Svieto pabaigos argumentas

Naujas temas kurkite čia
Lionginas
senbuvis
Posts: 2180
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-07-05 11:55

fizikanas wrote:Tiesa, jei jau pradejom apie praktiskesnius pavyzdzius, tai man labiausiai patinkantis pritaikymas yra vokieciu tankai:
https://en.wikipedia.org/wiki/German_tank_problem

Trumpai: 2tro pasaulniio karo metu, sajunginingai nuspedavo, kiek apytiksliai vokieciai pagamina tanku is to, su kokiais serijiniais numeriais tanku buvo uzfiksuota. Jei buvo uzfiksuoti 3 tankai (skirtingose vietose), ir ju numeriai 1, 50 ir 16, tai aisku, kad tanku pagaminta maziau, nei jei butu pastebeti numeriai 5155 12155 ir 4361 (darant prielaida, kad numeriai eina is eiles, pradedant nuo 1)
Čia visiškai netapati problema. Būtų tapati, jei ją formuluotum taip: turime aibę atsitiktinių sekundžių nuo paros pradžios ir pabaigos. Reikia nustatyti, kiek sekundžių yra paroje. Bet tu dar "neturi" jokios bent kiek reprezentatyvios aibės tų sekundžių, nes kai kurios jų dar nėra atėjusios. Tu "neturi" 5189-ų metų, nes jie net iš principo negali būti "atėję". Tu dar "neturi" net ir 2019 metų. Net kitos sekundės dar neturi ir iš principo negali turėti. tuo tarpu tu turis lygias galimybes pamatyti bet kurį tanką iš visos jų jau pagamintos aibės.

Be to, atkreipk dėmesį į laiką. Tankų problemoje klausimas yra kiek pagamino. Tavo argumente yra kiek pagamins. Deja, bet tankų problema nebuvo panaudota tam, kad nustatyti, kiek tankų naciai pagamins. Tai galima tik spėti remiantis daugybe faktorių, iš kurių tik vienas - ligšiolinis tankų gamybos greitis gali būti sužinotas išsprendus tankų problemą. Visi kiti faktoriai - kiek laiko gamins, kaip seksis kariauti, kaip seksis palaikyti produktyvumą yra kur kas mažiau nuspėjami.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3152
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-07-05 13:26

Lionginas wrote:
2018-07-05 06:57
Pirma, nemanau, kad čia reikia ką nors paaiškinti. Kas nors visada laimi loteriją, ir tai paaiškinama paprasčiausiu atsitiktinumu.
Bet mes dar nezinom, kad laimejom loterija. Mes dar tik nusipirke bilieta, taciau laimingi skaiciai dar neistraukti.
Lionginas wrote:
2018-07-05 06:57
Iš uždavinių spėju, maždaug toks: jei laimėjai loterijoje, tai jos tiražą sudarė vienintelis laimingas bilietas.
Ne, sitas argumentas neatsako, ka galvoti, kai laimejai loterija. Tu juk nelaimejei loterijos, tiesa? Jei jau kadanors taip nutiks ir laimesi, tai, kad per anksti neapsidziaugtum atsimink: greiciausiai sapnuoji, arba draugai pakiso "fake bilieta".
Lionginas wrote:
2018-07-05 06:57
Kažkas tokio? Arba, jei gimei lietuviu, o ne kinu, tai kinų apskritai nėra, nes what are the chances??
Pasaulyje daug zmoniu gyvena mozose valstybese, taigi nieko keista, kad gimei vienoje is ju. Beto identifikuotis su valstybes sienom yra tavo subjektyvus pasirinkimas. Gali identifikuotis, kad esi Europos pilietis, kaip ir kinas gali identifikuotis, kad yra Honkongo pilietis. Gimti lietuviu deja nera loterijos laimejimas.
Lionginas wrote:
2018-07-05 06:57
Jei gimei pirmykščiu žmogumi, tai vos atsiradusi žmonių gentis netrukus išnyks, taip niekada ir nepasiekusi kelių milijardų populiacijos?
Bet velgi tu negimei pirmyksciu zmogumi tiesa? What a surprise - sitos loterijos irgi nelaimejai.
Lionginas wrote:
2018-07-05 06:57
Jei gimei šiandien, tai turbūt greitai mirsi, nes šiandien tau viena diena, o ne 5967-ios?
Vel man reikia pranesti blogas ziniais, bet tu negimei siandien. Tau greiciausiai jau yra virs 30 ir visas gyvenimas nera pries akis.
Lionginas wrote:
2018-07-05 06:57
Dabar rytas, tai pietų turbūt nesulauksi?
Jei zmones, kaip taisykle, visada mirtu tik 12 valanda dienos, tai tada taip, kiekviena ryta iki 12tos reiktu buti truputeli budresniam.
Lionginas wrote:
2018-07-05 06:57
Biškį blogas tuomet, nes tavo uždaviniai yra apie praeitį, t.y., iš dabartyje žinomų faktų mes statistiškai galime paskaičiuoti tikimybę, kas nutiko praeityje. Bet ateičiai to pritaikyti niekaip neišeina, ir visas argumentas būtent ant šito niuanso ir bando prigauti.
Kodel isskiri praeiti/dabarti? Jei laikysime realybe, kaip 4d erdvelaiki, tai tie patys uzdaviniu sprendimai turi veikti ir prijungiant laiko dimensija. Jei manai, kad ne, tai noreciau isgirsti to pagrindima.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2180
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-07-05 13:36

fizikanas wrote:Kodel isskiri praeiti/dabarti? Jei laikysime realybe, kaip 4d erdvelaiki, tai tie patys uzdaviniu sprendimai turi veikti ir prijungiant laiko dimensija. Jei manai, kad ne, tai noreciau isgirsti to pagrindima.
Štai dėl ko išskiriu praeitį ir dabarį:
fizikanas wrote:Bet mes dar nezinom, kad laimejom loterija. Mes dar tik nusipirke bilieta, taciau laimingi skaiciai dar neistraukti.
Ne tik kad laimingi skaičiai dar nėra ištraukti, dar net nėra parduoti loterijos bilietai. Tu esi paskutinis, nusipirkęs loterijos bilietą, bet tu nežinai, koks yra tiražas. Vien iš to, kad žinai, kelintas yra tavo bilietas, dar nieko negali spręsti apie bilietų tiražą.

Čia tas pats, kas iš tankų numerių spėti ne kiek tankų JAU YRA pagaminta, o kiek teoriškai DAR BUS pagaminta. Metų atvejų ir taip akivaizdu, kiek metų yra "pagaminta", nes visi praėję metai jau yra suskaičiuoti. Bet nei nei tankų, nei joks kitas uždavinys nesprendžia nei kiek tankų bus pagaminta, nei kiek metų dar praeis.

Štai koks būtų tankų uždavinys 4d dimensijai: naciai pagamino X tankų. Tiksliai žinome, kad yra pagaminti tankai su numeriais nuo 1 iki 2018. Likusius tankus su didesniais numeriais naciai nuo mūsų slepia angaruose ir nėra net teorinės galimybės gauti nei vieno tanko numerio, didesnio nei 2018. Kam lygu X?

Kitaip sakant, tu negali spręsti šito 4d dimensijos uždavinio, nes tu esi 3d dimensijoje ir duomenys iš ateities tau yra visiškai neprieinami.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2180
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-07-05 21:54

Dar viena problema su "svieto pabaigos" argumentu: fake dilema. Duodi pasirinkti tik iš dviejų variantų: skylės su vienu rutuliu ir skylės su tarkime milijardu rutulių. Realybėje civilizacija gali egzistuoti bet kiek metų, ne tik vienerius arba milijardą. Pavyzdžiui, gali egzistuoti šimtą milijonų arba pusę milijardo. Taigi, uždavinyje turėtų būti ne dvi skylės, o milijardas: pirmoje skylėje vienas rutulys, antroje - du, trečioje - trys ir t.t. Tuomet, jei ištraukiame rutulį, pažymėtą vienetu, vis dar yra didžiausia tikimybė, kad jį ištraukėme iš pirmosios skylės. Tačiau, kadangi skylių yra milijardas, tai ta tikimybė yra itin maža. Didžiausia palyginti su kitomis milijardu tikimybių atskirai, tačiau labai maža jei likusias tikimybes susumuotume.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4048
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-07-05 22:33

fizikanas wrote:
2018-07-05 10:49
Na beabejo virve ne 2 sviesmeciu ilgio, nei 1000km, kitaip aptikti butent jos gala butu praktiskai neimanoma sekme.
Neturi reikšmės. Gal tau nykštukas pasakė, kur ieškoti pirmo galo :)
Kaip ir civilizacijos atveju - mes gi jau žinome, kad ji tikrai prasidėjo, ir maždaug žinome kaip prasidėjo. Tai tarkim, kad abiem atvejais ši informacija yra tiesiog žinoma iš anksto. Mūsų klausimas gi yra apie tai, kiek laiko tęsis tie dalykai, o ne kaip jie prasidėjo.
fizikanas wrote:
2018-07-05 10:49
Tikslaus atsakymo (kad 30km), statistika neduos, bet duos tikimybini pasiskirstyma, uz koki ilgi ilgesne virve, kiek labai yra tiketina. Ir pasakys, kad pvz virve yra ilgesne uz 1000km tikimybe yra <1% (skaiciai is akies, bet manau supranti esme)
Ne, nepasakys. Tiksliau sakant, tavo "statistika" kiekviename žingsnyje duos vis kitokią prognozę. Ir ji "teisi" bus tik vieną kartą - kai tu būsi maždaug pusiaukelėje. Tačiau tau ši informacija niekuo nepadės, nes tu gi nežinai, kad būtent ten yra tikroji pusiaukelė.
fizikanas wrote:
2018-07-05 10:49
Tiesa, jei jau pradejom apie praktiskesnius pavyzdzius, tai man labiausiai patinkantis pritaikymas yra vokieciu tankai: [..]
Lionginas šitą jau pakomentavo. Jie pagal tuos numerius tik prognozavo, kiek tankų jau buvo pagaminta iki to momento, o ne kiek iš viso bus pagaminta iki karo pabaigos.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3152
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-07-07 09:50

Lionginas wrote:
2018-07-05 13:36
Štai koks būtų tankų uždavinys 4d dimensijai: naciai pagamino X tankų. Tiksliai žinome, kad yra pagaminti tankai su numeriais nuo 1 iki 2018. Likusius tankus su didesniais numeriais naciai nuo mūsų slepia angaruose ir nėra net teorinės galimybės gauti nei vieno tanko numerio, didesnio nei 2018. Kam lygu X?
Tai, kad gimei cia ir dabar buvo atsitiktinumas, arba atsitiktinis "kamuoliuko traukimas" is 4d sulinio, kuriame guli visi nugyventi gyvenimai iki civilizacijos pabaigos. Tame ir esme 4d analogijos, 2018 ten nera niekaip pazymetas ar kazkuo isskirtinis. Galejei gimti ir po tukstancio metu ir pries tukstanti, negalejei tik toje 4d erdvelaikio dalyje kur nera nugyventu gyvenimu. Taigi analogija su tankais butu ta, kad pagamino kazkiek tanku, tu neisivauzduoji kiek, zinai tik tiek, kad pats sedi 2018tam ir kad galejei atsisesti i betkuri is pagamintu tanku atsitiktinai.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3152
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-07-07 09:59

Lionginas wrote:
2018-07-05 21:54
Dar viena problema su "svieto pabaigos" argumentu: fake dilema. Duodi pasirinkti tik iš dviejų variantų: skylės su vienu rutuliu ir skylės su tarkime milijardu rutulių.
Dekui, kad pastebejei. Tik du variantai buvo tam, kad butu paprasciau suprasti uzdavini. Bet jis lygiai taip pat galioja ir esant begaliai suliniu, tiesiog tada tikimybes pakeiciamos tikimybiniais pasiskirstymais, apie kuriuos jau minejau Viliuj pavyzdyje su virve. Istraukes tam tikra skaiciu galesi pasakyti pavyzdziui, kad tikimybe, kad jis buvo istrauktas is sulinio artimesnio nei tam tikras N yra 99%, o is betkurio tolimesnio, kuriu yra begalo daug - 1%.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4048
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-07-07 14:54

fizikanas wrote:
2018-07-07 09:50
Tai, kad gimei cia ir dabar buvo atsitiktinumas, arba atsitiktinis "kamuoliuko traukimas" is 4d sulinio, kuriame guli visi nugyventi gyvenimai iki civilizacijos pabaigos.
Tu gi supranti, kad realiai tokia loterija nevyksta. Žmonės gimsta iš eilės, viena karta po kitos. Kiek žmonių bus ateityje priklauso nuo to, kaip susiklostys tolimesni įvykiai - nuo kosminių atsitiktinumų, iki dabar gyvenančių žmonių veiksmų. Kol kas niekas negali gimti tolimoje ateityje, nes tos ateities dar paprasčiausiai nėra.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3152
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-07-08 13:14

Vilius wrote:
2018-07-07 14:54
Tu gi supranti, kad realiai tokia loterija nevyksta. Žmonės gimsta iš eilės, viena karta po kitos. Kiek žmonių bus ateityje priklauso nuo to, kaip susiklostys tolimesni įvykiai - nuo kosminių atsitiktinumų, iki dabar gyvenančių žmonių veiksmų. Kol kas niekas negali gimti tolimoje ateityje, nes tos ateities dar paprasčiausiai nėra.
Bet tu tai nesi pats pirmas gimes zmogus. Reiskia gimei ne is eiles. Kas nuleme, kad gimei butent dabar, o ne pries 1000 metu ar ne po 1000? Reiketu, kad pateiktum geresni atsakyma nei atsitiktinumas, nes jei atsitiktinumas, tai jam galioja statistikos desniai. O atetis jau yra, jei ziuresime i 4d erdvelaiki. Dabartis ten nera pazymeta raudona linija. Jis "egzistuoja" visas iskarto.
majolis
naujokas
Posts: 58
Joined: 2016-03-20 20:24

2018-07-08 13:18

Fizikanas - tavo uždaviniukai neblogi, bet klausimai taip suformuluoti, kad
1/2 Sejanus teisus, fyfthy-fifthy (klausimuose - 'dviguba' tikimybė). O žmonijos gyvavimo trukmę lydinti su tankais juokinga - spekuliacija. Apskritai, šiuo atveju žaidymėliai tikimybėmis 0 verti.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3152
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-07-08 13:25

Vilius wrote:
2018-07-05 22:33
Neturi reikšmės. Gal tau nykštukas pasakė, kur ieškoti pirmo galo :)
Kaip ir civilizacijos atveju - mes gi jau žinome, kad ji tikrai prasidėjo, ir maždaug žinome kaip prasidėjo. Tai tarkim, kad abiem atvejais ši informacija yra tiesiog žinoma iš anksto. Mūsų klausimas gi yra apie tai, kiek laiko tęsis tie dalykai, o ne kaip jie prasidėjo.
Jei nykstukas pasake, tai uzdavinys nebetapatus. Jei nori analogijos su virve, tai teisinga slambetu taip: eidamas misku radai "metra" kurio abu galai eina i skirtingas puses ir tu ji uzmynei ties skaicium X. Ir cia statistika puikiausiai pasakys apie tikimybe, kokio jis yra ilgio. Ir kadangi kalbame apie paprasta virve, paprastoje 3d erdveje, tai cia net nera jokios kontraversijos, cia tik kita versija uzdavinio su suliniais arba su tankais.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3152
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-07-08 13:28

majolis wrote:
2018-07-08 13:18
Fizikanas - tavo uždaviniukai neblogi, bet klausimai taip suformuluoti, kad
1/2 Sejanus teisus, fyfthy-fifthy (klausimuose - 'dviguba' tikimybė). O žmonijos gyvavimo trukmę lydinti su tankais juokinga - spekuliacija. Apskritai, šiuo atveju žaidymėliai tikimybėmis 0 verti.
Aciu uz nuomone, naujas forumo nary. Kad ji butu dar idomesne siulau prie jos prideti argumentus. Tinka loginiai, filosofiniai, statistiniai ir t.t. 😉
majolis
naujokas
Posts: 58
Joined: 2016-03-20 20:24

2018-07-08 14:47

Žinau puikiai, kad pačiam loginių, filosofinių, statistinų, matematinių (?) argumentų trūksta, nes esi forumo senbūvis. Visiems čia to trūksta :) . Gausi tuos savo argumentus kai bus laiko - ant kompo kiaurą parą nesėdžiu, dabar kaboke alų geriu. O apie tavo tankus nebus tikrai - jie čia absoliut nė prie ko.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4048
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-07-08 14:52

Fizikanai, mano virvės esmė ir buvo tau parodyti, kad jokia loterija nevyksta. Tu esi N-ajame virvės metre ne dėl kažkokio "atsitiktinumo", o todėl, kad prieš tai buvai N - ε metre (darant prielaidą, kad virvę pradėjai sekti dar prieš tai).

Kaip ir gimei šiuo laiku ne per atsitiktinumą, o dėl to, kad tavo tėvas gimė anksčiau, o tavo vaikai - gims vėliau. Nei vienas iš jų negali atsitiktinai gimti prieš savo protėvius, ar vėliau savo palikuonių. Nu nes taip nebūna.
Aišku, iki tavęs buvo daug žmonių, ir (hopefully) ateityje bus dar daugiau kitų. Tačiau jie visi nebuvo ir nebus tu. (Nebent tiki kažkokia reinkarnacija, nemirtingomis sielomis ir pan...)

Ir kadangi jokia loterija nevykta, tau nėra ir ko aprašinėti tais statistiniais modeliais, kuriuos bandei naudoti ateities prognozavimui.

fizikanas wrote:
2018-07-08 13:28
Aciu uz nuomone, naujas forumo nary. Kad ji butu dar idomesne siulau prie jos prideti argumentus. Tinka loginiai, filosofiniai, statistiniai ir t.t. 😉
Va, pavyzdinis elgesys bendraujant su naujoku 8)

Tegul kiti pasimoko.
majolis
naujokas
Posts: 58
Joined: 2016-03-20 20:24

2018-07-08 15:37

Viliau, ką sakai OK. Bet - iš kitos pusės - argumentacija reikalinga kai vyksta diskusija. O šiuo konkrečiu atveju preteksto racionaliam dispututui nėra.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1666
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-07-08 16:35

majolis wrote:
2018-07-08 15:37
Viliau, ką sakai OK. Bet - iš kitos pusės - argumentacija reikalinga kai vyksta diskusija. O šiuo konkrečiu atveju preteksto racionaliam dispututui nėra.
Labai šauniai pasakei, forumo naujoke. Trumpai, lakoniškai, sklandžiai ir kaip naujokui protingai, tikrai užskaitau.

Apskritai visa ši tema, kaip ir Bostromo argumentas, paremta paprasčiausiu iškreiptu statistikos taikymu. Tokių galima prikurti begalybę. Pavyzdžiui: pasaulyje yra nesulyginamai daugiau akmenų, nei lokių ar žmonių, tai kokia buvo tikimybė, kad Brutas bus lokys o ne akmuo? Kaip paaiškintumėte tokį visatos finetuninimą lokiams? Kiek šansų, kad šio forumo adminas Vilius yra žmogus, lokys arba akmuo?
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3152
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-07-08 21:32

Vilius wrote:
2018-07-08 14:52
Fizikanai, mano virvės esmė ir buvo tau parodyti, kad jokia loterija nevyksta. Tu esi N-ajame virvės metre ne dėl kažkokio "atsitiktinumo", o todėl, kad prieš tai buvai N - ε metre (darant prielaidą, kad virvę pradėjai sekti dar prieš tai).
Bet tu sutinki su tuo, kad nesi pirmas gimes zmogus? Taigi pagal tavo analogija nesi rades virves galo? Reiskia analogija neteisinga? Klausiu dalyku, kurie skamba akivaizdziai, nes daugelis dalyku, kurie sioje diskusijoje man atrodo akivaizdus pasirodo nera akivaizdus.
Vilius wrote:
2018-07-08 14:52
Kaip ir gimei šiuo laiku ne per atsitiktinumą, o dėl to, kad tavo tėvas gimė anksčiau, o tavo vaikai - gims vėliau. Nei vienas iš jų negali atsitiktinai gimti prieš savo protėvius, ar vėliau savo palikuonių. Nu nes taip nebūna.
Aišku, iki tavęs buvo daug žmonių, ir (hopefully) ateityje bus dar daugiau kitų. Tačiau jie visi nebuvo ir nebus tu. (Nebent tiki kažkokia reinkarnacija, nemirtingomis sielomis ir pan...)
Sakai, kad ne per atsitiktinuma, bet as vis dar laukiu geresnio paaiskinimo. Nes tevas anksciau gime? Manau klaidinga siame argumente identifikuotis su konkreciais genais, nes ir kitiem zmonem, gimusiem veliau ar anksciau gali kilti panasus klausimai, kaip, kad kodel dabar yra metai X, o ne metai Y. Uzduodamas sita klausima esi atsitiktinis sito klausimo uzdavejas visoje 4d zmonijos istorijoje.
Bet net jei sugalvojam identifikuotis su savo genais, tai kas nuleme konkrecia tavo genu seka? Spoiler: atsitiktinumas.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3152
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-07-10 22:07

majolis wrote:
2018-07-08 15:37
Bet - iš kitos pusės - argumentacija reikalinga kai vyksta diskusija. O šiuo konkrečiu atveju preteksto racionaliam dispututui nėra.
Suprantu, kad naujokas, bet kam toks savikritiskumas?
Post Reply