Svieto pabaigos argumentas

Naujas temas kurkite čia
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3096
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-08-29 11:47

Lionginas wrote:
2018-08-29 09:25
Be to, nenoriu kartotis, bet išnaikinti VISUS yra SUNKU.
Bet tu supranti is kur kyla toks isitikinimas? Zmones sprendzia apie ateiti pagal savo praeiti. Tai yra visiskai naturalu. Tai turbut geriausias budas prognozuoti, koki turime. Bet jis absoliuciai netinka spresti ar yra rizika visiskai isnykti zmonijai del vienos paprastos preizasties: jei praeityje butu ivykes toks ivykis, musu cia jau nebutu, kas galetu ji paluditi ir juo remiantis nuspeti panasaus ivykio tikimybe ateityje.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2115
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-08-29 12:40

fizikanas wrote:
2018-08-29 11:47
Bet tu supranti is kur kyla toks isitikinimas? Zmones sprendzia apie ateiti pagal savo praeiti. Tai yra visiskai naturalu. Tai turbut geriausias budas prognozuoti, koki turime. Bet jis absoliuciai netinka spresti ar yra rizika visiskai isnykti zmonijai del vienos paprastos preizasties: jei praeityje butu ivykes toks ivykis, musu cia jau nebutu, kas galetu ji paluditi ir juo remiantis nuspeti panasaus ivykio tikimybe ateityje.
Tas tiesa, bet vėl pasikartosiu: išnaikinti visus yra sunku. Taip, mes negalime tiksliai nuspėti ateityje galbūt įvyksiančių globalinių katastrofų. Bet tam, kad žmonija iš tiesų išnyktų, tos katastrofos padariniai turi būti išskirtiniai, nepaliekantys žmonėms jokio šanso. Ir ateityje ne tik Žemėje, bet ir kitų planetų kolonijose. Todėl manau, kad nors globalinių katastrofų masto ir negalime tiksliai nuspėti, tačiau visai protinga manyti, kad tos katastrofos, net jei išnaikins daug žmonių, nesugebės išnaikinti absoliučiai visų, o tai žmonijos išnykimo tikimybę ženkliai sumažina nepaisant to, kokia yra pačios katastrofos tikimybė.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3096
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-09-01 09:46

Lionginas wrote:
2018-08-29 12:40
Tas tiesa, bet vėl pasikartosiu: išnaikinti visus yra sunku. Taip, mes negalime tiksliai nuspėti ateityje galbūt įvyksiančių globalinių katastrofų. Bet tam, kad žmonija iš tiesų išnyktų, tos katastrofos padariniai turi būti išskirtiniai, nepaliekantys žmonėms jokio šanso.
Bet kas tau atrodo isskirtiniai padariniai, galbut yra iprastiniai padariniai, bet mes ju neesame mate, todel mums sunku intuityviai isivaizduoti juos ivykstant? Paimkim keleta pavyzdziu vien is zinomu riziku saraso:

"Pabegantis" globalinis atsilimas: Jei jis ivyks zemes atmosfera taps panasi i veneros. Kokie sancai isgyventi bent vienam zmogui tokioje atmosferoje? Galimai tai jau yra ivyke Veneroje.

Gamma ray burst: kasdienybe kosmose, taciau i zeme niekada nepataikes "spindulys" kuris nunestu visa zemes atmosfera ir kiaurai perskrostu zeme tokiu kiekiu radiacijos, kad gyvo nelikto nei vieno organizmo, ka jau kalbeti apie zmogu. Tiesa kosmosu jis skrieja sviesos greiciu, tai apie toki artejanti suzinotum tik is Svento Petro.

"Netikras vakuumas": jei vakuumas, tas is kurio sudarytas kosmosas, pereitu i kita energetini lygmeni, kas yra teoriskai imanoma pagal kvantine mechanika, tai literaly isnyktu visa visata, va tiesiog. Literaly. Ir dar yra teorine galimybe tai sukelti daleliu greitintuve. Taip. Pasigooglink, jei netiki.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3096
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-09-01 10:15

RB wrote:
2018-08-29 10:35
Tai jei diskusija dar neatsibodo, gal gali paaiškinti, kaip čia yra su tais akivaizdžiai „keistai nesutampančiais“ rezultatais? Ar yra kažkoks paaiškinimas, ką jie reiškia realiame pasaulyje, nuo elementų aibių / eilučių perėjus prie homo sapiens ir ne sapiens, ar to paaiškinimo tiesiog nereikia (jei taip, kodėl), ar jie tiesiog visai nėra keisti, tik man taip atrodo?
Kaip sakiau aibe abibrezia tai ar padaras turi samone. Tai jei homo ja turi tai jir automatiskai yra toje aibeje ir skaiciavimus reikia patikslinti juos itraukiant. Jei neturi tai nereikia ju itraukti. Nesutapimai cia gali buti tik is to, kad mes nezinom samoningi jie ar ne.
User avatar
Svetimas
moderatorius
Posts: 1853
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-09-01 10:42

fizikanas wrote: Kaip sakiau aibe abibrezia tai ar padaras turi samone. Tai jei homo ja turi tai jir automatiskai yra toje aibeje ir skaiciavimus reikia patikslinti juos itraukiant. Jei neturi tai nereikia ju itraukti. Nesutapimai cia gali buti tik is to, kad mes nezinom samoningi jie ar ne.
O jei kažkas mano, kad sąmonę turi ir kokios beždžionės, šunys ir kiti aukštesnės nervinės veiklos gyvūnai, tik jų protiniai sugebėjimai daug prastesni nei žmonių? Kaip tuomet?
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3096
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-09-01 12:30

Svetimas wrote:
2018-09-01 10:42
O jei kažkas mano, kad sąmonę turi ir kokios beždžionės, šunys ir kiti aukštesnės nervinės veiklos gyvūnai, tik jų protiniai sugebėjimai daug prastesni nei žmonių? Kaip tuomet?
Manau, kad busi susidures su kokiais tais veganais. Siulyciau begti nuo ju kuo toliau 😉
O jei rimtai, tai greiciausiai jie samones neturi, nes tada butu keista kodel as pats esu zmogus, o ne gyvunas, kai ju zemeje net siuo metu yra gerokai daugiau nei zmoniu.
User avatar
Svetimas
moderatorius
Posts: 1853
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-09-01 12:39

Siūlau apibrėžti sąmonę arba sukurti atskirą temą apie ją, nes panašu, kad nėra aišku ir nesutariame, kas turima omeny, kai sakome ir naudojame žodį "sąmonė", ir kas mums po tuo žodžiu pakliūva.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3096
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-09-01 13:53

Svetimas wrote:
2018-09-01 12:39
Siūlau apibrėžti sąmonę arba sukurti atskirą temą apie ją, nes panašu, kad nėra aišku ir nesutariame, kas turima omeny, kai sakome ir naudojame žodį "sąmonė", ir kas mums po tuo žodžiu pakliūva.
Abejoju ar burelis skeptiku isspres sia problema, kurios viso pasaulio mokslas ir filosofija neissprende tukstancius metu. Bet jei manai, kad turi ka vertingo ta tema pasakyti, tai kurk tema, by all means 😉
Lionginas
senbuvis
Posts: 2115
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-09-04 15:24

fizikanas wrote:
2018-09-01 09:46
Bet kas tau atrodo isskirtiniai padariniai, galbut yra iprastiniai padariniai, bet mes ju neesame mate, todel mums sunku intuityviai isivaizduoti juos ivykstant? Paimkim keleta pavyzdziu vien is zinomu riziku saraso:

"Pabegantis" globalinis atsilimas: Jei jis ivyks zemes atmosfera taps panasi i veneros. Kokie sancai isgyventi bent vienam zmogui tokioje atmosferoje? Galimai tai jau yra ivyke Veneroje.

Gamma ray burst: kasdienybe kosmose, taciau i zeme niekada nepataikes "spindulys" kuris nunestu visa zemes atmosfera ir kiaurai perskrostu zeme tokiu kiekiu radiacijos, kad gyvo nelikto nei vieno organizmo, ka jau kalbeti apie zmogu. Tiesa kosmosu jis skrieja sviesos greiciu, tai apie toki artejanti suzinotum tik is Svento Petro.

"Netikras vakuumas": jei vakuumas, tas is kurio sudarytas kosmosas, pereitu i kita energetini lygmeni, kas yra teoriskai imanoma pagal kvantine mechanika, tai literaly isnyktu visa visata, va tiesiog. Literaly.
Pakalbėkime dar apie šių įvykių tikimybes. Sąmoningų būtybių egzistavimas Žemėje niekaip nepadidina tikimybės patirti gamma ray burst, kurio Žemė nepatyrė kiek ten milijardų metų?

O ir šiaip, jei tapsime multiplanetine rūšimi, dauguma šių rizikų rūšies išlikimui bus praktiškai niekinės.
fizikanas wrote:
2018-09-01 09:46
Ir dar yra teorine galimybe tai sukelti daleliu greitintuve. Taip. Pasigooglink, jei netiki.
Visatoje vyksta kur kas dažnesni ir kur kas galingesni elementariųjų dalelių susidūrimai, nei dalelių greitintuve. Kadangi Visata nekolapsavo jau keliolika milijardų metų, tai sakyčiau, mažai šansų kad kolapsuos dėl kažkokio ten niekingo dalelių greitintuvo...
Lionginas
senbuvis
Posts: 2115
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-09-04 15:28

fizikanas wrote:
2018-09-01 12:30
O jei rimtai, tai greiciausiai jie samones neturi, nes tada butu keista kodel as pats esu zmogus, o ne gyvunas, kai ju zemeje net siuo metu yra gerokai daugiau nei zmoniu.
O tai tau keista, kad esi lietuvis, o ne nelietuvis? Nes lietuvių kur kas mažiau nei nelietuvių.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3096
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-09-04 18:18

Lionginas wrote:
2018-09-04 15:28
O tai tau keista, kad esi lietuvis, o ne nelietuvis? Nes lietuvių kur kas mažiau nei nelietuvių.
Svetimas buvo pradejes kalbeti apie Bajeso teorema, i ka as atsakiau, kad viskas ka ji sako, tai, kad tikimybes reikia vertinti kontekste, to, kokia tikimybe buvo pries suzinant kazka naujo. As maniau, kad apie tai plestis nera prasmes, nes cia yra 'common sence". Taciau, kaip dazniausiai buna - common sense is not so common. Tai pabandysiu paaiskinsi kuo paprasciau:
Sakykime apskaiciavai tikimybe buti lietuviu padalindamas Lietuvos gyventoju skaiciu is visos zmoniu populiacijos: P(lietuvis)=3mil/7000mil~0.04%
Taciau, nepaisant sitos informacijos, tu jau zinojai, kad esi lietuvis su P artima 1. Tokia artima, kad sita nauja informacija tau praktiskai nieko nepakeicia. Taciau jei kalbetume apie jau mineta atveji atsikelus is komos, kur nezinom nieko papildomo, tada tikimybe buti lietuviu ir butu 0.04%. Todel jei kasnors pasiulytu lazintis, butu kurkas protingiau speti, kad esi kinietis. (P~15%)
Dabar griztant prie gyvunu - mes nezinom ar jie turi samone ar ne, gali buti kad neturi (bent jau patys mums nepasako, kad turi, kaip, kad kolegos zmones).
Taip pat su zmonijos ateitimi - gali buti, kad jos nera.
Ar daugmaz aisku? Jei ne, tai konkreciai kuri vieta?
Lionginas wrote:
2018-09-04 15:28
Pakalbėkime dar apie šių įvykių tikimybes. Sąmoningų būtybių egzistavimas Žemėje niekaip nepadidina tikimybės patirti gamma ray burst, kurio Žemė nepatyrė kiek ten milijardų metų?
Na taip - nepatyre, nes ir negalejo patirti, nes tada musu cia nebutu. Bet tas negalejimas buvo tik iki siol. Nuo siandien jau gali patirti tokia pat tikimybe, kaip ir betkuri kita planeta visatoje.
Lionginas wrote:
2018-09-04 15:28
O ir šiaip, jei tapsime multiplanetine rūšimi, dauguma šių rizikų rūšies išlikimui bus praktiškai niekinės.
Bet iskur tu istraukei fakta, kad mes ja tapsime? Svieto pabaigos argumentas butent mums ir sako, kad greiciausiai netapsime. Ar cia sakai, kad argumentas neteisingas, nes jo isvada tau nepatinka? :) Man zinok irgi nepatinka, esu lygiai toks pats nuliudes ir nusivyles, del to, kad niekada netapsime tarpgalaktine civilizacija, kaip is zvaigdziu karu.
Lionginas wrote:
2018-09-04 15:28
Visatoje vyksta kur kas dažnesni ir kur kas galingesni elementariųjų dalelių susidūrimai, nei dalelių greitintuve. Kadangi Visata nekolapsavo jau keliolika milijardų metų
Bet tu supranti, kad jei butu kolapsavusi tai mes cia dabar nediskutuotumem? :D
Lionginas
senbuvis
Posts: 2115
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-09-05 07:16

fizikanas wrote:
2018-09-04 18:18
Ar daugmaz aisku? Jei ne, tai konkreciai kuri vieta?
Jo jo, visa tai aišku, bet aš vėl pacituosiu tave:
fizikanas wrote:O jei rimtai, tai greiciausiai jie samones neturi, nes tada butu keista kodel as pats esu zmogus, o ne gyvunas, kai ju zemeje net siuo metu yra gerokai daugiau nei zmoniu.
Iš to, kad esi žmogus, o ne gyvūnas, tu darai išvadą, kad gyvūnai greičiausiai sąmonės neturi, kitaip būtų labai keista, kad esi žmogus. Tai vat todėl ir klausiu: ar iš to, kad esi lietuvis, darai išvadą, kad nelietuviai neturi sąmonės, ar tiesiog labai stebiesi tuo faktu, kad gimei būtent lietuviu?

Na, ir kaip tu įsivaizduoji, kokią prasmę turi filosofavimai apie galimybę gimti gyvūnu, jei tu neturėjai jokios galimybės gimti ne tik gyvūnu, bet ir kitu žmogumi?
fizikanas wrote:Na taip - nepatyre, nes ir negalejo patirti, nes tada musu cia nebutu. Bet tas negalejimas buvo tik iki siol. Nuo siandien jau gali patirti tokia pat tikimybe, kaip ir betkuri kita planeta visatoje.
Tai iki šiol, kol nebuvo sąmoningų būtybių Žemėje, ji buvo kažkaip apsaugota nuo ray bursto, o dabar jau nebėra apsaugota?
fizikanas wrote:Bet iskur tu istraukei fakta, kad mes ja tapsime? Svieto pabaigos argumentas butent mums ir sako, kad greiciausiai netapsime. Ar cia sakai, kad argumentas neteisingas, nes jo isvada tau nepatinka? :) Man zinok irgi nepatinka, esu lygiai toks pats nuliudes ir nusivyles, del to, kad niekada netapsime tarpgalaktine civilizacija, kaip is zvaigdziu karu.
Aš tiesiog abejoju (švelniai tariant) svieto pabaigos argumento galimybėmis prognozuoti ateitį. Na jei būčiau ką tik pabuudęs iš komos su amnezija tai gal...
fizikanas wrote:Bet tu supranti, kad jei butu kolapsavusi tai mes cia dabar nediskutuotumem? :D
Aš suprantu tik tiek, kad dalelių greitintuvas neturi šansų sukurti jokio false vakuumo, nes tai, ką daro dalelių greitintuvas, Visata daro milijardus kartų dažniau ir gerokai galingiau. Ir per milijardus metų Visata nesusinaikino. Todėl ši tavo paminėta rizika tiesiog nereali.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3096
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-09-05 09:09

Lionginas wrote:
2018-09-05 07:16
Iš to, kad esi žmogus, o ne gyvūnas, tu darai išvadą, kad gyvūnai greičiausiai sąmonės neturi, kitaip būtų labai keista, kad esi žmogus. Tai vat todėl ir klausiu: ar iš to, kad esi lietuvis, darai išvadą, kad nelietuviai neturi sąmonės, ar tiesiog labai stebiesi tuo faktu, kad gimei būtent lietuviu?
Tai va griztam prie zinojimo: mes zinom, kad nelietuviai turi samone, nes jie taip mum pasake. Tai jau turim sita gana nemaza "isankstine tikimybe" (nezinau, kaip lietuviskai verciasi tas terminas). O apie gyvunus mes jos neturime. Gali buti, kad jie tos samones tiesiog neturi. Gali buti, kad tai, kad tu turi samone ir, kad esi vieninteles rusies, kuri gali pasakyti, kad turi samone, atstovas, nera sutapimas.
Lionginas wrote:
2018-09-05 07:16
Na, ir kaip tu įsivaizduoji, kokią prasmę turi filosofavimai apie galimybę gimti gyvūnu, jei tu neturėjai jokios galimybės gimti ne tik gyvūnu, bet ir kitu žmogumi?
Bet, kaip jau sakiau, anksciau, mes galime lengvai isvengti filosofavimu apie "tu" savoka, jei abskritai jos nevartosime, o skaiciuosime tik "saves suvokimo momentus" per visa visata ir jos istorija.
Lionginas wrote:
2018-09-05 07:16
Tai iki šiol, kol nebuvo sąmoningų būtybių Žemėje, ji buvo kažkaip apsaugota nuo ray bursto, o dabar jau nebėra apsaugota?
Iki siol yra "apsaugota" nuo betko, kas butu neleide tau cia atsirasti. Nuo siol nera apsaugota nuo nieko. Cia vienas dalyku, del ko zmones labai sunkiai paleidzia ivairius tikejimus - nes jei nera Dievo, tai ju niekas nebesaugo. Ar tikrai esi ateistas, kaip deklaruoji? ;)
Lionginas wrote:
2018-09-05 07:16
Aš tiesiog abejoju (švelniai tariant) svieto pabaigos argumento galimybėmis prognozuoti ateitį.
Viskas gerai, ne visiem lemta suprasti statistika :)
Lionginas wrote:
2018-09-05 07:16
Aš suprantu tik tiek, kad dalelių greitintuvas neturi šansų sukurti jokio false vakuumo, nes tai, ką daro dalelių greitintuvas, Visata daro milijardus kartų dažniau ir gerokai galingiau. Ir per milijardus metų Visata nesusinaikino. Todėl ši tavo paminėta rizika tiesiog nereali.
Pamirskim greitintuva, imkim tik kosminius spindulius. Argi nematai, kad vis dar darai ta pacia "Išlikusiojo klaida"?
Lionginas
senbuvis
Posts: 2115
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-09-05 12:36

fizikanas wrote:
2018-09-05 09:09
Tai va griztam prie zinojimo: mes zinom, kad nelietuviai turi samone, nes jie taip mum pasake.
Ok, tai jeigu kiti gyvūnai tau pasakytų, kad jie turi sąmonę, tai tu stebėtumeisi, kad nesi kitas gyvūnas? Bet kai kitų tautybių žmonės tau pasako, kad jie turi sąmonę, tu tuo nesistebi. Kodėl?
fizikanas wrote:
2018-09-05 09:09
Pamirskim greitintuva, imkim tik kosminius spindulius. Argi nematai, kad vis dar darai ta pacia "Išlikusiojo klaida"?
Aš tik kvestionuoju galimybę šito argumento pagalba daryti kokias nors išvadas apie ray burstų dažnį ir stiprumą. Yra geresnių būdų tai apskaičiuoti.

Kitas dalykas, tai labai menkai tikėtina, kad kažkokia panaši katastrofa išnaikins žmones, bet neišnaikins, tarkime, kitų žinduolių. Žinduoliams jau koks 100 milijonų metų, tai ką šitas argumentas sako apie jų galimybes per ateinančius milijonus metų?

Ir dar kitas dalykas, tai šitas svieto pabaigos argumentas gyvuoja kur kas trumpiau nei gyvuoja žmonės, todėl, pritaikant jį sau pačiam, jis turėtų būti paneigtas kur kas anksčiau nei išnyks žmonija.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2115
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-09-05 12:40

fizikanas wrote:
2018-09-04 18:18
Lionginas wrote:
2018-09-04 15:28
O ir šiaip, jei tapsime multiplanetine rūšimi, dauguma šių rizikų rūšies išlikimui bus praktiškai niekinės.
Bet iskur tu istraukei fakta, kad mes ja tapsime? Svieto pabaigos argumentas butent mums ir sako, kad greiciausiai netapsime.
Dar pagalvojau dėl šito. Iš tiesų, tai manau labai tikėtina, kad technologinė pažanga leis mums tapti multiplanetine rūšimi anksčiau, nei kad svieto pabaigos argumentas prognozuoja mūsų išnykimą. O kadangi mes dar nesame multiplanetinė rūšis, tai reiškia, kad esame vieni pirmųjų kada nors gimsiančių žmonių.

:love:
Post Reply