Svieto pabaigos argumentas
Aš siūlau senbuviams nespausti taip smarkiai "prie sienos" fizikano dėl jo Doomsday argumento ir spardyti tą argumentą negyvai. Fizikanas vienam komentare kaip ir pripažino netiesiogiai, kad supranta jo trūkumus.
Gal žmogus iš esmės norėjo pasidalinti savotišku sau įdomiu dalyku, pakonfuzinti skeptikų smegenis, patestuoti ir pan.
O ir skeptikams gal iš to buvo šiokia tokia nauda ir šiek tiek paganė savo nuobodžiaujančius intelektus.
Gal žmogus iš esmės norėjo pasidalinti savotišku sau įdomiu dalyku, pakonfuzinti skeptikų smegenis, patestuoti ir pan.
O ir skeptikams gal iš to buvo šiokia tokia nauda ir šiek tiek paganė savo nuobodžiaujančius intelektus.
Tu gali save suvokti kaip "tu"? Taip. As galiu save suvokti, kaip "as"? Taip. Jei mes esame tik dviese kazkokiame kambaryje ir tame kambaryje ivyksta "saves, kaip "as" suvokimo momentas", tai yra 50% tikimybe, kad jis ivyko pas tave ir 50% tikimybe, kad jis ivyko pas mane? Taip. Jeigu mes tame kambaryje esame nuo ryto iki vakaro, tai tikimybe, kad tas suvokimo momentas ivyko pirmoje dienos puseje yra 50% ir 50% kad antroje? Taip. Dabar sita isextrapoliuok visiems "saves suvokimo momentams" visatoje, per visa visatos istorija iskaitant praeiti ir ateiti. Ir gausi svieto pabaigos argumenta.Lionginas wrote: ↑2018-08-24 07:57Tai žiūrėk, Marytė prieš 100 metų save suvokia kaip "aš", tu save suvoki kaip "aš", tai galbūt galima sakyti, kad "tu" "esi" "Marytė", o "Marytė" "yra" "tu"? Kitaip aš nelabai suprantu, ką reiškia gimti kitu žmogumi ir vis tiek išlikti "tu".
"Tu" esi tam tikru būdu organizuoti atomai ir molekulės, kurie tave sudaro, ir tu esi rezultatas ankstesnės įvykių sekos. Panašiai, kaip ištiškęs kiaušinis yra rezultatas sveiko kiaušinio kritimo iš aukščio. Ištiškęs kiaušinis negali būti kitokios įvykių sekos, pavyzdžiui, Malkų, deguonies ir kibirkšties rezultatas. Nes tada ištiškęs kiaušinis būtų ne ištiškęs kiaušinis, o pelenai. Taip ir "tu" negali būti rezultatas kitokios įvykių sekos, negali turėti kitų tėvų, negali būti Maryte prieš 100 metų, negali gimti kitu laiku ar kitoje vietoje. Tai bus Marytė ar kažkas kitas, bet nebebūsi "tu". Jei "tu" nebūtum tu, tai tavęs tiesiog nebūtų visai, ir nebūtų niekada. Tikimybė tau būti kitu žmogumi tokia pati, kaip ir būti bakterija ar akmeniu - nulinė.
Nesutapimas atsiranda is to, kad viena aibe yra kitos aibes sub aibe. Tu jau apibrezdamas sita aibe is apibrezimo zinai, kad ji bus mazesne. O kadangi paskui sita informacija ignoruoji is to ir gaunasi nesutapimas. Panaisai, kaip top-sporta galetum apknisti jei statytum uz ivykius, kurie yra susije - pvz, kad petras imus 5 ivarcius ir, kad petro komanda laimes cempionata. Jei lazybu bendroves leistu kombinuotai statyti uz susijusius ivykius, tai galetum is to nemenkai pralobti.RB wrote: ↑2018-08-24 10:50Arba kitas, dar paprastesnis variantas. Ateina trečias ateivis ir pareiškia, kad visi žmonės, kurie gimė prieš „McDonalds“ atsiradimą, nėra verti vadintis žmonėmis ir todėl fizikano numeris yra vos 10 000 000 000. Jis suskaičiuoja prognozes ir gauna kažkokį kitą rezultatą. Kadangi penkiamatis ateivis turbūt negalėjo gimti nei fizikanu, nei Maryte, nei „Big Mac'u“, turbūt neprieštarausi, kad jis gali sudaryti kokią tik nori aibę? Kaip paaiškinti šitą nesutapimą?
Veiks kuo pukiausiai.RB wrote: ↑2018-08-24 10:56Paprastas pavyzdys: aš dabar pat galiu parašyti keliolikos eilučių programėlę, kuri darys lygiai du dalykus:
1. Kiekviename cikle per vienetą padidins savo eilės numerį.
2. Karts nuo karto pasiims tą savo eilės numerį, pritaikys jam minėtą algoritmą ir suskaičiuos, kokį maksimalų eilės numerį ji gali pasiekti su 95 % tikimybe.
Turbūt sutinki, kad šita programėlė nėra sąmoninga, nesuvokia, ką reiškia „būti programėle“, jos nekamuoja egzistencinės problemos. Ir, nepaisant to, ji taiko šitą modelį sau pačiai (nes tau kažkodėl atrodo, kad yra principinis skirtumas, ar tu skaičiuoji rutuliukus, ar rutuliukai skaičiuoja save). Čia gi turime numeruotą rutuliuką, kuris skaičiuoja save. Ar viskas gerai, ar modelis veiks?
Ta, kad stalas neieina i cikla, kuriame ivyksta "saves skaiciavimas", kalbant tavo programeles metafora, kuri beje yra labai gera ir teisinga. Pats galvojau panasia panaudoti, kaip pavyzdi sioje diskusijoje
Na cia trivialu, 95% ciklo prasisukimu bus atspeje teisingai. Jei nieko nesuzioplinai rasydamas.
Šiaip lažybų bendrovės leidžia tokius statymus ir nieko tu neišloši, nes pralošiama suma irgi didėja dvigubai (du statymai). Čia nelabai svarbu, bet jei netiki, eik į topsport.lt ir pasižiūrėk.fizikanas wrote: ↑2018-08-24 18:53Nesutapimas atsiranda is to, kad viena aibe yra kitos aibes sub aibe. Tu jau apibrezdamas sita aibe is apibrezimo zinai, kad ji bus mazesne. O kadangi paskui sita informacija ignoruoji is to ir gaunasi nesutapimas. Panaisai, kaip top-sporta galetum apknisti jei statytum uz ivykius, kurie yra susije - pvz, kad petras imus 5 ivarcius ir, kad petro komanda laimes cempionata. Jei lazybu bendroves leistu kombinuotai statyti uz susijusius ivykius, tai galetum is to nemenkai pralobti.
Taip, aš suprantu, kad nesutapimas atsiranda dėl skirtingų aibių, aš jas sąmoningai konstruoju taip, kad jos nesutaptų ir rezultatas būtų skirtingas. Vat tą ir bandau parodyti, kad rezultatas, kurį gauname atlikę matematinius veiksmus, yra labai keistas, kai imame jį interpretuoti realybėje. Tai va ir paaiškink, kodėl taip yra? Nes jei pažongliravę skaičiukais gauname atsakymą, kuris akivaizdžiai sunkiai suderinamas su realybe, vadinasi, su modeliu kažkas ne taip.
Tai cia kalbi ne apie kombinuota statyma (berods taip jis vadinasi). Kombinuoto statymo esme, kad statai uz du ivykius, ir ju koeficientai susidaugina, bet laimi tik tuo atveju, jei atspeji abu. Siaip viskas su tuo butu ok, nes apskaicuoti tikimybe, kad ivyks a IR b reikia sudauginti a ir b tikimybes. Taciau problema atsiranda, kai ivykiai yra susije, kur pvz a => b. Tada ivykio a IR b tikimybe yra lygi ivykio a tikimybei. Bet zinoma, kad jei sudauginsi a ir b tikimybes, gausi mazesne tikimybe, nei a. Cia ir bus is principo tas pats nesutapimas, kuri tu gauni konstruodamas sitas susijusias aibes.
Tu galvoji as nebandes
O tu ekstrapoliuok tuos "savęs suvokimo momentus" geografiškai, ir gausi argumentą, kad turbūt nesi lietuvis. Labai mažai šansų.fizikanas wrote: ↑2018-08-24 17:51Tu gali save suvokti kaip "tu"? Taip. As galiu save suvokti, kaip "as"? Taip. Jei mes esame tik dviese kazkokiame kambaryje ir tame kambaryje ivyksta "saves, kaip "as" suvokimo momentas", tai yra 50% tikimybe, kad jis ivyko pas tave ir 50% tikimybe, kad jis ivyko pas mane? Taip. Jeigu mes tame kambaryje esame nuo ryto iki vakaro, tai tikimybe, kad tas suvokimo momentas ivyko pirmoje dienos puseje yra 50% ir 50% kad antroje? Taip. Dabar sita isextrapoliuok visiems "saves suvokimo momentams" visatoje, per visa visatos istorija iskaitant praeiti ir ateiti. Ir gausi svieto pabaigos argumenta.
Na gerai, paimk toki pavyzdi, sakykime po sunkios galvos traumos atsibundi su pilna amnestija - nepameni, nei kokioje salyje gyveni, nei kokia kalba kalbi - nieko. I veidrodi dar neziurejei, tai is spalvos irgi nepasakysi. Tada kazkaip sutinki geografijos mokytoja, kuri tau papasakoja apie visas pasaulio salis ir kiek juose gyvena gyventoju. Tada pasiulo tau speti is kokios salies tu esi. Ar manai butu protinga speti, kad esi lietuvis? Jei ne, tai kodel?
Kitaip sakant, šis svieto pabaigos argumentas geras tada, kai pabundi su amnezija, nič nieko nežinodamas? Tuomet gerai, tokioje situacijoje jį gali naudoti. O ką protinga būtų daryti, jei gauni papildomų žinių? Toliau aklai laikytis šito argumento, ar ieškoti geresnių? Tarkime, sužinai, kad kalbi lietuviškai. Reikia toliau manyti, kad nesi lietuvis?fizikanas wrote: ↑2018-08-28 22:57Na gerai, paimk toki pavyzdi, sakykime po sunkios galvos traumos atsibundi su pilna amnestija - nepameni, nei kokioje salyje gyveni, nei kokia kalba kalbi - nieko. I veidrodi dar neziurejei, tai is spalvos irgi nepasakysi. Tada kazkaip sutinki geografijos mokytoja, kuri tau papasakoja apie visas pasaulio salis ir kiek juose gyvena gyventoju. Tada pasiulo tau speti is kokios salies tu esi. Ar manai butu protinga speti, kad esi lietuvis? Jei ne, tai kodel?
Super, kad sitoje vietoje sutariame. Dabar tikriausiai sutiksi, kad amnestija tai yra praeities nezinojimas. O ateities nezinojima ir taip gaunam nemokamai, ar ne?
Prasau remkis. Kiek tu tik turi tos informacijos. Kuo daugiau remsies tuo geriau. Apie tai jau kalbejom su Svetimo sioje temoje. Bet gal pasidalinsi tuomet, kokiais konkreciais faktais remdamasis galetum teigti, kad zmoniu nugyvens daugiau nei dar sakykim 20 kartu tiek, kiek iki siol?
Tikriausiai nesutiksiu, amnestija yra atleidimas nuo bausmės.
Kaip čia pasakius... Saulė rytoj tekės rytuose? Tai mums žinoma ar nežinoma?
Pradžiai tuo, kad esame rūšis be konkurencijos, kad dominuojame praktiškai visose nišose mūsų planetoje, kad įgyjame vis daugiau galimybių kovoti su galimomis grėsmėmis išlikimui. Norint išnaikinti visus žmones, reikalinga itin didelio masto katastrofa, itin didelė nelaimė. Pasiekti ir užmušti KIEKVIENĄ žmogų planetoje yra SUNKU. Netolimoje ateityje galbūt reikės užmušti ir visus ne vienoje planetoje. O turi užmušti praktiškai visus, nes, kaip rodo istorija, žmonija atsikurdavo ir iš labai nedidelių populiacijų (bottleneck situacijos). Visokios smulkios nelaimės tikrai nesunaikins taip gerai prisitaikančios rūšies, kaip mes, o stambios katastrofos tiesiog yra labai retos.
Reiskia i ta lentele kur buvau idejes neziurejei, arba tiesiog ja praignoravai? Beabejo esame geriausiai prisitaikiusi rusis, taip pat daugiausiai zalos padaranti planetai. Turinti geriausiais technologijas galincias ja sunaikinti, turinti geriausius ginklus ir t.t. Ir cia jau kalbant vien apie rizikas kurias zinome. Dar yra tokia labai idomi riziku klase - rizikos apie kurias nezinome - apie jas negaliu pasakyti nieko isskyrus, kad tai, kad jos niekur nedingsta del to, kad apie jas nieko nezinome. Ir dar tos rizikos, kurias galime numatyti teoriskai, bet neesame mate, nes jei butume mate, tai jau musu nebutu. (gamma ray burst, false vacuum collapse ir pan.)Lionginas wrote: ↑2018-08-29 05:16Pradžiai tuo, kad esame rūšis be konkurencijos, kad dominuojame praktiškai visose nišose mūsų planetoje, kad įgyjame vis daugiau galimybių kovoti su galimomis grėsmėmis išlikimui. Norint išnaikinti visus žmones, reikalinga itin didelio mąsto katastrofa, itin didelė nelaimė. Pasiekti ir užmušti KIEKVIENĄ žmogų planetoje, yra SUNKU. Netolimoje ateityje galbūt reikės užmušti ir visus ne vienoje planetoje. O turi užmušti praktiškai visus, nes, kaip rodo istorija, žmonija atsikurdavo ir iš labai nedidelių populiacijų (bottleneck situacijos). Visokios smulkios nelaimės tikrai nesunaikins taip gerai prisitaikančios rūšies, kaip mes, o stambios katastrofos tiesiog yra labai retos.
Tu pasakei daug faktu kodel mes neisnykom iki siol, bet nepasakei nei vieno, irodancio, kad neisnyksime ateityje.
Kaip jau sakiau, reikia kažko ekstraordinaraus, kad žmonija išnyktų, nes reikia išnaikinti praktiškai visus žmones. Tai yra labai sunku, ir praktiškai neįmanoma, jei tapsime tarpplanetine rūšimi. Taip, galime pakenkti planetos klimatui, galime sukelti branduolinį karą, galime išnaikinti beveik visus žmones, bet vis tiek labai tikėtina, kad prie klimato žmonės prisitaikys, branduolinis konfliktas absoliučiai visų neišnaikins, ir populiacija atsikurs. Aš suprantu, kad globalinių katastrofų tikimybė yra, žmonių sukeltų katastrofų tikimybė taip pat yra ir vis auga, bet reikia suprasti ir tai, kad ir mūsų galimybės išgyventi tas katastrofas auga. Be to, nenoriu kartotis, bet išnaikinti VISUS yra SUNKU.
Aš tik noriu priminti fizikanui, kad mano paskutiniajame post'e esminė dalis buvo ne apie tai, kokius statymus „Top Sport“ priima, bet šita:
Tai jei diskusija dar neatsibodo, gal gali paaiškinti, kaip čia yra su tais akivaizdžiai „keistai nesutampančiais“ rezultatais? Ar yra kažkoks paaiškinimas, ką jie reiškia realiame pasaulyje, nuo elementų aibių / eilučių perėjus prie homo sapiens ir ne sapiens, ar to paaiškinimo tiesiog nereikia (jei taip, kodėl), ar jie tiesiog visai nėra keisti, tik man taip atrodo?RB wrote: ↑2018-08-24 19:29Taip, aš suprantu, kad nesutapimas atsiranda dėl skirtingų aibių, aš jas sąmoningai konstruoju taip, kad jos nesutaptų ir rezultatas būtų skirtingas. Vat tą ir bandau parodyti, kad rezultatas, kurį gauname atlikę matematinius veiksmus, yra labai keistas, kai imame jį interpretuoti realybėje. Tai va ir paaiškink, kodėl taip yra? Nes jei pažongliravę skaičiukais gauname atsakymą, kuris akivaizdžiai sunkiai suderinamas su realybe, vadinasi, su modeliu kažkas ne taip.
Bet tu supranti is kur kyla toks isitikinimas? Zmones sprendzia apie ateiti pagal savo praeiti. Tai yra visiskai naturalu. Tai turbut geriausias budas prognozuoti, koki turime. Bet jis absoliuciai netinka spresti ar yra rizika visiskai isnykti zmonijai del vienos paprastos preizasties: jei praeityje butu ivykes toks ivykis, musu cia jau nebutu, kas galetu ji paluditi ir juo remiantis nuspeti panasaus ivykio tikimybe ateityje.
Tas tiesa, bet vėl pasikartosiu: išnaikinti visus yra sunku. Taip, mes negalime tiksliai nuspėti ateityje galbūt įvyksiančių globalinių katastrofų. Bet tam, kad žmonija iš tiesų išnyktų, tos katastrofos padariniai turi būti išskirtiniai, nepaliekantys žmonėms jokio šanso. Ir ateityje ne tik Žemėje, bet ir kitų planetų kolonijose. Todėl manau, kad nors globalinių katastrofų masto ir negalime tiksliai nuspėti, tačiau visai protinga manyti, kad tos katastrofos, net jei išnaikins daug žmonių, nesugebės išnaikinti absoliučiai visų, o tai žmonijos išnykimo tikimybę ženkliai sumažina nepaisant to, kokia yra pačios katastrofos tikimybė.fizikanas wrote: ↑2018-08-29 11:47Bet tu supranti is kur kyla toks isitikinimas? Zmones sprendzia apie ateiti pagal savo praeiti. Tai yra visiskai naturalu. Tai turbut geriausias budas prognozuoti, koki turime. Bet jis absoliuciai netinka spresti ar yra rizika visiskai isnykti zmonijai del vienos paprastos preizasties: jei praeityje butu ivykes toks ivykis, musu cia jau nebutu, kas galetu ji paluditi ir juo remiantis nuspeti panasaus ivykio tikimybe ateityje.
Bet kas tau atrodo isskirtiniai padariniai, galbut yra iprastiniai padariniai, bet mes ju neesame mate, todel mums sunku intuityviai isivaizduoti juos ivykstant? Paimkim keleta pavyzdziu vien is zinomu riziku saraso:Lionginas wrote: ↑2018-08-29 12:40Tas tiesa, bet vėl pasikartosiu: išnaikinti visus yra sunku. Taip, mes negalime tiksliai nuspėti ateityje galbūt įvyksiančių globalinių katastrofų. Bet tam, kad žmonija iš tiesų išnyktų, tos katastrofos padariniai turi būti išskirtiniai, nepaliekantys žmonėms jokio šanso.
"Pabegantis" globalinis atsilimas: Jei jis ivyks zemes atmosfera taps panasi i veneros. Kokie sancai isgyventi bent vienam zmogui tokioje atmosferoje? Galimai tai jau yra ivyke Veneroje.
Gamma ray burst: kasdienybe kosmose, taciau i zeme niekada nepataikes "spindulys" kuris nunestu visa zemes atmosfera ir kiaurai perskrostu zeme tokiu kiekiu radiacijos, kad gyvo nelikto nei vieno organizmo, ka jau kalbeti apie zmogu. Tiesa kosmosu jis skrieja sviesos greiciu, tai apie toki artejanti suzinotum tik is Svento Petro.
"Netikras vakuumas": jei vakuumas, tas is kurio sudarytas kosmosas, pereitu i kita energetini lygmeni, kas yra teoriskai imanoma pagal kvantine mechanika, tai literaly isnyktu visa visata, va tiesiog. Literaly. Ir dar yra teorine galimybe tai sukelti daleliu greitintuve. Taip. Pasigooglink, jei netiki.