Svieto pabaigos argumentas

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3757
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-07-04 23:37

Nu žėk, fizikanai, aš irgi leisiu sau nedidelį poetinį nukrypimą.

Tarkim, tu eini per didelį tamsų mišką, ir jame randi vieną ilgos virvės galą. For whatever reason tau pasidaro įdomu pažiūrėti, kokio ilgio yra ši virvė, todėl tu pradedi eiti pagal ją tolyn, skaičiuodamas nueitą atstumą. Eini, eini kelias dienas, susidraskai visus drabužius braudamasis per bruzgynus, ale kito virvės galo kaip nematyt taip nematyt. Tada visas išvargęs prisėdi ant artimiausio kelmo, pasiremi smakrą kumščiu, ir tau staiga kyla geniali mintis - nafig tau brautis per tankų mišką, jei gali virvės ilgio klausimą išspręsti filosofiškai.

Visų pirma primeti, kad jau nuėjai maždaug 15 km. Reiškia virvė turi būti bent tokio ilgio. Tada tu išgalvoji kitą žymiai ilgesnę virvę. Kad nepasirodytų per mažai, tarkim, kad ta hipotetinė virvė yra dviejų šviesmečių ilgio. Ir tada, grūmodamas kumščiu į tamsius medžių skliautus, tu iškeli tokį klausimą. Kas yra labiau tikėtina: kad aš esu 30km ilgio virvės viduryje; ar kad aš atsitiktinai pataikiau atsidurti pirmuose 15km iš 2 šviesmečių ilgio virvės. Ir tada pats atsakai į savo retorinį klausimą - aišku, kad 30km! Nes tikimybių teorija. Ha.

Ir tada nueini sau patenkintas, nes taip lengvai "sužinojai" tos suknistos virvės ilgį..

...

Bet realiai tai tu vis dar nežinai to ilgio. Virvė gali būti 15.01 km ilgio. Arba 37. Arba 2128,7 km. Arba pusės šviesmečio ilgio. Arba 75 tūkstančių šviesmečių (kas sakė, kad 2 yra viršutinė riba?)..
Arba ta virvė gali būti 0,5 km ilgio, bet kažkoks blogas nykštukas sujungė virvės galus, todėl tu visą tą laiką ėjai ratu..
Arba po kurio laiko virvė gali išsišakoti į dvi virves, o paskui tos dvi į dar kelias kitas, ir t.t., kol virvių galų bus daugiau, nei tu spėsi apeiti per baigtinį laiko tarpą.. ir todėl tu niekada taip ir nesužinosi, kuri iš jų buvo ilgiausia..

Tu. Tiesiog. Nežinai. Ir jokia filosofija nepadės tau to sužinoti.
Lionginas
senbuvis
Posts: 1983
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-07-05 06:57

fizikanas wrote:Bet jei tu teigi, kad net po miliardo metu bus kazkas samoningas ir darom prielaida, kad samoningu padaru populiacija bent jau issilaikys tokia kokia dabar, o ne nykstamai mazesne, tai mes turime rasti paaiskinima, kaip mums taip pasiseke pataikyti i ta pirmaji 0.00..001% procento, o negimti tais ateities padarais, menanaciais miliardu metu civilizacijos istorija, vietoje niekingu ~10 tukstanciu, kaip mes.
Turbut dabar sakysi, bet palauk ir pirmas zmogus kazkada juk buvo, tai ir jis galejo stebetis. Bet jam ir reikejo stebetis. Jis kaip tas, kuris laimi teleloto auso puoda. Kazkas visada laimi, bet tai niekada nebuni tu. Ir nera jokio pagrindo tiketis, kad mes kazkodel esame kosmines loterijos laimetojai.
Pirma, nemanau, kad čia reikia ką nors paaiškinti. Kas nors visada laimi loteriją, ir tai paaiškinama paprasčiausiu atsitiktinumu.

Antra, koks paaiškinimas tai turėtų būti? Iš uždavinių spėju, maždaug toks: jei laimėjai loterijoje, tai jos tiražą sudarė vienintelis laimingas bilietas. Kažkas tokio? Arba, jei gimei lietuviu, o ne kinu, tai kinų apskritai nėra, nes what are the chances?? Jei gimei pirmykščiu žmogumi, tai vos atsiradusi žmonių gentis netrukus išnyks, taip niekada ir nepasiekusi kelių milijardų populiacijos? Jei gimei šiandien, tai turbūt greitai mirsi, nes šiandien tau viena diena, o ne 5967-ios? Dabar rytas, tai pietų turbūt nesulauksi? Maždaug toks yra argumentas?

Biškį blogas tuomet, nes tavo uždaviniai yra apie praeitį, t.y., iš dabartyje žinomų faktų mes statistiškai galime paskaičiuoti tikimybę, kas nutiko praeityje. Bet ateičiai to pritaikyti niekaip neišeina, ir visas argumentas būtent ant šito niuanso ir bando prigauti.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 2952
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-07-05 10:49

Vilius wrote:
2018-07-04 23:37
Tarkim, tu eini per didelį tamsų mišką, ir jame randi vieną ilgos virvės galą. For whatever reason tau pasidaro įdomu pažiūrėti, kokio ilgio yra ši virvė, todėl tu pradedi eiti pagal ją tolyn, skaičiuodamas nueitą atstumą. Eini, eini kelias dienas, susidraskai visus drabužius braudamasis per bruzgynus, ale kito virvės galo kaip nematyt taip nematyt. Tada visas išvargęs prisėdi ant artimiausio kelmo, pasiremi smakrą kumščiu, ir tau staiga kyla geniali mintis - nafig tau brautis per tankų mišką, jei gali virvės ilgio klausimą išspręsti filosofiškai.

Visų pirma primeti, kad jau nuėjai maždaug 15 km. Reiškia virvė turi būti bent tokio ilgio. Tada tu išgalvoji kitą žymiai ilgesnę virvę. Kad nepasirodytų per mažai, tarkim, kad ta hipotetinė virvė yra dviejų šviesmečių ilgio. Ir tada, grūmodamas kumščiu į tamsius medžių skliautus, tu iškeli tokį klausimą. Kas yra labiau tikėtina: kad aš esu 30km ilgio virvės viduryje; ar kad aš atsitiktinai pataikiau atsidurti pirmuose 15km iš 2 šviesmečių ilgio virvės. Ir tada pats atsakai į savo retorinį klausimą - aišku, kad 30km! Nes tikimybių teorija. Ha.

Ir tada nueini sau patenkintas, nes taip lengvai "sužinojai" tos suknistos virvės ilgį..
Na beabejo virve ne 2 sviesmeciu ilgio, nei 1000km, kitaip aptikti butent jos gala butu praktiskai neimanoma sekme. Tikslaus atsakymo (kad 30km), statistika neduos, bet duos tikimybini pasiskirstyma, uz koki ilgi ilgesne virve, kiek labai yra tiketina. Ir pasakys, kad pvz virve yra ilgesne uz 1000km tikimybe yra <1% (skaiciai is akies, bet manau supranti esme)

Tiesa, jei jau pradejom apie praktiskesnius pavyzdzius, tai man labiausiai patinkantis pritaikymas yra vokieciu tankai:
https://en.wikipedia.org/wiki/German_tank_problem

Trumpai: 2tro pasaulniio karo metu, sajunginingai nuspedavo, kiek apytiksliai vokieciai pagamina tanku is to, su kokiais serijiniais numeriais tanku buvo uzfiksuota. Jei buvo uzfiksuoti 3 tankai (skirtingose vietose), ir ju numeriai 1, 50 ir 16, tai aisku, kad tanku pagaminta maziau, nei jei butu pastebeti numeriai 5155 12155 ir 4361 (darant prielaida, kad numeriai eina is eiles, pradedant nuo 1)
Lionginas
senbuvis
Posts: 1983
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-07-05 11:55

fizikanas wrote:Tiesa, jei jau pradejom apie praktiskesnius pavyzdzius, tai man labiausiai patinkantis pritaikymas yra vokieciu tankai:
https://en.wikipedia.org/wiki/German_tank_problem

Trumpai: 2tro pasaulniio karo metu, sajunginingai nuspedavo, kiek apytiksliai vokieciai pagamina tanku is to, su kokiais serijiniais numeriais tanku buvo uzfiksuota. Jei buvo uzfiksuoti 3 tankai (skirtingose vietose), ir ju numeriai 1, 50 ir 16, tai aisku, kad tanku pagaminta maziau, nei jei butu pastebeti numeriai 5155 12155 ir 4361 (darant prielaida, kad numeriai eina is eiles, pradedant nuo 1)
Čia visiškai netapati problema. Būtų tapati, jei ją formuluotum taip: turime aibę atsitiktinių sekundžių nuo paros pradžios ir pabaigos. Reikia nustatyti, kiek sekundžių yra paroje. Bet tu dar "neturi" jokios bent kiek reprezentatyvios aibės tų sekundžių, nes kai kurios jų dar nėra atėjusios. Tu "neturi" 5189-ų metų, nes jie net iš principo negali būti "atėję". Tu dar "neturi" net ir 2019 metų. Net kitos sekundės dar neturi ir iš principo negali turėti. tuo tarpu tu turis lygias galimybes pamatyti bet kurį tanką iš visos jų jau pagamintos aibės.

Be to, atkreipk dėmesį į laiką. Tankų problemoje klausimas yra kiek pagamino. Tavo argumente yra kiek pagamins. Deja, bet tankų problema nebuvo panaudota tam, kad nustatyti, kiek tankų naciai pagamins. Tai galima tik spėti remiantis daugybe faktorių, iš kurių tik vienas - ligšiolinis tankų gamybos greitis gali būti sužinotas išsprendus tankų problemą. Visi kiti faktoriai - kiek laiko gamins, kaip seksis kariauti, kaip seksis palaikyti produktyvumą yra kur kas mažiau nuspėjami.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 2952
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-07-05 13:26

Lionginas wrote:
2018-07-05 06:57
Pirma, nemanau, kad čia reikia ką nors paaiškinti. Kas nors visada laimi loteriją, ir tai paaiškinama paprasčiausiu atsitiktinumu.
Bet mes dar nezinom, kad laimejom loterija. Mes dar tik nusipirke bilieta, taciau laimingi skaiciai dar neistraukti.
Lionginas wrote:
2018-07-05 06:57
Iš uždavinių spėju, maždaug toks: jei laimėjai loterijoje, tai jos tiražą sudarė vienintelis laimingas bilietas.
Ne, sitas argumentas neatsako, ka galvoti, kai laimejai loterija. Tu juk nelaimejei loterijos, tiesa? Jei jau kadanors taip nutiks ir laimesi, tai, kad per anksti neapsidziaugtum atsimink: greiciausiai sapnuoji, arba draugai pakiso "fake bilieta".
Lionginas wrote:
2018-07-05 06:57
Kažkas tokio? Arba, jei gimei lietuviu, o ne kinu, tai kinų apskritai nėra, nes what are the chances??
Pasaulyje daug zmoniu gyvena mozose valstybese, taigi nieko keista, kad gimei vienoje is ju. Beto identifikuotis su valstybes sienom yra tavo subjektyvus pasirinkimas. Gali identifikuotis, kad esi Europos pilietis, kaip ir kinas gali identifikuotis, kad yra Honkongo pilietis. Gimti lietuviu deja nera loterijos laimejimas.
Lionginas wrote:
2018-07-05 06:57
Jei gimei pirmykščiu žmogumi, tai vos atsiradusi žmonių gentis netrukus išnyks, taip niekada ir nepasiekusi kelių milijardų populiacijos?
Bet velgi tu negimei pirmyksciu zmogumi tiesa? What a surprise - sitos loterijos irgi nelaimejai.
Lionginas wrote:
2018-07-05 06:57
Jei gimei šiandien, tai turbūt greitai mirsi, nes šiandien tau viena diena, o ne 5967-ios?
Vel man reikia pranesti blogas ziniais, bet tu negimei siandien. Tau greiciausiai jau yra virs 30 ir visas gyvenimas nera pries akis.
Lionginas wrote:
2018-07-05 06:57
Dabar rytas, tai pietų turbūt nesulauksi?
Jei zmones, kaip taisykle, visada mirtu tik 12 valanda dienos, tai tada taip, kiekviena ryta iki 12tos reiktu buti truputeli budresniam.
Lionginas wrote:
2018-07-05 06:57
Biškį blogas tuomet, nes tavo uždaviniai yra apie praeitį, t.y., iš dabartyje žinomų faktų mes statistiškai galime paskaičiuoti tikimybę, kas nutiko praeityje. Bet ateičiai to pritaikyti niekaip neišeina, ir visas argumentas būtent ant šito niuanso ir bando prigauti.
Kodel isskiri praeiti/dabarti? Jei laikysime realybe, kaip 4d erdvelaiki, tai tie patys uzdaviniu sprendimai turi veikti ir prijungiant laiko dimensija. Jei manai, kad ne, tai noreciau isgirsti to pagrindima.
Lionginas
senbuvis
Posts: 1983
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-07-05 13:36

fizikanas wrote:Kodel isskiri praeiti/dabarti? Jei laikysime realybe, kaip 4d erdvelaiki, tai tie patys uzdaviniu sprendimai turi veikti ir prijungiant laiko dimensija. Jei manai, kad ne, tai noreciau isgirsti to pagrindima.
Štai dėl ko išskiriu praeitį ir dabarį:
fizikanas wrote:Bet mes dar nezinom, kad laimejom loterija. Mes dar tik nusipirke bilieta, taciau laimingi skaiciai dar neistraukti.
Ne tik kad laimingi skaičiai dar nėra ištraukti, dar net nėra parduoti loterijos bilietai. Tu esi paskutinis, nusipirkęs loterijos bilietą, bet tu nežinai, koks yra tiražas. Vien iš to, kad žinai, kelintas yra tavo bilietas, dar nieko negali spręsti apie bilietų tiražą.

Čia tas pats, kas iš tankų numerių spėti ne kiek tankų JAU YRA pagaminta, o kiek teoriškai DAR BUS pagaminta. Metų atvejų ir taip akivaizdu, kiek metų yra "pagaminta", nes visi praėję metai jau yra suskaičiuoti. Bet nei nei tankų, nei joks kitas uždavinys nesprendžia nei kiek tankų bus pagaminta, nei kiek metų dar praeis.

Štai koks būtų tankų uždavinys 4d dimensijai: naciai pagamino X tankų. Tiksliai žinome, kad yra pagaminti tankai su numeriais nuo 1 iki 2018. Likusius tankus su didesniais numeriais naciai nuo mūsų slepia angaruose ir nėra net teorinės galimybės gauti nei vieno tanko numerio, didesnio nei 2018. Kam lygu X?

Kitaip sakant, tu negali spręsti šito 4d dimensijos uždavinio, nes tu esi 3d dimensijoje ir duomenys iš ateities tau yra visiškai neprieinami.
Lionginas
senbuvis
Posts: 1983
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-07-05 21:54

Dar viena problema su "svieto pabaigos" argumentu: fake dilema. Duodi pasirinkti tik iš dviejų variantų: skylės su vienu rutuliu ir skylės su tarkime milijardu rutulių. Realybėje civilizacija gali egzistuoti bet kiek metų, ne tik vienerius arba milijardą. Pavyzdžiui, gali egzistuoti šimtą milijonų arba pusę milijardo. Taigi, uždavinyje turėtų būti ne dvi skylės, o milijardas: pirmoje skylėje vienas rutulys, antroje - du, trečioje - trys ir t.t. Tuomet, jei ištraukiame rutulį, pažymėtą vienetu, vis dar yra didžiausia tikimybė, kad jį ištraukėme iš pirmosios skylės. Tačiau, kadangi skylių yra milijardas, tai ta tikimybė yra itin maža. Didžiausia palyginti su kitomis milijardu tikimybių atskirai, tačiau labai maža jei likusias tikimybes susumuotume.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3757
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-07-05 22:33

fizikanas wrote:
2018-07-05 10:49
Na beabejo virve ne 2 sviesmeciu ilgio, nei 1000km, kitaip aptikti butent jos gala butu praktiskai neimanoma sekme.
Neturi reikšmės. Gal tau nykštukas pasakė, kur ieškoti pirmo galo :)
Kaip ir civilizacijos atveju - mes gi jau žinome, kad ji tikrai prasidėjo, ir maždaug žinome kaip prasidėjo. Tai tarkim, kad abiem atvejais ši informacija yra tiesiog žinoma iš anksto. Mūsų klausimas gi yra apie tai, kiek laiko tęsis tie dalykai, o ne kaip jie prasidėjo.
fizikanas wrote:
2018-07-05 10:49
Tikslaus atsakymo (kad 30km), statistika neduos, bet duos tikimybini pasiskirstyma, uz koki ilgi ilgesne virve, kiek labai yra tiketina. Ir pasakys, kad pvz virve yra ilgesne uz 1000km tikimybe yra <1% (skaiciai is akies, bet manau supranti esme)
Ne, nepasakys. Tiksliau sakant, tavo "statistika" kiekviename žingsnyje duos vis kitokią prognozę. Ir ji "teisi" bus tik vieną kartą - kai tu būsi maždaug pusiaukelėje. Tačiau tau ši informacija niekuo nepadės, nes tu gi nežinai, kad būtent ten yra tikroji pusiaukelė.
fizikanas wrote:
2018-07-05 10:49
Tiesa, jei jau pradejom apie praktiskesnius pavyzdzius, tai man labiausiai patinkantis pritaikymas yra vokieciu tankai: [..]
Lionginas šitą jau pakomentavo. Jie pagal tuos numerius tik prognozavo, kiek tankų jau buvo pagaminta iki to momento, o ne kiek iš viso bus pagaminta iki karo pabaigos.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 2952
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-07-07 09:50

Lionginas wrote:
2018-07-05 13:36
Štai koks būtų tankų uždavinys 4d dimensijai: naciai pagamino X tankų. Tiksliai žinome, kad yra pagaminti tankai su numeriais nuo 1 iki 2018. Likusius tankus su didesniais numeriais naciai nuo mūsų slepia angaruose ir nėra net teorinės galimybės gauti nei vieno tanko numerio, didesnio nei 2018. Kam lygu X?
Tai, kad gimei cia ir dabar buvo atsitiktinumas, arba atsitiktinis "kamuoliuko traukimas" is 4d sulinio, kuriame guli visi nugyventi gyvenimai iki civilizacijos pabaigos. Tame ir esme 4d analogijos, 2018 ten nera niekaip pazymetas ar kazkuo isskirtinis. Galejei gimti ir po tukstancio metu ir pries tukstanti, negalejei tik toje 4d erdvelaikio dalyje kur nera nugyventu gyvenimu. Taigi analogija su tankais butu ta, kad pagamino kazkiek tanku, tu neisivauzduoji kiek, zinai tik tiek, kad pats sedi 2018tam ir kad galejei atsisesti i betkuri is pagamintu tanku atsitiktinai.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 2952
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-07-07 09:59

Lionginas wrote:
2018-07-05 21:54
Dar viena problema su "svieto pabaigos" argumentu: fake dilema. Duodi pasirinkti tik iš dviejų variantų: skylės su vienu rutuliu ir skylės su tarkime milijardu rutulių.
Dekui, kad pastebejei. Tik du variantai buvo tam, kad butu paprasciau suprasti uzdavini. Bet jis lygiai taip pat galioja ir esant begaliai suliniu, tiesiog tada tikimybes pakeiciamos tikimybiniais pasiskirstymais, apie kuriuos jau minejau Viliuj pavyzdyje su virve. Istraukes tam tikra skaiciu galesi pasakyti pavyzdziui, kad tikimybe, kad jis buvo istrauktas is sulinio artimesnio nei tam tikras N yra 99%, o is betkurio tolimesnio, kuriu yra begalo daug - 1%.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3757
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-07-07 14:54

fizikanas wrote:
2018-07-07 09:50
Tai, kad gimei cia ir dabar buvo atsitiktinumas, arba atsitiktinis "kamuoliuko traukimas" is 4d sulinio, kuriame guli visi nugyventi gyvenimai iki civilizacijos pabaigos.
Tu gi supranti, kad realiai tokia loterija nevyksta. Žmonės gimsta iš eilės, viena karta po kitos. Kiek žmonių bus ateityje priklauso nuo to, kaip susiklostys tolimesni įvykiai - nuo kosminių atsitiktinumų, iki dabar gyvenančių žmonių veiksmų. Kol kas niekas negali gimti tolimoje ateityje, nes tos ateities dar paprasčiausiai nėra.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 2952
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-07-08 13:14

Vilius wrote:
2018-07-07 14:54
Tu gi supranti, kad realiai tokia loterija nevyksta. Žmonės gimsta iš eilės, viena karta po kitos. Kiek žmonių bus ateityje priklauso nuo to, kaip susiklostys tolimesni įvykiai - nuo kosminių atsitiktinumų, iki dabar gyvenančių žmonių veiksmų. Kol kas niekas negali gimti tolimoje ateityje, nes tos ateities dar paprasčiausiai nėra.
Bet tu tai nesi pats pirmas gimes zmogus. Reiskia gimei ne is eiles. Kas nuleme, kad gimei butent dabar, o ne pries 1000 metu ar ne po 1000? Reiketu, kad pateiktum geresni atsakyma nei atsitiktinumas, nes jei atsitiktinumas, tai jam galioja statistikos desniai. O atetis jau yra, jei ziuresime i 4d erdvelaiki. Dabartis ten nera pazymeta raudona linija. Jis "egzistuoja" visas iskarto.
majolis
naujokas
Posts: 41
Joined: 2016-03-20 20:24

2018-07-08 13:18

Fizikanas - tavo uždaviniukai neblogi, bet klausimai taip suformuluoti, kad
1/2 Sejanus teisus, fyfthy-fifthy (klausimuose - 'dviguba' tikimybė). O žmonijos gyvavimo trukmę lydinti su tankais juokinga - spekuliacija. Apskritai, šiuo atveju žaidymėliai tikimybėmis 0 verti.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 2952
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-07-08 13:25

Vilius wrote:
2018-07-05 22:33
Neturi reikšmės. Gal tau nykštukas pasakė, kur ieškoti pirmo galo :)
Kaip ir civilizacijos atveju - mes gi jau žinome, kad ji tikrai prasidėjo, ir maždaug žinome kaip prasidėjo. Tai tarkim, kad abiem atvejais ši informacija yra tiesiog žinoma iš anksto. Mūsų klausimas gi yra apie tai, kiek laiko tęsis tie dalykai, o ne kaip jie prasidėjo.
Jei nykstukas pasake, tai uzdavinys nebetapatus. Jei nori analogijos su virve, tai teisinga slambetu taip: eidamas misku radai "metra" kurio abu galai eina i skirtingas puses ir tu ji uzmynei ties skaicium X. Ir cia statistika puikiausiai pasakys apie tikimybe, kokio jis yra ilgio. Ir kadangi kalbame apie paprasta virve, paprastoje 3d erdveje, tai cia net nera jokios kontraversijos, cia tik kita versija uzdavinio su suliniais arba su tankais.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 2952
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-07-08 13:28

majolis wrote:
2018-07-08 13:18
Fizikanas - tavo uždaviniukai neblogi, bet klausimai taip suformuluoti, kad
1/2 Sejanus teisus, fyfthy-fifthy (klausimuose - 'dviguba' tikimybė). O žmonijos gyvavimo trukmę lydinti su tankais juokinga - spekuliacija. Apskritai, šiuo atveju žaidymėliai tikimybėmis 0 verti.
Aciu uz nuomone, naujas forumo nary. Kad ji butu dar idomesne siulau prie jos prideti argumentus. Tinka loginiai, filosofiniai, statistiniai ir t.t. 😉
Post Reply