problema.
Tie kiti žmonės be jokių rimtų argumentų nori sukelti mano gyvybei ir sveikatai pavojų, ir mano prieštaravimas tam yra paranoja?

Kadangi vis vien išlys Šiaudinės Baidyklės klausimas, išstatysių sąvąją visu gražumu: Viliaus išsakyti argumentai už ginklų kontrolę yra daugiau mažiau akivaizdūs visiems. Tačiau yra ryškus ir stiprus pasipriešinimas tokių idėjų įgyvendinimui amerikiečių tarpe. Ir aš su savo Baidykle pamėginsiu paaiškinti kodėl manau taip yra: pas žmones yra psichologinė priklausomybė nuo ginklų.
Aš galiu labai nesunkiai sugalvoti daug pozityvių, netgi euforiškų, reakcijų į ginklą: tai yra linksma, jautiesi stiprus, svarbus ir galingas. Ir atitinkamai jei neturi ginklo skirtumas būna didžiulis, nes dabar staiga viskas baisu ir pavojinga ir tu nežinai ar gali ką nors padaryti. ir prie tokio jausmo labai nesunkiai priprantama.
Mass shootinimą skatina dar ir tai kad tie jausmai tai iliuzijos: Tai, kad gali paspausti gaiduką ir kažkas kažkur išsitaškys į gabalus, nereiškia kad pilnai kontroliuoji situaciją. Tai, kad turi ginklą nereiškia kad esi saugus, ir tai, kad kažką gali nušauti jie jis tau pasakė kažką kas tau nepatinka nereiškia, kad esi nesi nestabilus menkysta...
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3757
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-06-29 11:04

Nu va, į beginklius žmones galima pašaudyti ne tik mokyklose:
AP NEWS wrote:A man firing a shotgun and armed smoke grenades killed four journalists and a staffer at Maryland’s capital newspaper, then was swiftly taken into custody by police who rushed into the building.
"Gerasis bičas su ginklu" vėl nepasirodė įvykio vietoje..
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1376
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-06-29 11:26

Vilius wrote: "Gerasis bičas su ginklu" vėl nepasirodė įvykio vietoje..
Džiugu, kad perėjai į mano pusę :)
Aivaras wrote: O tai kokia jūsų pozicija? Nes kovoju su baidyklėmis nes nėra su kuo kovoti pozicijos prasme. Nes jei jūsų pozicija yra noriu ginklo nes noriu. Tai mano atsakymas: jei negali pasakyti kam jo tau reikia tai jo tau nereikia.
Tai mano pozicija yra: ne tavo reikalas kam man jo reikia. Hands off :) Ne, rimtai, nuo kada aš tau turiu atsiskaitinėti, ko man reikia, ypač, jei kalbame apie JAV gyventojus? Žiūrėk savo reikalų, savo poreikius aš įsivertinsiu pats :) Man atrodo tu tikrai sunkiai suvoki, kaip tas modernus dalykas „laisvė“ veikia.

Bet jei labai nori žinoti, būdamas geras galiu pasakyti. Pistoleto man reikia savigynai, o automato – apginti namus, mašiną ir hobiui.
Na bendros tendencijos parodo šiek tiek daugiau negu jūs bandote pasakyti: Amerika yra absoliutus lyderis legalių ginklų kiekiu tarp žmonių, tačiau nusikalstamumo lygiu yra sulyginamos su tokiomis rimtomis valstybėmis ginklų kontrolės lygiu kaip narko baronų valdomos Pietų Amerikos šalys, Amžiname konflikte užstrigusios centrinės Afrikos valstybės ir mūsų žemyno visuomenės laisvės monolitu Rusija.
Tai dar gerai, kad tie žmonės turi ginklus, kai gyvena tokiomis sąlygomis. Aš irgi stengčiausi apsiginkluoti iki dantų kai toks nusikalstamumas.
Tie kiti žmonės be jokių rimtų argumentų nori sukelti mano gyvybei ir sveikatai pavojų, ir mano prieštaravimas tam yra paranoja?
Niekas to nenori. Tau vaidenasi.
Nebent, žinoma, užsiimi žmonių puldinėjimu ar namų plėšimu.

negalima mėtyti briedžių iš malūnsparnio
Nu tai beveik diktatūra, įtikinai. Prilygsta sąlygoms Š. Korėjoje. (Not really)
Last edited by Sejanus on 2018-06-29 11:56, edited 1 time in total.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1376
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-06-29 11:49

Čia tuo tarpu Kinijoje, kur žmonių laisvės mažumėlę labiau apribotos, ir šautuvų turbūt kiekvienas negali turėti, moksleiviai mokyklose irgi nesaugūs.
Šiaurės Kinijoje peiliu ginkluotas vyras penktadienį nudūrė septynis iš mokyklos ėjusius vaikus ir sužeidė dar 12 moksleivių, pranešė pareigūnai.
Šioje valstybėje tokios atakos yra paplitęs reiškinys. Vasarį vienas peiliu ginkluotas vyras, turėjęs asmeninių nuoskaudų, viename judriame Pekino prekybos centre mirtinai subadė moterį ir sužeidė dar 12 žmonių. Tai buvo retas smurto protrūkis sostinėje, kur itin griežtai palaikoma viešoji tvarka. Pernai virtuviniu peiliu apsiginklavęs vyras viename pietinio Šendženo miesto prekybos centre nužudė du žmones, dar devynis sužeidė. 2017 metų sausį dar vienas peiliu ginkluotas užpuolikas viename vaikų darželyje, esančiame pietiniame Guangsi džuangų autonominiame regione, sužeidė 11 vaikų.
https://www.tv3.lt/naujiena/956800/masi ... r-12-vaiku

Tikrai gal derėtų dar uždrausti ir peilius, o šakutes išduoti su specialiu leidimu, jei paaiškins, kodėl neužtenka lazdelių.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3757
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-06-29 12:08

Vasarį[..]
Tai buvo retas smurto protrūkis[..]
Pernai[..]
2017 metų sausį[..]
Screenshot_2018-06-29_12-04-31.png
(Wikipedia)
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1376
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-06-29 12:14

Jei randominių šaudynių atvejų citavimas bent jau panašėjo į kažkokius argumentus (tik iš labai toli), tai žinutė sudaryta tik iš keistose vietose nukarpytos citatos ir randominės populiacijos info pasiekė naujas „diskusijų“ žemumas. Net nepatogu kritikuoti kai jau perėjai į mano pusę, bet vardan nuoseklumo privalau atkreipti dėmesį ir į savo šalininkų argumentavimo spragas :)
Augustas
senbuvis
Posts: 1815
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-06-29 12:15

Tikrai gal derėtų dar uždrausti ir peilius, o šakutes išduoti su specialiu leidimu, jei paaiškins, kodėl neužtenka lazdelių.
Tai labai norint, ir su lazdelėmis (aš jau nekalbu apie plikas rankas), kuriomis taip mėgsta valgyti Tolimųjų Rytų tautos, galima žmogų užmušti. :ax: Ką darysime, gerbiamieji Aivarai ir Viliau?
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3757
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-06-29 12:18

Augustas wrote:
2018-06-29 12:15
Tai labai norint, ir su lazdelėmis (aš jau nekalbu apie plikas rankas), kuriomis taip mėgsta valgyti Tolimųjų Rytų tautos, galima žmogų užmušti. :ax: Ką darysime, gerbiamieji Aivarai ir Viliau?
Kiek masinių žudynių pastaruoju metu buvo įvykdyta plikomis rankomis ir lazdomis?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1376
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-06-29 12:28

Vilius wrote:
2018-06-29 12:18
Augustas wrote:
2018-06-29 12:15
Tai labai norint, ir su lazdelėmis (aš jau nekalbu apie plikas rankas), kuriomis taip mėgsta valgyti Tolimųjų Rytų tautos, galima žmogų užmušti. :ax: Ką darysime, gerbiamieji Aivarai ir Viliau?
Kiek masinių žudynių pastaruoju metu buvo įvykdyta plikomis rankomis ir lazdomis?
Augustai neužsirauk čia ant jo įprasto triuko nukreipinėti pokalbį į visokias lankas, atsakinėjant klausimais į klausimus ;) Nepasiduok, kol nesulauksi normalaus atsakymo į savo klausimą, o ne kažkokių kontraklausimų. (Patirtis rodo, kad taip neįvyks niekada).
Post Reply