Svieto pabaigos argumentas

Naujas temas kurkite čia
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2018-08-15 16:25

fizikanas wrote:
2018-08-15 14:50
As nelabai suprantu ka reiskia sis zodziu junginys "tikimybe apie kuria nieko nezinome"? Pati tikimybes savoka jau talpina savyje nezinomybe, todel ji ir yra tikimybe. Ka reiskia tikimybe, apie kuria nieko nezinome? Argumentas mums pasako pavyzdziui, kad isgyventi ilgiau nei 1000 metu zmonijai tikimybe yra 5%. Tai ta mums tai ir duoda.
Išskyrus tai, kad šiuo atveju argumentas mums pasako, kad tikimybė žmonijai išgyventi ilgiau nei 1000 metų yra x %.
Taip, mes žinome, kad ta tikimybė yra ne mažesnė nei 0 ir ne didesnė nei 1. Bet tą mes žinojome iš pat pradžių, be jokių svarstymų ir skaičiavimų. Aš tiesiog nesuprantu, kokią papildomą informaciją tu tikiesi gauti ir kaip?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-08-15 17:09

RB wrote:
2018-08-15 16:25
Išskyrus tai, kad šiuo atveju argumentas mums pasako, kad tikimybė žmonijai išgyventi ilgiau nei 1000 metų yra x %.
Tai nejau nesupranti, kad argumentas leidzia ta X ir apsakiciuoti? Jei esi 100 miliardinis zmogus zemeje, tai yra 5% tikimybe, kad isviso joje nugyvens daugiau nei 100*20=2000 miliardu zmoniu.
Paemes kokianors populiacijos kitimo projekcija:
https://geographyeducationdotorg.files. ... 3e429a.jpg
ir laikydamas, kad vidutine gyvenimo trukme isliks panasi, gali apsiskaiciuoti, kokia tikimybe, kad zmonija nugyvens dar 1000 metu.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2018-08-15 17:22

fizikanas wrote:
2018-08-15 17:09
Tai nejau nesupranti, kad argumentas leidzia ta X ir apsakiciuoti? Jei esi 100 miliardinis zmogus zemeje, tai yra 5% tikimybe, kad isviso joje nugyvens daugiau nei 100*20=2000 miliardu zmoniu.
Tiesą sakant, nesuprantu. Gal gali paaiškinti, kaip tu tai suskaičiavai?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-08-15 17:54

RB wrote:
2018-08-15 17:22
Tiesą sakant, nesuprantu. Gal gali paaiškinti, kaip tu tai suskaičiavai?
Na cia gana nesunku intuityviai suprasti:
Tikimybe, kad isviso nugyvens bent tiek kiek jau nugyveno = 100%/1=100%
Tikimybe, kad isviso nugyvens bent 2 kart tiek kiek jau nugyveno = 100%/2=50%
tikimybe, kad isviso nugyvens bent 20 kart tiek, kiek jau nugyveno = 100%/20=5%
ir t.t.

Isvedima is baeso teoremos gali rasti cia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Doomsday_ ... Variations
"The chance that the total number of humans that will ever be born (N) is greater than twenty times the total that have been is below 5%"
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2018-08-15 18:39

fizikanas wrote:
2018-08-15 17:54
Na cia gana nesunku intuityviai suprasti:
Tikimybe, kad isviso nugyvens bent tiek kiek jau nugyveno = 100%/1=100%
Tikimybe, kad isviso nugyvens bent 2 kart tiek kiek jau nugyveno = 100%/2=50%
Ar tikrai? Ar gali pagrįsti, kaip tuos 50 % gavai?

Jau nekalbant apie tai, kad tokiems skaičiavimams reikėtų laikyti, jog žmonijos „pasibaigimo“ tikimybė yra konstanta, kas akivaizdžiai netiesa (keliasdešimt tūkstančių individų, įskūrusių aplink Turkanos ežerą vs. po visą Žemę išplitę milijardai žmonių; akmenimis ir ietimis apsimėtančios žemdirbių ir klajoklių gentys vs. termobranduoliniu ginkluotas supervalstybes ir t. t.).
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2018-08-15 18:45

RB wrote:
2018-08-15 18:39
Jau nekalbant apie tai, kad termobranduoliniu ginkluotas supervalstybes..
- čia gerai pasižymėjo lietuvis, su savo kūriniu "durnių laivas"..

:)
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-08-15 19:09

RB wrote:
2018-08-15 18:39
Ar tikrai? Ar gali pagrįsti, kaip tuos 50 % gavai?
Matematine dalis man yra pati nuobodziausia sito argumento dalis, ir maziauisai kontraversiska. Jei manai, kad tame linke kur daviau yra kazkokia matematine klaida, tai eik pataisyk wiki straipsni, aciu.
RB wrote:
2018-08-15 18:39
Jau nekalbant apie tai, kad tokiems skaičiavimams reikėtų laikyti, jog žmonijos „pasibaigimo“ tikimybė yra konstanta, kas akivaizdžiai netiesa (keliasdešimt tūkstančių individų, įskūrusių aplink Turkanos ežerą vs. po visą Žemę išplitę milijardai žmonių; akmenimis ir ietimis apsimėtančios žemdirbių ir klajoklių gentys vs. termobranduoliniu ginkluotas supervalstybes ir t. t.).
Ar galim gristi prie to diskutavimo budo, kur pries rasant posta yra perskaitomas oponento postas? Dekui.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2018-08-15 19:37

fizikanas wrote:
2018-08-15 19:09
Matematine dalis man yra pati nuobodziausia sito argumento dalis, ir maziauisai kontraversiska. Jei manai, kad tame linke kur daviau yra kazkokia matematine klaida, tai eik pataisyk wiki straipsni, aciu.
Taip pat tame pačiame linke pateikta krūva kritikos šitos hipotezės prielaidoms. Kaip suprantu, galiu pasiųsti tave taisyti klaidų toje kritikoje ir tuo diskusiją baigsime?
fizikanas wrote:
2018-08-15 19:09
Ar galim gristi prie to diskutavimo budo, kur pries rasant posta yra perskaitomas oponento postas? Dekui.
Pacituosiu visą tavo post'ą, o tu pirštu parodysi, kurioje vietoje atsakei į mano klausimą, gerai?
Na cia gana nesunku intuityviai suprasti:
Tikimybe, kad isviso nugyvens bent tiek kiek jau nugyveno = 100%/1=100%
Tikimybe, kad isviso nugyvens bent 2 kart tiek kiek jau nugyveno = 100%/2=50%
tikimybe, kad isviso nugyvens bent 20 kart tiek, kiek jau nugyveno = 100%/20=5%
ir t.t.

Isvedima is baeso teoremos gali rasti cia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Doomsday_ ... Variations
"The chance that the total number of humans that will ever be born (N) is greater than twenty times the total that have been is below 5%"
Ar tu čia apie kažkada anksčiau savo įdėtą lentelę (apsimeskime, kad joje pateikti skaičiavimai verti pasitikėjimo), kuri puikiai demonstruoja mano teiginį apie kintančias tikimybes, nes iš bendros 19 % pasaulio pabaigos tikimybės 18,53 % sudaro grėsmės, kurių prieš 100 metų absoliučiai neegzistavo?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-08-15 21:14

RB wrote:
2018-08-15 19:37
Taip pat tame pačiame linke pateikta krūva kritikos šitos hipotezės prielaidoms. Kaip suprantu, galiu pasiųsti tave taisyti klaidų toje kritikoje ir tuo diskusiją baigsime?
As ne pries, kad pasirinktum ten rimtesniu kontraargumentu, nei dabartiniai :)
Na bet gerai paaiskinsiu:
Sakykime istraukei kamuoliuka is sulinio, kuriame yra kamuoliukai nuo 1 iki N. N yra nezinomas, taciau baigtinis.
Nepriklausomai nuo N, yra 50% tikimybe, kad istrauktas kamuoliukas pagal numeri yra pirmoje kamuoliuku eiles puseje.
Vadinasi yra 50% tikimybe, kad sulinyje yra dar bent tiek pat kamuoliuku, koks yra istraukto kamuoliuko numeris.
Lygiai taip pat istraukus kamuoliuka yra 5% tikimybe, kad jis yra tarp 5% pirmuju kamuoliuku eileje. Reiskia yra 5% tikimybe, kad sulinyje yra dar bent 19 kartu tiek kamuoliuku, koks istraukto kamuoliuko numeris.
Dziugios zinios:
buti tarp 5% paskutiniu tap pat yra tik 5% tikimybe, taigi galime buti ramus, kad pasaulis nesibaigs jau labai greitai. Reiktu sita argumenta pervadinti i "svieto nesibaigimo dar kuri laika" argumenta, turbut tada sulauktu didesnio populiarumo :)

Dabar galvoju, kad sitas uzdavinys toli grazu nera toks sudetingas, kaip man is pradziu atrode. Pavyzdi su 2 suliniais buvo galima praleisti.
RB wrote:
2018-08-15 19:37
Pacituosiu visą tavo post'ą, o tu pirštu parodysi, kurioje vietoje atsakei į mano klausimą, gerai?
Kalbu apie sita posta:
Tai nejau nesupranti, kad argumentas leidzia ta X ir apsakiciuoti? Jei esi 100 miliardinis zmogus zemeje, tai yra 5% tikimybe, kad isviso joje nugyvens daugiau nei 100*20=2000 miliardu zmoniu.
Paemes kokianors populiacijos kitimo projekcija:
https://geographyeducationdotorg.files. ... 3e429a.jpg
ir laikydamas, kad vidutine gyvenimo trukme isliks panasi, gali apsiskaiciuoti, kokia tikimybe, kad zmonija nugyvens dar 1000 metu.
Populiacijos kitimo projekcija padengia ta dali apie ivairius zmonijos paplitimo variantus. Zinoma argumentas neatmeta tokio varianto, kad zmonija neisnyks, o labai apmazes, o tada labai maza gyvens labai ilga laika, taciau niekada nebesugris i gerus miliardinius laikus.
RB wrote:
2018-08-15 19:37
Ar tu čia apie kažkada anksčiau savo įdėtą lentelę (apsimeskime, kad joje pateikti skaičiavimai verti pasitikėjimo), kuri puikiai demonstruoja mano teiginį apie kintančias tikimybes, nes iš bendros 19 % pasaulio pabaigos tikimybės 18,53 % sudaro grėsmės, kurių prieš 100 metų absoliučiai neegzistavo?
Nelabai suprantu kame problema su tom kintamom tikimybem? Tai beabejo jos su laiku kinta, keiciantis zmoniu zinioms. Tikimybe, kaip jau sakiau Svetimui butent ir nusako dabartini zinojima. Kai pasaulio pabaiga ivyks, gal dar spesim paupdatinti ta lentele i 100%
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2018-08-15 21:42

fizikanas wrote:
2018-08-15 21:14
Na bet gerai paaiskinsiu:
Sakykime istraukei kamuoliuka is sulinio, kuriame yra kamuoliukai nuo 1 iki N. N yra nezinomas, taciau baigtinis.
Nepriklausomai nuo N, yra 50% tikimybe, kad istrauktas kamuoliukas pagal numeri yra pirmoje kamuoliuku eiles puseje.
OK, dabar aišku.
Tik va bėda, kad visiškai neaišku, kas gi ta „aibė N“. Ar tikrai galime teigti, kad mano minėtas ankstyvasis Homo sapiens nuo Turkanos krantų priklauso tai pačiai aibei kaip ir dabartinis žmogus, potencialiai galintis savo rankomis sunaikinti ir Homo sapiens, ir, galbūt, visą Žemę, ir hipotetinis ateities žmogus, galintis pasiekti kokią nors Kepler 22b ir ją visą apgyvendinti savo klonais? (Aš vis dar tingiu įdėmiai perskaityti visą wiki straipsnį, bet matau, kad šita kritika ten taip pat pateikta.)
Mes galime lengvai konstruoti begalinį skaičių skirtingų aibės N elementų apibrėžimų ir su kiekvienu jų gauti labai skirtingus rezultatus.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-08-15 22:02

RB wrote:
2018-08-15 21:42
Tik va bėda, kad visiškai neaišku, kas gi ta „aibė N“. Ar tikrai galime teigti, kad mano minėtas ankstyvasis Homo sapiens nuo Turkanos krantų priklauso tai pačiai aibei kaip ir dabartinis žmogus, potencialiai galintis savo rankomis sunaikinti ir Homo sapiens, ir, galbūt, visą Žemę, ir hipotetinis ateities žmogus, galintis pasiekti kokią nors Kepler 22b ir ją visą apgyvendinti savo klonais? (Aš vis dar tingiu įdėmiai perskaityti visą wiki straipsnį, bet matau, kad šita kritika ten taip pat pateikta.)
Mes galime lengvai konstruoti begalinį skaičių skirtingų aibės N elementų apibrėžimų ir su kiekvienu jų gauti labai skirtingus rezultatus.
Mano manymu visi kurie turi samone, save suvokia ir yra pajegus sau uzduoti klausimus "kas as/kodel as/kur as" priklauso aibei N. Visi zmones jai priklauso, taciau galimai ir kokie neandertalieciai ir greiciausiai kokie nors genetiskai modifikuoti zmones, jeigu bus kitos rusies, taciau isliks protingi ir samoningi. Koks nors zmoniu sukurtas dirbtinis intelektas gebantis sunaikinti zmonija, taciau samones neturintis ir tokiu klausimu neuzdavinejantis galimai i aibe jau nebeieina.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2018-08-15 23:19

fizikanas wrote:
2018-08-15 22:02
Mano manymu visi kurie turi samone, save suvokia ir yra pajegus sau uzduoti klausimus "kas as/kodel as/kur as" priklauso aibei N.
Nebūtinai. Kartoju, mes galime sukonstruoti daugybę skirtingų aibių N, ir visas tas pats tikimybinis samprotavimas bus vienodai teisingas. Juk tavo minėti numeruoti rutuliukai šulinyje neturi sąmonės, nesuvokia savęs ir nėra pajėgūs užduoti jokių klausimų, bet taikai jiems tuos pačius statistinius metodus.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-08-16 09:15

RB wrote:
2018-08-15 23:19
Kartoju, mes galime sukonstruoti daugybę skirtingų aibių N
Kokiu pagrindu? Kas siame kontekste esminio tave skiria bet kurio kito samoningo padaro, galincio uzduoti situos klausimus?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-08-16 09:47

fizikanas wrote:
RB wrote:
2018-08-15 13:52
Tikslesnė analogija šiai problemai, pritaikant pavyzdį su šuliniais, būtų tokia: turime nežinomą skaičių n šulinių, kurių kiekviename yra po nežinomą skaičių m[n] sunumeruotų rutuliukų. Ištraukėme rutuliuką su skaičiumi 5. Kokia tikimybė, kad jis ištrauktas iš šulinio Nr. 1?
Taip, butent tokia analogija yra tikslesne, as ta jau minejau sioje diskusijoje ir paaiskinau, kad pavyzdi su dviem, o ne begale suliniu, parinkau, nes jis yra daug lengviau issprendziamas. Taciau ta pacia logika galima taikyti ir tavo pateiktame, sudetingesniame uzdavinyje. Skirtumas tik tas, kad vietoje konkrecios tikimybes, kad traukta is sulnio X, mes gausime tikimybini pasiskirstyma arba tikimybe, kad traukta is tam tikro suliniu intervalo.
Pati tiksliausia analogija tai būtų tokia: turime VIENĄ šulinį su neaišku kiek rutuliukų. Rutuliukai gražiai sunumeruoti ir traukiami po vieną didėjimo tvarka (kitaip neįmanoma). Jau ištraukėme 2018 rutuliukus. Reikia pasakyti, kiek rutuliukų dar liko.

Galima pasiūlyti kur kas tikslesnę žmonijos ateities prognozę tiesiog spekuliuojant apie galimas grėsmes ir vertinant realius faktorius, nei sprendžiant keistus uždavinius, kuriuose vienintelis faktas, į kurį atsižvelgiama - kelinti dabar metai. Su tuo gal ir galima pasižaisti dėl smagumo, bet realiai dabartiniai metai nič nieko nesako apie žmonijos ateitį. Pamėgink uždavinuką pritaikyti kitur, pavyzdžiui, prognozuojant, kelerių metų žmogus numirs. Tai pagal jį gautųsi, kad didžiausia tikimybė mirti yra vos gimus, mažiausia - sulaukus 117-erių (toks vyriausia žmogus šiuo metu). Kliedesiai? Kliedesiai. Bet taip jau būna, kai kažką prognozuojame pasirinkdami tik vieną visiškai neesminį faktorių.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2018-08-16 11:02

fizikanas wrote:
2018-08-16 09:15
Kokiu pagrindu? Kas siame kontekste esminio tave skiria bet kurio kito samoningo padaro, galincio uzduoti situos klausimus?
O kas esmingai skiria homo sapiens nuo mielių, kalbant apie rūšies išnykimo tikimybę? Kitą vertus, kaip jau sakiau, dabartinį homo sapiens nuo homo sapiens prieš 100 metų esmingai skiria žinios ir technologijos, leidžiančios sunaikinti žmoniją ir Žemę.

Pats ką tik taikei tą patį principą numeruotiems rutuliukams. Kaip ten su jų sąmoningu ir gebėjimu uždavinėti klausimus?

Galų gale, paaiškink, kas draudžia man sukurti naują aibę N', bet kokiu norimu būdu pašalinus pradinius m elementų iš aibės N, ir po to taikyti tą patį samprotavimą aibei N'? Tarkime, atsitiktiniu būdu paėmus bet kurį žmogų, gimusį po 1900-ųjų metų, tikimybė, kad tas žmogus patenka į pirmuosius 50 % žmonių, gimusių po 1900 metų, yra 50 %. Teisingai? O jei atsitiktiniu būdu paėmus bet kurį žmogų, skaičiusį „Tomo Sojerio ir Heklberio Fino nuotykius“?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-08-16 16:22

Lionginas wrote:
2018-08-16 09:47
Pati tiksliausia analogija tai būtų tokia: turime VIENĄ šulinį su neaišku kiek rutuliukų. Rutuliukai gražiai sunumeruoti ir traukiami po vieną didėjimo tvarka (kitaip neįmanoma). Jau ištraukėme 2018 rutuliukus. Reikia pasakyti, kiek rutuliukų dar liko.
Na cia idomu, nejau reinkarnacija visgi egzistuoja ir tu netgi atsimeni, kad esi nugyvenes visu iki siol gyvenusiu zmoniu gyvenimus? Cia tai butu ekstraordinau :)
Lionginas wrote:
2018-08-16 09:47
Galima pasiūlyti kur kas tikslesnę žmonijos ateities prognozę tiesiog spekuliuojant apie galimas grėsmes ir vertinant realius faktorius, nei sprendžiant keistus uždavinius, kuriuose vienintelis faktas, į kurį atsižvelgiama - kelinti dabar metai.
Tai zinoma ta daryti niekas nedraudzia, juk dar pats imeciau ta lentele. Bet kas is to tau turetu buti idomu pastebeti, kad nors imti visai is kitos vietos, skaiciai gaunasi panasus i svieto argumento pabaigos skaicius.
Lionginas wrote:
2018-08-16 09:47
Su tuo gal ir galima pasižaisti dėl smagumo, bet realiai dabartiniai metai nič nieko nesako apie žmonijos ateitį. Pamėgink uždavinuką pritaikyti kitur, pavyzdžiui, prognozuojant, kelerių metų žmogus numirs. Tai pagal jį gautųsi, kad didžiausia tikimybė mirti yra vos gimus, mažiausia - sulaukus 117-erių (toks vyriausia žmogus šiuo metu). Kliedesiai? Kliedesiai. Bet taip jau būna, kai kažką prognozuojame pasirinkdami tik vieną visiškai neesminį faktorių.
Kiek tau dabar metu? kokiu ~30? Tai puikiai isipaiso i tai, kad vidutine gyvenimo trukme yra apie 80 metu.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-08-16 18:41

RB wrote:
2018-08-16 11:02
O kas esmingai skiria homo sapiens nuo mielių, kalbant apie rūšies išnykimo tikimybę?
Tai, kad zmogus gali save suvokti ir uzdavineti mano minetus klausimus, del to "dalyvauja" traukime is sulinio. Mieles nedalyvauja, nebent gali save isivaizduoti esant miele ir klausiant, kazin kiek dar egzistuos mieles.
RB wrote:
2018-08-16 11:02
Kitą vertus, kaip jau sakiau, dabartinį homo sapiens nuo homo sapiens prieš 100 metų esmingai skiria žinios ir technologijos, leidžiančios sunaikinti žmoniją ir Žemę.
Nesuprantu, kaip, tai, kad technologiju dabar yra daugiau paneigia arguementa. Kaip tik, jei jokiu riziku del nauju technologiju nebutu, tai galetum galvoti, kad hmm ka cia ta statistika mums paisto. Bet tada ir gimes butum ne 20a pabaigoje, o po kokiu 100000 metu, kazkokioje hipiskoje - saugioje nuo technologines destrukcijos visuomeneje.
RB wrote:
2018-08-16 11:02
Pats ką tik taikei tą patį principą numeruotiems rutuliukams. Kaip ten su jų sąmoningu ir gebėjimu uždavinėti klausimus?
O as jau buvau apsidziauges, kai pasakei "dabar aisku" :D
Traukimas is sulinio nera materealus - tai metafora. Tu esi "kamuoliukas" ta prasme, kad supranti, kad egzistuoji ir, kad pagal visa informacija kuria turime apie pasauli, tai panasiai save supranta visi zmones kurie gyveno anksciau ar gyvens veliau. Sitas dabartinis "dabar" nera joks isskirtinis, isskyrus, kad dabartinis tu tiesiog randiesi jame, nes visuose "dabar" randasi kazkas, taigi ir sitame privalo kazkas rastis, o taip tiesiog atsitiktinai sutapo, kad jame randiesi tu. Pagal sita logika esi rutuliukas is sulinio, nes gali paskaiciuoti is istoriniu ziniu, kelintas tu toks randiesi, taigi ir naudoti ta pacia rutuliuku matematini modeli apskaiciuoti tikimybem, kiek be taves dar liko kamuoliuku sulinyje. Rutuliukas siame modelyje nera tavo kunas, kaip objektas, o tavo saves suvokimas, kaip veiksmas. Visi objektai, kurie neatlieka saves suvokimo veiksmo sulinyje nesiranda.
RB wrote:
2018-08-16 11:02
Galų gale, paaiškink, kas draudžia man sukurti naują aibę N', bet kokiu norimu būdu pašalinus pradinius m elementų iš aibės N, ir po to taikyti tą patį samprotavimą aibei N'? Tarkime, atsitiktiniu būdu paėmus bet kurį žmogų, gimusį po 1900-ųjų metų, tikimybė, kad tas žmogus patenka į pirmuosius 50 % žmonių, gimusių po 1900 metų, yra 50 %. Teisingai?
Ar zmones gime pries 1900 saves nesuvoke? Sulinys jau egzistuoja ir skaiciai jame jau sunumeruoti. Jei isivaizduosi, kad skaiciai ten prasideda ne nuo 1, o nuo 1900 tai tikslesniu prognoziu del to nepadarysi.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-08-16 19:07

leidžiančios sunaikinti žmoniją ir Žemę.
Dėl žmonijos daugmaž aišku, ką turi omeny, nors ir abejočiau ar praktikoje taip lengvai pavyktų. O kokios žinios mums leistų sunaikint Žemės planetą?

Čia šiaip side klausimas, pagrindine šios diskusijos tema nei pritariu nei prieštarauju :)
Post Reply