LGBTQ+ Bill C-16

Naujas temas kurkite čia
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1109
Joined: 2007-08-01 21:58

2018-07-10 18:54

Starman wrote:
2018-07-10 18:37
Šešėlis : Asmeninė patirtis – taip tinka?
Starman: Tavo jausmai ?

Pabaigsi mintį ?
Taip, mano jausmai. Ką konkrečiai čia dar reikia pildyti?
Skirtumas tas, jog aš galiu suformuluoti argumentą. Koks tavo ?
Kokio argumento tau reikia ir kokį argumentą tu čia esi suformulavęs? Iš tavo pasisakymų aš suprantu, kad tu bandai ieškoti atsakymų į kažkokius neaiškumus, iš kurių pagrindinis matyt yra „homoseksualumas yra įgimtas ar įgytas?“

Tai aš ir sakau: iš asmeninių jausmų ir patyrimų atrodo, kad įgimtas (yra, beje, tai pagrindžiančių specialistų nuomonių), o klausimą reikia kelti ne dėl homoseksualumo, o dėl seksualinės orientacijos. Kai tu išsiaiškinsi, kokie veiksniai lėmė tavo paties orientaciją, tai panašūs veiksniai bus lėmę ir kitų žmonių homoseksualumą / biseksualumą ir kt.
Į PC tikrai neketinu gilintis, tai neturi nieko bendro su fundamentaliais realybės faktais.
Kas ta „PC“ ir kur būtų galima rasti mano nuomonę paneigiančią statistiką?
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3094
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-07-10 19:00

Šešėlis wrote:
2018-07-10 15:19
Augustas wrote:
2018-07-10 14:48
Žinoma, kad yra ryšys, nes politinė orientacija ir homoseksuali orientacija yra neįgimtos, bet įgytos.
Kai žmogus pasako štai tokį dalyką apie orientaciją, jis paprastai niekaip negali įvardyti, kas tai per veiksniai, dėl kurių išskirtinai heteroseksualioje aplinkoje, kur tokia sąvoka kaip seksualinė orientacija išvis negirdėta, atsitiktinai „išsiauklėja“ homoseksualūs žmonės. Nėra jokių įrodymų (bent jau man nėra žinoma), kad būtų kažkoks universalus receptas heteroseksualiai orientacijai išauklėti 100 % atvejų. Tipiška šeima savo vaikus auklėja panašiai, o gėjai ir lesbietės pas juos atsiranda visiškai atsitiktinai net ir esant pačioms tragiškiausioms sąlygoms (varginga homofobų šeima šalyje, kur bemaž visi homofobai ir gėjus gatavi pasmaugti savo rankomis tiesiogine prasme).
Zinoti konkretaus mechanizmo nera butina, kad pasakyti, jog tai nera igimta. Tam uztenka identisku dvyniu studiju. Jei homoseksualumas igimtas, tai tarp koreliacija turetu buti 100%. Taciau taip nera, homoseksualumas igimtas tik 11% atveju:
http://amazinghealth.com/13.06.24-ident ... ot-genetic
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1544
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-07-10 20:07

Starman wrote: Apie tyrimus, kalbėjau su psichiatru, jis sakė jog pasaulinės psichiatrų acociacijos išvados, buvo paremtos įvairiais tyrimais, tačiau konkrečiai neįvardijo kokie buvo pagrindiniai veiksniai nulėmę, dėl ko homoseksualumas išbrauktas kaip psichininėlė liga. Užsiminė tik apie smegenų tyrimus ir jau mano minėtus nepriklausomus ekspertus. Tai čia lieka didelis klaustukas ir atvira diskusija. Parašysiu buvusiam dėstytojui, nes trūkta konkretumo, gal bent jau nurodys kryptį kur ieškoti arba šaltinius. (papildysiu, kada gausiu konkretų atsakymą).
Dėkui už atsakymą, ir laiką skirtą pasidomėti :)
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1109
Joined: 2007-08-01 21:58

2018-07-10 20:09

Jei Starman netingi, gan išsami tyrimų apžvalga šiuo klausimu:
http://journals.sagepub.com/doi/pdf/10.1177/1529100616637616 wrote:We would be surprised if differences in social environment contributed to differences in male sexual orientation at all.
Ką tyrėjai sako, tai kad vyrų seksualinei orientacijai įtaką daro genetiniai ir nesocialinės aplinkos (hormonų motinos įsčiose) veiksniai.
User avatar
Svetimas
moderatorius
Posts: 1852
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-07-10 22:34

fizikanas wrote:
2018-07-10 19:00
Šešėlis wrote:
2018-07-10 15:19
Augustas wrote:
2018-07-10 14:48
Žinoma, kad yra ryšys, nes politinė orientacija ir homoseksuali orientacija yra neįgimtos, bet įgytos.
Kai žmogus pasako štai tokį dalyką apie orientaciją, jis paprastai niekaip negali įvardyti, kas tai per veiksniai, dėl kurių išskirtinai heteroseksualioje aplinkoje, kur tokia sąvoka kaip seksualinė orientacija išvis negirdėta, atsitiktinai „išsiauklėja“ homoseksualūs žmonės. Nėra jokių įrodymų (bent jau man nėra žinoma), kad būtų kažkoks universalus receptas heteroseksualiai orientacijai išauklėti 100 % atvejų. Tipiška šeima savo vaikus auklėja panašiai, o gėjai ir lesbietės pas juos atsiranda visiškai atsitiktinai net ir esant pačioms tragiškiausioms sąlygoms (varginga homofobų šeima šalyje, kur bemaž visi homofobai ir gėjus gatavi pasmaugti savo rankomis tiesiogine prasme).
Zinoti konkretaus mechanizmo nera butina, kad pasakyti, jog tai nera igimta. Tam uztenka identisku dvyniu studiju. Jei homoseksualumas igimtas, tai tarp koreliacija turetu buti 100%. Taciau taip nera, homoseksualumas igimtas tik 11% atveju:
http://amazinghealth.com/13.06.24-ident ... ot-genetic
Pasitikrink, fizikanai, pirminį savo nuorodos šaltinį. :) Nes man jis kažkodėl nepanašus į bent kiek patikimą (pvz.: http://www.transchristians.org/people/neil-whitehead ).
Šiaip, remtis identiškų dvynių tyrimais "nature versus nurture" homoseksualumo klausimo sprendime iš pirmo žvilgsnio atrodo gera, paprasta ir logiška idėja. Tik vat visą labai gražų dualistinį vaizdą smarkiai komplikuoja biseksualai. Kaip jie ir kokiu kampu įsipaišo į visą šį reikalą? Man rodos, kad Neil Whitehead šitą dalyką kažkaip patogiai pražiūri.
Įvairūs genetiniai faktoriai, įtakojantys žmogaus smegenis ar pan., kiek teko domėtis, žmogaus elgesyje nepasireiškia kaip koks aiškiai išreikštas jungiklis į vieną ar kitą pusę.

Man pačiam gan patraukli hipotezė, kad nedidelė dalis žmonių turi skirtingo lygio įgimtą polinkį homoseksualumui. Tai galbūt paaiškintų Kinsey_scale ir skirtingą homoseksualumo lygį įvairiais laikais ir įvairiose visuomenėse.

P.S. Beje, kodėl šitas nesibaigiantis "nature versus nurture" homoseksualumo klausimas iškilo šitoj diskusijoj? Į kokias praktines problemas jis realiai padėtų atsakyti?
Augustas
senbuvis
Posts: 1890
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-07-11 11:28

Tipiška šeima savo vaikus auklėja panašiai, o gėjai ir lesbietės pas juos atsiranda visiškai atsitiktinai net ir esant pačioms tragiškiausioms sąlygoms (varginga homofobų šeima šalyje, kur bemaž visi homofobai ir gėjus gatavi pasmaugti savo rankomis tiesiogine prasme).
Šiaip jau, Šešėli, manau, kad Tamstai puikiai žinomas faktas, kad vaikų jautrumo lygis skiriasi, t.y., vieni vaikai yra jautresni, kiti ne tokie jautrūs, treti iš viso mažai jautrūs, pvz., įvairioms etiketėms, kurias klijuoja suaugę žmonės. Vienas vaikas, pavadintas kvailiu ar negabiu mokslams, iš tikrųjų patikės, kad toks yra, ir ims prastai mokytis, kitas paprasčiausiai apsiverks ir, ko gero, pradės stengtis dar labiau, trečiam ta kvailio (ar negabaus mokslui) etiketė kaip nuo žąsies vanduo nutekės. Manau, kad tai yra puikus paaiškinimas, kodėl tipiškose šeimose, kuriose vaikai auklėjami panašiai, retkarčiais ima ir atsiranda homoseksualių žmonių. :ax:
Tik vat visą labai gražų dualistinį vaizdą smarkiai komplikuoja biseksualai. Kaip jie ir kokiu kampu įsipaišo į visą šį reikalą?
Šiaip biseksualai visiškai nekomplikuoja jokio vaizdo. Juos tiesiog galima interpretuoti, kaip skirtingą homoseksualumo išsivystymo laipsnį. Kitaip sakant, yra smarkių homoseksualų, yra ne tokių smarkių homoseksualų ir yra žmonių, kurie tik 50 proc. homoseksualūs. Tai tie 50 proc. homoseksualumą turintys žmonės ir vadinami biseksualais.

P.S.
P.S. Beje, kodėl šitas nesibaigiantis "nature versus nurture" homoseksualumo klausimas iškilo šitoj diskusijoj? Į kokias praktines problemas jis realiai padėtų atsakyti?
Geras klausimas, Svetime. Mes netyčia čia truputį nukrypom nuo temos. :ax: Viliui truputėlį darbo davėm. :oops:
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1109
Joined: 2007-08-01 21:58

2018-07-11 12:10

Augustas wrote:
2018-07-11 11:28
Manau, kad tai yra puikus paaiškinimas, kodėl tipiškose šeimose, kuriose vaikai auklėjami panašiai, retkarčiais ima ir atsiranda homoseksualių žmonių. :ax:
Nėra nė vieno įrodymo, kad pagyrimai, pabarimai ar reguliarūs apdovanojimai saldainiais turėtų bent menkiausią reikšmę orientacijos susiformavimui. Jei tai būtų tiesa, būtų labai paprasta: išsiaiškini, kurie saldainiai / pagyrimai / pabarimai sukelia homoseksualumą, o kurie skatina heteroseksualumą, ir vaikus maitini / skatini tik tais saldainiais / pagyrimais / pabarimais norimai orientacijai išgauti.

Jei tu pats šventai tiki tuo, ką sakai, tiesiog paimk ir įrodyk – tapk, pvz., darželio auklėtoju, padaryk eksperimentą ir papasakok mums visiems, kaip tau sekėsi ;)
Augustas
senbuvis
Posts: 1890
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-07-11 12:41

Šešėlis wrote:
2018-07-11 12:10
Augustas wrote:
2018-07-11 11:28
Manau, kad tai yra puikus paaiškinimas, kodėl tipiškose šeimose, kuriose vaikai auklėjami panašiai, retkarčiais ima ir atsiranda homoseksualių žmonių. :ax:
Nėra nė vieno įrodymo, kad pagyrimai, pabarimai ar reguliarūs apdovanojimai saldainiais turėtų bent menkiausią reikšmę orientacijos susiformavimui. Jei tai būtų tiesa, būtų labai paprasta: išsiaiškini, kurie saldainiai / pagyrimai / pabarimai sukelia homoseksualumą, o kurie skatina heteroseksualumą, ir vaikus maitini / skatini tik tais saldainiais / pagyrimais / pabarimais norimai orientacijai išgauti.
Egzistuoja skirtingas vaikų jautrumas įvairiems socialiniams veiksniams, įskaitant ir auklėjimą. Nors pati Tamstos išsakyta idėja, kad reikia išsiaiškinti, kurie auklėjimo veiksniai kuriam vaikui tinka labiau, yra tikrai verta pagyrimo. :thumbsup:
Jei tu pats šventai tiki tuo, ką sakai, tiesiog paimk ir įrodyk – tapk, pvz., darželio auklėtoju, padaryk eksperimentą ir papasakok mums visiems, kaip tau sekėsi ;)
Tokių kvailų ir nusikalstamų eksperimentų su žmonėmis neatlikinėju ir neketinu atlikinėti.

P.S.
... išsiaiškini, kurie saldainiai / pagyrimai / pabarimai sukelia homoseksualumą, o kurie skatina heteroseksualumą, ir vaikus maitini / skatini tik tais saldainiais / pagyrimais / pabarimais norimai orientacijai išgauti.
G.Vaitoška jau ir be manęs tai paaiškino savo knygoje:
https://katalikuleidiniai.lt/produktas/ ... ndr%C4%85/

Rekomenduoju susirasti bibliotekoje ir pasiskaityti, kaip auklėti vaikus, kad jie taptų sveikais piliečiais. :thumbsup:
Augustas
senbuvis
Posts: 1890
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-07-11 13:04

Lionginas wrote:
2018-07-10 15:34
Augustas wrote:
2018-07-10 14:48
Kodėl nėra ryšio, Lionginai? :ax: Žinoma, kad yra ryšys, nes politinė orientacija ir homoseksuali orientacija yra neįgimtos, bet įgytos. Homoseksuali orientacija irgi yra pažiūros (tik šiuo atveju, tai yra pažiūros ne į politines partijas, bet į savo seksualumą), kurios susiformavusios aplinkos įtakoje.
Matau kad nič nieko nesupratai. Perskaityk šitą tiradą dar kartą ir pasakyk, ar čia rišli minčių eiga:
Politinė orientacija formuojasi jauname amžiuje. Paprastai 14metų, jau pilnai suformuota. Tėvai atlieka svarbų vaidmenį, įskaitant vaiko genetika. Yra dvi žinomos lytys, kurias galime mediciniškai patikrinti. Išskirtiniais atvejais gimsta hermafroditai su dviem lyties organais (dažniausiai tik vienas iš dviejų lytinių organų yra visiškai funkcionuojantis, gali būti makštis abar varpa, priklausomai dominuojančio lyties geno). Ir tai net nėra "trečia lytis", tačiau biologinė lyties organų deformacija, kurių yra virš 10 . Žmogus gali gimti su dvejomis vaginomis, varpomis, mikropeniu arba dažniausiai pastitaikančių "Turnerio sindromu".
Mano nuomone, po antro/trečio sakinio prasideda kažkoks dėstymas ne į temą.
Na, aš matau tik kelias faktines klaidas. Bet pats dėstymas (perskaičiau net kelis kartus iš eilės) man atrodo visai rišlus ir visai į temą, jei nori paneigti mitą, kad politinė orientacija yra nulemta nuo gimimo ir priklauso nuo to, ar žmogus yra hermafroditas, ar turi biologinių lyties organų deformacijų ir t.t., ir pan. Kaip ir homoseksualumas. :wink:
:thumbsup: Bet man atrodo, kad Tamstos, Lionginai, pastangos kovoti su nuosavomis fobijomis būtų efektyvesnės, jei Tamsta rastų laiko užsukti ir pas D3moną pasikonsultuoti.
Aš matyt kažką praleidau, nelabai suprantu, kodėl turėčiau eiti pas D3moną konsultuotis.
Na, D3monas duotų efektyvesnių patarimų, kaip Tamstai kovoti fobijomis, kuriuos (t.y., tuos patarimus) pritaikęs praktikoje, Tamsta greičiau ir efektyviau atsikratytų savo fobijų. :ax:
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1109
Joined: 2007-08-01 21:58

2018-07-11 13:50

Augustas wrote:
2018-07-11 12:41
G.Vaitoška jau ir be manęs tai paaiškino savo knygoje:
https://katalikuleidiniai.lt/produktas/ ... ndr%C4%85/
Mano nuomone, tokiuose portaluose kaip katalikuleidiniai.lt, informacija-katalikams-apie-gėjus.lt, kataliku-propadanda.eu galima semtis gan patikimos informacijos tik apie katalikybės doktrinas, tokias kaip angelologijos pradmenys, demonologijos postulatai ir egzorcizmas, katekizmo dėstymo metoka, rožančiaus kalbėjimas mokyklose ir bažnyčiose, Viešpaties Dievo Jėzaus Kristaus ir Švenčiausios Nekalto Prasidėjimo Mergelės, Dievo Motinos, šlovinimas.

Šie portalai neturi ir negali turėti jokios kompetencijos jokiu kitu klausimu, susijusiu su psichiatrija, psichologija, sociologija ir kt. Net informacija apie kitokias krikščionybės pakraipas ar kitas religijas apskritai juose yra visiškai nepatikima ir yra asmeninio dienoraščio lygio. Aš taip manau.

Apskritai tai tokių leidinių citavimas manęs pernelyg nejaudina – kas aš toks, kad išguičiau iš kieno nors galvos maginį mąstymą? Tik tiek, kad tai nuvilia.
Augustas
senbuvis
Posts: 1890
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-07-11 16:16

Šie portalai neturi ir negali turėti jokios kompetencijos jokiu kitu klausimu, susijusiu su psichiatrija, psichologija, sociologija ir kt.
Net jei knygos autorius yra psichiatras? :ax:

...kas aš toks, kad išguičiau iš kieno nors galvos maginį mąstymą?
Tikiuosi, Tamsta, Šešėli, čia savęs mintyje neturi? :ax: Nes iš mano asmeninės patirties, maginis mąstymas kaip tik būdingas LGBT ideologijos šalininkams. :roll:
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1109
Joined: 2007-08-01 21:58

2018-07-11 19:03

Augustas wrote:
2018-07-11 16:16
Net jei knygos autorius yra psichiatras? :ax:
Taip, net jei knygos autorius yra psichiatras, didžiąją savo karjeros dalį paskyręs teologijos studijoms. Jis apskritai priklauso vienai baisesnių – amerikietiškųjų – krikščioniškų kovos prieš LGBT teises apologetų bangai. Jie sakosi esą šeimos gynėjai, nors praktiškai visa jų retorika apsėsta homoseksualumo daugiau nei eilinio gėjaus ar lesbietės gyvenimas.

Konkrečiai Vaitoška homoseksualumą laiko problema, kurią reikia spręsti. Reikia turėti omeny, kad kiekvienas šio teologo-psichiatro darbas ir straipsnis bus rašomas laikantis tokio požiūrio.

Tai tau atsiveria du keliai. Jei nori sužinoti kažką naujo apie tai, kaip formuojasi žmogaus orientacija, skaitai tos srities profesionalų darbus. Jei tu viską ir taip žinai ir tik nori pasitvirtinti tai, kas ir taip „savaime aišku“, skaitai Vaitoškos knygeles apie gandrus.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1544
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-07-11 19:57

O kur Vaitoška baigęs ir kur praktikavęs psichiatriją?
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3094
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-07-11 21:13

Šešėlis wrote:
2018-07-11 19:03
Reikia turėti omeny, kad kiekvienas šio teologo-psichiatro darbas ir straipsnis bus rašomas laikantis tokio požiūrio.
Matai, kaip gerai viska supranti. Tu, kaip tas krikscionis, kuris yra 100% skeptikas ir ateistas visu religiju ir tikejimu atzvilgiu, isskyrus savaji :)
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3094
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-07-11 21:19

Svetimas wrote:
2018-07-10 22:34
Pasitikrink, fizikanai, pirminį savo nuorodos šaltinį.
Na paemiau viena pirmuju, kuriuos ismete google, tai gali buti, kad kazkiek biased i leftizmo puse :)
Post Reply