Diskutavimo menas

Visos temos, kurios neįsipaišo nei į vieną forumą aukščiau.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-05-24 10:19

Nagi, skep-veteranai, pasidalinkite išmintimi, kurią neabejotinai sukaupėte per visus tuos metus. Tai kaip visgi (ne)reikia teisingai diskutuoti? Kokias klaidas dažniausiai daro nepatyrę diskusijų dalyviai (tiek forume, tiek už jo ribų)?

Čia mane labiau domina jūsų asmeninė patirtis, o ne nuvalkioti "argumentacijos klaidų" sąrašai ir pan.


P.S. Žinau, kad kažkada buvo legendinė forumo tema su panašia paskirtimi. Tačiau šįkart siūlau apie tai padiskutuoti rimtai.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-05-24 11:06

Pirmas pastebėjimas (kuris ir paskatino sukurti šią temą) buvo nelabai sėkmingi Starman bandymai diskutuoti, atsakinėjant trumpomis replikomis į ilgus ir argumentuotus oponentų pasisakymus.


Manau, visi žmonės kažkuriuo metu išbando tokį diskutavimo būdą. Ir jis gal visai neblogai veikia diskutuojant labai neformalioje situacijoje:

Code: Select all

1) Pašnekovas A išsako savo argumentus
2) B atsako kandžia replika
3) Publika žvengia
4) A bando tęsti diskusiją rimtu veidu
5) Publika žvengia dar labiau
6) B triumfuoja
Tačiau labiau formalioje diskusijoje, šis triukas beveik neišvengiamai baigsis maždaug taip:

Code: Select all

1) Pašnekovas A išsako savo argumentus
2) B atsako kandžia replika
3) Publika žiūri klausiamu žvilgsniu į B
4) A atsako dar kandesne replika apie B gebėjimą dalyvauti argumentuotoje diskusijoje
5) Publika žvengia iš B
6) A net nesivargina triumfuoti, nes kam rūpi tokios lengvos pergalės
Manau, pagrindinė priežastis, kodėl žmonės vėl ir vėl bando naudoti šį diskutavimo triuką, yra tingumas. Vietoj to, kad įsigilintų į A oponento argumentus, ir sugalvotų, kaip į juos atsakyti, B tiesiog nori rasti "easy way out" - užbaigti diskusiją viena trumpa replika. Tačiau, jei A turi bent kažkiek patirties diskusijose, jis greičiausiai jau bus matęs visus paprastus triukus, gal net ir pats bus daugelį jų išbandęs, ir todėl turės efektyvių būdų atsakyti.

Kad išvengti šios klaidos, reikia tiesiog suprasti, jog nėra lengvų būdų laimėti argumentuota diskusiją. Bet kuriuo atveju, teks įsigilinti į oponento argumentus, bandyti juose surasti spragų, ir galiausiai suformuluoti savo argumentus.

Aišku, kartais būna situacijų, kai oponentas tiesiog prašosi kandžios replikos. Ir tokiu atveju nėra nieko blogo atsakyti būtent taip. Tačiau bendru atveju, tai yra labai silpnas diskutavimo būdas.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3127
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-05-24 16:01

Geriausias budas laimeti diskusija yra analogija. Visada nesunkiai rasi pakankamai tinkama ir nebus tokio atvejo, kad oponentas neturetu nors vieno isitikinimo, kuris yra analogiskas tam, kuri nori jam isudyti.

Dar svarbu kiekvienu teiginiu pasistengti uzminti kamnors ant skaudzios vietos, kad isprovokuoti nauja diskusija.

Diskusijoje, kaip ir kare svarbu sajungininkai. Diskutuojant betkokia tema, pravartu pasakyti bent keleta teiginiu, kuriems zinai, kad pritars kasnors is aplinkiniu ir taip juos pristrauksi i savo puse. O tada galeisi ziureti, kaip jie diskutuoja uz tave.

Niekada negalima prisiristi prie vienos pozicijos. Kad ir kokios pozicijos laikaisi reika palikti bent truputeli vietos, kad reikalui esant galetum radikaliai ja pakeisti.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1615
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-05-24 19:41

Diskusija diskusijai nelygu. Gali labai skirtis pati diskusijos forma, vieši debatai gyvai, forumo temos, privatus pokalbis su draugais gyvai, susirašinėjimas emailu ir t.t. Tada gali labai skirtis diskutuojančiųjų tikslai, net toje pačioje diskusijoje skirtingi žmonės gali turėti skirtingus tikslus ir todėl jų siekti skirtingais diskutavimo būdais. Galiausiai nėra vienareikšmiai aišku, ką reiškia „laimėti“ diskusiją. Paprastai savo pergale būna įsitikinusios abi pusės ir jų fanai, bet kurioje diskusijoje, ne tik foruminėje.

Pvz., dažnai žmonės deklaruoja, kad diskusijos tikslas yra rasti tiesą, tačiau iš jų elgesio diskusijoje matome, kad tikrasis tikslas būna bet kokia kaina pasirodyti teisiems, bent jau prieš save. Ir apeliavimas į tavo minėtas „argumentavimo klaidas“ yra geras to ženklas, paprastai jos yra lengva išeitis žmonėms, tingintiems gilintis į oponento argumentus, mąstyti ir net (gasp!) suformuluoti savo nuomonę kas su jais negerai. Bet vis tiek labai norintiems „laimėti“. Žaidimuose tokie metodai vadinami cheese (nežinau, ką turi bendro su sūriu ir iš kur kilo).
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-05-24 20:24

Dėl diskusijos "laimėjimo". Aš irgi kažkada pastebėjau*, kad diskusijos iš viso neįmanoma laimėti. Kad ir kaip įspausi oponentą į kampą, jis visada gali sugalvoti kažkokį "tačiau..", "o ką jei..." ir toliau tęsti diskusiją iki begalybės. Arba jis gali tiesiog palikti diskusiją neužbaigtą, su kokiu nors "let's agree to disagree" atmazu.

That being said, yra tikrai įmanoma diskusiją pralaimėti - pvz., pripažįstant, kad esi neteisus. Tas aišku nėra malonu, tačiau kartais yra neišvengiama, jei nori išlaikyti bent kažkokį integrity lygį. Kartais iš pagarbos pašnekovams, o kartai tiesiog dėl to, kad aš pats pradedu jaustis kvailai, kai net pačiam pasidaro akivaizdu, kaip labai nusišneku.



* tiksliai nepamenu su kuo diskutuodamas patyriau tą nušvitimą, bet galiu lažintis, kad tai buvo fizikanas :D
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-05-24 20:33

fizikanas wrote:
2018-05-24 16:01
Niekada negalima prisiristi prie vienos pozicijos. Kad ir kokios pozicijos laikaisi reika palikti bent truputeli vietos, kad reikalui esant galetum radikaliai ja pakeisti.
Nemanau.. Tai gal veiktų su pašnekovu, kuris neatsimena, ką sakei anksčiau, arba (forumo atveju) tingi paskrolinti atgal. Tačiau priešingu atveju, labai greitai būtum užmėtytas savo paties citatomis, kol galutinai susipainiotum bandydamas iš viso to suformuluoti kažkokią vientisą poziciją.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1615
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-05-24 20:45

Vilius wrote: That being said, yra tikrai įmanoma diskusiją pralaimėti - pvz., pripažįstant, kad esi neteisus. Tas aišku nėra malonu, tačiau kartais yra neišvengiama, jei nori išlaikyti bent kažkokį integrity lygį. Kartais iš pagarbos pašnekovams, o kartai tiesiog dėl to, kad aš pats pradedu jaustis kvailai, kai net pačiam pasidaro akivaizdu, kaip labai nusišneku.
Man tai asmeniškai nereikia, kad pašnekovai ar vadinamieji oponentai formaliai prisipažintų klydę/pralaimėję, įteiktų kardą ir pistoletą ir prašytų su jais elgtis garbingai kaip reglamentuoja tarptautinės sutartys.

Apskritai, jei jau nori konstruktyvios diskusijos (t.y., kurioje yra šansų prieiti kažkokio konsensuso ar konkrečių išvadų ar kažką įrodyti, ar kažkuo įtikinti oponentą), tai geriau kad ji būtų mažiau formali ir labiau paprasto pokalbio formos. Daugumai žmonių žymiai lengviau pasakyti „a, matai kaip, nežinojau“ ar „cool, o man anksčiau atrodė visai kitaip“ nei susitaikyti su pralaimėjimu formalioje „kovoje“. Dar blogiau, kad toje „diskusijoje“ dažnas nusirita iki kvailų juokelių ir pašaipų, o kai išsityčioji iš oponento kaip pačiam atrodė šmaikščiai ir paskui pradeda ryškėti kad buvai neteisus, tai norint prisipažint pralaimėjus reikia įveikti didžiulę vidinę gėdą ir daugumai žmonių tas per sunku. Todėl jie tik double down kaip angliškai sako ir tokiu būdu iš ginamos racionalios nors gal būt neteisingos pozicijos pamažu tampa visiškais nutcases. Ką beje galime stebėti gyvai JAV su Trumpo kritikais (latest „animals“ controversy anyone) ;) bet fenomenas jokiu būdu neapsiriboja jais, šiame forume irgi rastume šimtus pavyzdžių.

Beje, jei diskusijos tikslas yra oponentą išstatyti pajuokai (pvz., politiniais tikslais) šią žmonių savybę išnaudoti yra lengva kaip du kart du. T.y. privesti mažiau patyrusį oponentą prie to, kad pradėtų su įkarščiu ginti absoliučiai neapginamą poziciją, nors vietoje to galėjai pasirinkti kitokius diskusijos metodus ir gal būt įtikinti pašnekovą, jog jis klydo. Aš pats žinoma taip niekada nesielgčiau su savo oponentais.

Šiame forume, jei rūpi konstruktyvios diskusijos, manau galėtume daug pasimokyti iš to, kaip savo žinutes formuluoja pvz. Svetimas, bendraujant su juo turbūt niekada nesijaučia kažkokia konfrontacija ar noras kažką laimėti, todėl diskusija natūraliai gaunasi žymiai konstruktyvesnė.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1615
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-05-24 21:23

Čia yra vienas man svarbus principas, kuris manau stipriai sumažintų bereikalingo tuščiažodžiavimo diskusijose kiekį, padėtų greičiau prieiti prie esmės ir palengvintų diskusijos užbaigimą. Kukliai pavadinsiu jį Sejanaus principu: diskusijoje neginti/nepulti klausimų, kurie pačiam nėra reikšmingi. Jei, pvz., kažkokios mokslininkų komisijos išvados tavęs neįtikins žmogaus levitacijos egzistavimu – nes būdamas ne vakar gimęs supranti, kad mokslininkus galima apgauti ar papirkti – net neklausk oponento, „...o ar šį tariamą stebuklą tyrė ir patvirtino mokslininkai?“ Eik tiesiai prie reikalo esmės, kodėl manai, kad levitacija neįmanoma, kokie fizikos dėsniai to neleidžia ir t.t.

Kitas dar svarbesnis principas yra neiškraipyti pašnekovo minties (kam iš pradžių reikia ją apgalvoti ir pasigilinti). Labaaai garsus pavyzdys yra diskusijos abortų klausimu. Teisės į abortus gynėjai visada mėgina pateikti tai kaip moters teisės į savo kūną klausimą. Ir aišku oponentus vaizduoti kaip kažkokius kiaules siekiančius for fun kontroliuoti moterų kūnus. Nors nei vienas abortų draudimo šalininkas ever per visą žmonijos istoriją nesiekė riboti moterų teisės į savo kūną. Paprasčiausiai jie vaisių laiko atskiru žmogumi, kurio nužudymas jau būtų šis tas daugiau, nei tik operacija tik savo kūne. Dar geresnis variantas būtų, kur yra neaiškumų, interpretuoti oponento argumentą tokiu būdu, koks būtų palankiausias oponentui. Šitas principas jau turi pavadinimą, tik nepamenu, tai deja negaliu kukliai užvadinti Antruoju Sejanaus Dėsniu kaip ketinau.

Ir trečias labai svarbus principas, nebijoti pakilti nuo stalo. Jei matai, kad pašnekovas trolina, ar specialiai misinterpretuoja tavo poziciją, piešia šiaudines baidykles, nepabijoti pasiųsti jį nx ir nebetęsti diskusijos. Produktyviai diskusijai reikia, kad tuo būtų suinteresuotos abi pusės.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-05-24 23:32

Sejanus wrote:
2018-05-24 20:45
Šiame forume, jei rūpi konstruktyvios diskusijos, manau galėtume daug pasimokyti iš to, kaip savo žinutes formuluoja pvz. Svetimas, bendraujant su juo turbūt niekada nesijaučia kažkokia konfrontacija ar noras kažką laimėti, todėl diskusija natūraliai gaunasi žymiai konstruktyvesnė.
Hm.. Aš tikrai lenkiu galva prieš jo žinias ir gebėjimą jas labai sklandžiai išdėstyti. Bet ar tai tikrai galima vadinti "diskusija"?
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3127
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-05-24 23:45

Vilius wrote:
2018-05-24 20:33
Nemanau.. Tai gal veiktų su pašnekovu, kuris neatsimena, ką sakei anksčiau, arba (forumo atveju) tingi paskrolinti atgal. Tačiau priešingu atveju, labai greitai būtum užmėtytas savo paties citatomis, kol galutinai susipainiotum bandydamas iš viso to suformuluoti kažkokią vientisą poziciją.
Ta ir reiskia "palikt vietos", kad uzmetytas citatom galetum issivartyti. Pvz protingas ateistas sakys "nera itikinanciu irodymu, kad dievas egzistuoja", o paskui gales sakyti "dievo egzistavimo hipoteze paaiskina daugeli klausimu". Vienas teiginys nepriestarauja kitam, nors pozicija jau apsisukusi 180 laipsniu.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1615
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-05-25 00:26

Vilius wrote:
2018-05-24 23:32
Sejanus wrote:
2018-05-24 20:45
Šiame forume, jei rūpi konstruktyvios diskusijos, manau galėtume daug pasimokyti iš to, kaip savo žinutes formuluoja pvz. Svetimas, bendraujant su juo turbūt niekada nesijaučia kažkokia konfrontacija ar noras kažką laimėti, todėl diskusija natūraliai gaunasi žymiai konstruktyvesnė.
Hm.. Aš tikrai lenkiu galva prieš jo žinias ir gebėjimą jas labai sklandžiai išdėstyti. Bet ar tai tikrai galima vadinti "diskusija"?
Nelabai supratau klausimo. Suprantama, kad vieno žmogaus žinučių negalima vadinti diskusija. Vieno žmogaus žinutės yra tik dalis diskusijos. Reikia dar bent vieno žmogaus žinučių, kad būtų pilna diskusija :)
User avatar
Svetimas
moderatorius
Posts: 1896
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-05-26 21:45

Dėkui, Viliau, tau už temą. :) Šiaip man pasirodė, kad tokios temos sukūrimas yra labai neblogas buvimo "in control" forume pavyzdys (ir vėl ta mano "pet teorija" lenda, sorry... "škač iš čia"... ok, nekreipkit dėmesio :) ).

Man labai patiko (nuoširdžiai tai sakau) kita kažkuo panaši Sejanaus Analogijos diskusijoje tema. Gal kažkam atrodo, jog ten iš esmės apie analogijų naudojimą diskusijose parašyta, bet bent jau man toje temoje nemažai ir kitų diskusijoms svarbių dalykų prasišviečia. Dalį kurių, Sejanus, palietė ir čia.

Aš pats nesijaučiau apskritai labai patyrusiu ir aktyviu diskusijų dalyviu, kad jausčiausi pakankamai stiprus ir kompetentingas šitoje srityje dalinti kažkokius patarimus. Tiesa, esu internete stebėjęs pačias įvairiausias diskusijas (tiek rašytiniu, tiek žodiniu pavidalu) nepalyginamai daugiau, nei jose dalyvavęs. Tačiau viena yra stebėti, o kita - pačiam dalyvauti. Tad tiesiog iš savo pusės kukliai pasidalinsiu, kaip aš kai kuriuos dalykus matau iš savo varpinės.

Labai daug mano minčių, tik kitais žodžiais, šioje temoje jau išsakė Sejanus. Panašu, kad mūsų požiūriai čia labai panašūs.

Man pačiam turbūt labiausiai prie širdies yra pokalbio stiliaus diskusijos. Stengiuosi į žmones diskusijoje žiūrėti ne kaip į "oponentus"/"proponentus", o daugiau kaip į partnerius, su kuriais kartu eini į naujų idėjų, patirčių ir kitų dalykų žvalgybą ar dalybą. Žinoma, kuo stipresni tie partneriai, tuo geriau. Kiek pastebėjau, būtent tokios diskusijos man, asmeniškai, dažniausiai būna įdomiausios, duoda naudos, atsiperka ir pan.
Pavyzdžiui, man savo stiliumi patinka diskusijos, kurios kartais užsimezga Amazon.com žmonių atsiliepimuose (review) apie knygas. Nes renkasi ir pasisako ten neretai pakankamai apsišvietę, civilizuoti žmonės ir kalba apie sau rūpimus dalykus. Kartais koks nors rimtesnis komentaras ar dialogas būna naudingesnis idėjomis, nuorodomis (į kitas knygas ar pan.) už pačią knygą, prie kurios visa tai būna parašyta.

Žinoma, tai visiškai nereiškia, kad pokalbio stiliaus diskusijose negali tarp diskutuojančių atsirasti rimtesnių susikirtimų, pasipešiojimų kažkokiu klausimu. Galų gale iš esmės skirtingų stovyklų ir požiūrio kampų kažkuriuo klausimu dažnai būna daugiau nei tik 2. Ko debatų ar diskusinio "sparingo" tipo diskusijos su "oponentais" priešingose stovyklose dėl išankstinio pasidalijimo į stovyklas dažnai nesugeba užkabinti.

Man atrodo, kad skeptikų forume daugelis diskusijų iš esmės ir virsta ar jau yra pavirtusios į pokalbio stiliaus diskusijas. Ir, bent jau man, tas patinka ir aš tuo džiaugiuosi. Gal tik problema, kad rimtesnių aktyvių forumo dalyvių per mažai.

Nesuprantu tokio dalyko, kaip diskusijos "laimėjimas" ar "užbaigimas" (ką mačiau nuskambant čia forume vienoj ar kitoj vietoj). Intelektualinį sparingą ir savo plunksnų pakedenimą, provokavimą, trollinimą, mobbingą šiek tiek suprantu. Bet kol kas nesuprantu tokio dalyko, kas yra diskusijos "laimėjimas".

Kaip teisingai/neteisingai diskutuoti? Gal, sakau, žiūrėjimas į viską paprasčiau ir klausimo performulavimas į "kaip teisingai/neteisingai kalbėtis su žmonėmis?" padėtų kažkiek atsakyti į šį klausimą?

Sejanus jau sakė apie skirtingus diskusijų formatus, skirtingus žmonių, kurie jose dalyvauja, tikslus, ir galiausiai, kad patys žmonės (jų patirtys, mąstymas, komunikavimo stiliai ir pan.) būna gana skirtingi (o taip, skamba tai kaip iš "captain obvious" serijos). Ir iš to žmonių skirtingumo, kuomet skirtingi žmonių "pasauliai" susiduria gaunasi komunikacinis triukšmas. Bet kuomet šie skirtingi "pasauliai" susiduria tinkamai neretai atsiranda geri dalykai (kurie šiaip paskirai nebūtų atsiradę) ir tai yra savotiška diskusijų ir šiaip dalijimosi patirtimi stiprybė (pamokykit, prašau, mane kada kas nors prie progos, kaip nuoširdžiai pasakyti tokius dalykus, kad tai neskambėtų kvailai ir kaip kokia banalybė).
Sejanus wrote:
2018-05-24 20:45
Šiame forume, jei rūpi konstruktyvios diskusijos, manau galėtume daug pasimokyti iš to, kaip savo žinutes formuluoja pvz. Svetimas, bendraujant su juo turbūt niekada nesijaučia kažkokia konfrontacija ar noras kažką laimėti, todėl diskusija natūraliai gaunasi žymiai konstruktyvesnė.
Už komplimentą, Sejanai, dėkui, tik, šiaip, nesijaučiau labai jo nusipelnęs ir tikrai nemanau, kad forumo senbuvių (Tavo, Viliaus, Liongino) diskutavimo stiliai yra kažkuo prastesni. Fizikanas, mano akimis, irgi neretai įdomiai ir į temą patrollina, o ypač kai nuoširdžiai ir rimtai parašo. Netgi į kai kurių forumo senbuvių (nesakysiu kieno) dėstymo stilius aš pats sau kartais kaip į tam tikrą siektiną pavyzdį žiūriu. Kiekvienas savaip individualiai stiprus. Negąsdink manęs taip. :) O tai aš pradėsiu sapnuoti košmarus, kaip visi staiga Skeptikų forume ima rašinėti mano freakišku stiliumi (nerandu tinkamo epiteto). :)
Vilius wrote:
2018-05-24 23:32
Hm.. Aš tikrai lenkiu galva prieš jo žinias ir gebėjimą jas labai sklandžiai išdėstyti. Bet ar tai tikrai galima vadinti "diskusija"?
WTF. :? Nesuprantu nieko. Tai, kad gana paviršutiniškos tos mano žinios. Savuoju "sklandžiu dėstymu" irgi nesu patenkintas. Kas čia per komplimentų paradas? Čia gal koks vidinis bajeris, kurio aš nesuprantu? Vat dėl paskutinio sakinio/klausimo jau daug įdomiau. Kad jau buvau pradėtas čia taip begėdiškai linksniuoti, tai galvoju, kad man būtų naudinga prie to paties ir kritikos susilaukti. :) Kuo mano žinutės kertasi su "diskusija"? Gali, Viliau, drąsiai ir nesidrovėdamas sakyti, kas ant širdies guli. Bandysiu atsižvelgti, į tai ką pasakysi, jei pavyks suvirškinti.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-05-27 00:47

Svetimas wrote:
2018-05-26 21:45
Dėkui, Viliau, tau už temą. :) Šiaip man pasirodė, kad tokios temos sukūrimas yra labai neblogas buvimo "in control" forume pavyzdys (ir vėl ta mano "pet teorija" lenda, sorry... "škač iš čia"... ok, nekreipkit dėmesio :) ).
Nesu visai tikras, ar ta dalis apie "in control" yra komplimentas (ir ar pelnytas), tai net nežinau, kaip reaguoti :)
Nepamenu, kad būtum rašęs apie savo pet teoriją. Jei nori apie tai pakalbėti, visada prašom.
Svetimas wrote:
2018-05-26 21:45
Man pačiam turbūt labiausiai prie širdies yra pokalbio stiliaus diskusijos.
Aš tikrai norėčiau sutikti su šia dalimi. Argi nebūtų puiku, jei visi žmonės diskutuotų taikiai ir konstruktyviai, ir t.t. ir pan... Bet nesutinku. Diskusijos be jokios konfrontacijos ar intrigos man dažniausiai atrodo tiesiog nuobodžios. Gal kartais jos gali būti naudingos, tačiau jos būtų žymiai naudingesnės, jei diskusijos dalyviai jaustų daugiau spaudimo iš kitos barikadų pusės, ir dėl to labiau stengtųsi pasikapstyti giliau, surasti geresnių šaltinių savo (puolamai) pozicijai pagrįsti, geriau surašytų savo argumentus, ir t.t.

Čia kaip skirtumas tarp draugiško kamuolio paspardymo parke su draugais, ir aukšto lygio futbolo rungtynių, kuriose ant kortos pastatytos žmonių karjeros (jau nekalbant apie milijonus tikrų pinigų). Manau, nereikia sakyti, į kurias rungtynes žaidėjai įdeda daugiau dūšios, ir kurias iš jų yra įdomiau stebėti iš šono.

Aš nesakau, kad visos diskusijos visada turi būti zero-sum žaidimai su aukštais statymais.. Tačiau geros diskusijos paprastai būna būtent tokios.
Svetimas wrote:
2018-05-26 21:45
Žinoma, kuo stipresni tie partneriai, tuo geriau.
Tęsiant mano analogiją - kaip dažnai tu parke tikėtumeisi sutikti tikrai stiprių futbolo žaidėjų? O net jei netyčia ir sutiktum, kaip dažnai jie įdėtų visas savo jėgas ir talentą į draugišką kamuolio paspardymą? Taip tiesiog nebūna.. Stiprūs žaidėjai iš dalies todėl ir yra stiprūs, kad žino, kada ir prieš kokius žaidėjus reikia žaisti iš visų jėgų. Galiausiai, žaisdami parke, jie nepatirtų jokio adrenaline rush, todėl gal net ir norėdami negalėtų pasirodyti taip gerai, kaip tikrose varžybose.

Panašiai ir su diskusijomis. Tikrai stiprūs pašnekovai turbūt nelabai matytų reikalo gilintis į diskusiją, kurioje nėra galimybės uždirbti kažkokių (tikrų, ar įsivaizduojamų) statuso taškų. O net jei ir norėtų, vargu ar tokioje diskusijoje jie pasirodytų taip gerai, kaip galėtų pasirodyti diskusijoje su daugiau azarto.
Svetimas wrote:
2018-05-26 21:45
Nesuprantu tokio dalyko, kaip diskusijos "laimėjimas" ar "užbaigimas" (ką mačiau nuskambant čia forume vienoj ar kitoj vietoj).
Mes jau lyg ir sutarėme, kad diskusijos neįmanoma "laimėti", kol kita pusė nesutinka nusileisti. Tačiau diskusiją tikrai galima pralaimėti. Kaip jau sakiau, akivaizdus būdas yra tiesiog pripažinti, kad kita pusė teisi. Tačiau yra ir kitų, ne ką mažiau akivaizdžių, būdų. Pvz., atsisakymas atsakinėti į pašnekovo argumentus, ar net leidimasis į beprasmius asmeniškumus yra dažni kapituliacijos požymiai.
Svetimas wrote:
2018-05-26 21:45
(pamokykit, prašau, mane kada kas nors prie progos, kaip nuoširdžiai pasakyti tokius dalykus, kad tai neskambėtų kvailai ir kaip kokia banalybė)
Well.. Jei tie dalykai net ir tau pačiam atrodo banalūs, tai gal jie tokie ir yra? :twisted:
Svetimas wrote:
2018-05-26 21:45
WTF. :? Nesuprantu nieko. Tai, kad gana paviršutiniškos tos mano žinios. Savuoju "sklandžiu dėstymu" irgi nesu patenkintas. Kas čia per komplimentų paradas? Čia gal koks vidinis bajeris, kurio aš nesuprantu?
OMG! Tau tikrai reikia pasimokyt priimti komplimentus :D
Svetimas wrote:
2018-05-26 21:45
Vat dėl paskutinio sakinio/klausimo jau daug įdomiau. Kad jau buvau pradėtas čia taip begėdiškai linksniuoti, tai galvoju, kad man būtų naudinga prie to paties ir kritikos susilaukti. :) Kuo mano žinutės kertasi su "diskusija"? Gali, Viliau, drąsiai ir nesidrovėdamas sakyti, kas ant širdies guli. Bandysiu atsižvelgti, į tai ką pasakysi, jei pavyks suvirškinti.
Dabar tingiu ieškoti, bet kažkurioje temoje po tavo ilgos žinutės jau buvau pastebėjęs, kad tu iš esmės pats atsakei visus savo klausimus. Ir ne tik tai - tu taip pat labai atvirai surašai visas savo abejones, neslepi silpnų vietų, ir šiaip nepagaili laiko paspardyti kamuolį į savo vartus. Problema yra tame, kad prie tokių žinučių beveik neįmanoma prikibti (nes tu jau būni tai padaręs pats). O kai neįmanoma prikibti, tai beveik nėra ir apie ką toliau diskutuoti. Todėl ir sakiau, kad tavo žinutės (kad ir kokios informatyvios jos bebūtų) nėra diskusija.. Arba žiūrint labiau makiaveliškai - jos yra gana gudrus būdas "laimėti" diskusijas į jas net nesileidžiant.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1615
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-05-27 05:31

Tai čia matyt teks pasinaudoti senu geru triuku „lets agree to disagree“ ;) Tau patinka competitive debates, man jie priešingai atrodo neproduktyvūs ir net nuobodūs*. Ir laiko švaistymas.

Geras pavyzdys, kur debatai švaisto laiką, yra tarkime populiarus reikalavimas „šaltiniai arba GTFO“. Bet dažniausiai jei esi susipažinęs su aptarinėjama tema, turėtum ir pats žinoti tuos šaltinius beveik kiekvienam oponento teiginiui, na nebent teiginiai labai jau radikalūs, bet tuomet gali beveik garantuoti, kad tų šaltinių nebus, arba jie bus koks nors ufonautiškas pissaitis. Galiausiai turėdamas supratimą apie temą bet išgirdęs kažką naujo, gali nesunkiai ir pats pasiieškoti tų šaltinių, įvertinti juos ir argumentą ir kažką atrašyti. Tas šaltinių prašymas dažniausiai, bet nevisada, bet tikrai dažniausiai, tėra laiko tempimas ir diskutavimo apie esmę nukėlinėjimas. Padėtį dar pablogina, kad šaltinių pateikimas arba nepateikimas iš oponento pusės nieko iš esmės nepakeis. Skirsis tik formalumai, jei gausi šaltinius, išjuoksi kad nepatikimi (jei prieštaraus tavo nuomonei), o jei negausi, išjuoksi kad negavai. Pavyzdžių pilnas forumas.

Aš sakyčiau kaip tik dažniau žmonės deda pastangų normaliame pokalbyje, kur reikia ir toną valdyti, ir žiūrėti kad neįsijaustum per daug, ir suprasti oponento/pašnekovo mintis prieš imantis atsakinėti. Competitive debatuose, bent šiame forume, labai dažnai matau low effort atsakymus, visokius juokelius, minėtus prašymus pateikt šaltinius, seniau dar būdavo populiarios nuorodos į argumentacijos klaidas** ir t.t., ko nedarai normaliame pokalbyje.

Dėl to, kad diskusiją galima pralaimėti, tai čia toks labiau teorinis „galima“. Patikėsiu, kai pamatysiu realybėje. Pvz., objektyvios moralės tema tam puikiai tinkama, Viliau :)

* kalbu apie competitive debates šiame forume. Neturiu nieko prieš juos apskritai, geras būdas intelektualiai pasivaržyti ir tikrai įvairiapusiai naudingas. Tiesiog šiame forume man jų nebesinori, nes ne to čia dalyvauju :) (pasenau :( )

** fun fact: ketinau tribūnoje sukurti temą apie argumentavimo klaidas, ir išdėti jas į šuns dienas, parodyti, kodėl dažniausiai vadinamosios klaidos nėra jokios klaidos o sąlyginai racionali pozicija. Ir kodėl mėtytis nuorodomis į jas yra beveik tas pats, kas prisipažinti pralaimėjus. Bet apsižiūrėjau, kad jau ne vienerius metus čia niekas taip nebedaro, matyt suaugo žmonės ir patys supranta, tai kaip ir nebėr prasmės (ir tingiu) :)
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1615
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-05-27 05:50

Sejanus wrote:
2018-05-24 21:23
Dar geresnis variantas būtų, kur yra neaiškumų, interpretuoti oponento argumentą tokiu būdu, koks būtų palankiausias oponentui. Šitas principas jau turi pavadinimą, tik nepamenu, tai deja negaliu kukliai užvadinti Antruoju Sejanaus Dėsniu kaip ketinau.
Prisiminiau, principle of charity

https://en.wikipedia.org/wiki/Principle_of_charity
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1110
Joined: 2007-08-01 21:58

2018-05-27 18:53

Vilius wrote:
2018-05-24 10:19
Tai kaip visgi (ne)reikia teisingai diskutuoti? Kokias klaidas dažniausiai daro nepatyrę diskusijų dalyviai (tiek forume, tiek už jo ribų)?
Pagrindinis diskusijų maras, nemažą dalį diskusijų padarantis visiškai ar didžiąja dalimi bevertėmis, yra specialiai netikslus ar neteisingas faktų raportavimas. Suprantu, kad ne kiekviena diskusija turi būti grindžiama sausa statistika ar grynai ekspertų nuomonėmis, o ir patys ekspertai gali būti visokio plauko. Ir kad aš nesu kažkoks faktų guru. Bet... Jei diskutuotojai niekaip negali susitarti dėl objektyvių faktų, o taip dažniausiai ir būna, ten jokia diskusija vykti negali.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3127
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-05-28 04:36

Svetimas wrote:
2018-05-26 21:45
Fizikanas, mano akimis, irgi neretai įdomiai ir į temą patrollina, o ypač kai nuoširdžiai ir rimtai parašo.
Gal galima nuoroda, kur kazka nuosirdziai ir rimtai parasiau? Noreciau istrinti ta zinute.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-06-01 18:57

Prisiminiau dar vieną pastebėjimą dėl diskutavimo:

Niekada nekalbėk už oponentą.

(Bent jau man) diskutuojant dažnai kyla noras pačiam atsakyti į savo argumentus, ir tada atsakyti į tuos atsakymus.

Pvz., diskusijos dalyvis išsako argumentus prieš šaunamuosius ginklus: jie žudo žmones, jie sužeidžia žmones, jie palengvina savižudybes, ir t.t... Bet tada priduria kažką tokio: "aišku, yra atvejų, kai ginklai gali būti naudingi - pvz., savigynai, bet .." Ir tada išdėsto argumentus prieš tą argumentą, kuriuo kritikavo iš esmės pats save.

Praktikoje tai beveik visada baigiasi tuo, kad oponentas toliau tęsia jau pradėta originalios pozicijos kritiką, į kurią pirmajam kalbėtojui paskui būna sunku atsakyti, nes gi tai buvo jo paties idėja, ar ne?

Aš pats labai dažnai darydavau šią klaidą, tačiau (Sejanaus padedamas*) pradėjau atsikratyti šio įpročio.

* Nes jis dar nepraleido nei vienos progos pritarti mano nuoširdžiai savikritikai :D


Kitas atvejis, kai žmonės kalba už oponentą yra visi sakiniai kurie prasideda "Va jis tai pasakytų, kad ... [+šiaudinė baidyklė]".
Čia irgi labai prastas diskutavimo manevras, nes pašnekovas beveik neišvengiamai atsakys "ne, aš taip nesakyčiau" :)


Reziumuojant - geriau leisti oponentui pačiam pasakyti visas tas kvailystes, ir paskui į jas atsakyti, o ne bandyt kalbėti už jį.
Post Reply