Svieto pabaigos argumentas

Naujas temas kurkite čia
Lionginas
senbuvis
Posts: 2144
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-09-05 15:59

fizikanas wrote:
2018-09-05 15:53
Turiu geresni
Priimsiu tai kaip kapituliaciją :love:
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3130
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-09-05 16:42

Lionginas wrote:
2018-09-05 15:58
Jei perskaitysiu šį straipsnį, ar rasiu ten ką nors, kad argumentui pritaikyti būtina sąmonė ar kažkokie savęs suvokimo momentai? TIKRAI rasiu? :)
Matai, as neisisivaizduoju jokio kito budo, kaip suprasti svieto pabaigos argumenta, ar antropini principa, be samones, nes cia kertine argumento dalis. Tu darai isvada, is to, kad esi. Kad zinotum, kad esi tau butina samone. As neisivaizduoju, kaip imanoma sy argumenta suprasti bet kokiu kitu budu. Gali suprasti atskirus jo elementus, kaip ta statistini uzdavini su suliniais, bet tai nebus sitas argumentas, tik jo dalis. Esmine argumento dalis - kad tu dabar zinai, kad dabar egzistuoji (prisimink "mastau vadinasi esu") ir is to darai statistine isvada. Nuo samones sitas argumentas prasideda. Tame paciame staipsnyje rasoma ir apie "observer-moments". Paskaityk, tikrai rasi :)
Lionginas wrote:
2018-09-05 15:58
Čia ne triukai, čia tik N-tasis prašymas atsakyti į klausimą, nuo kurio aiškiai išsisukinėjama.
As i ji atsakiau, kiek imanoma tiksliau. Tavo isivaizdavimai apie mano isissukinejimus yra tavo galvoje. Paziurek kiek zodziu as jau parases sioje temoje. Tai yra mano nuosirdzios pastangos, kiek imanoma aiskiau tau, RB ir kitiems isaiskinti sita nauja konsepta, kurio neusprantate. O tu mane kaltini issisukinejimu nuo kazkokio mazvaikisko klausimo? :D Kur "bandai prigaut". Nu juokinga.
Lionginas wrote:
2018-09-05 15:58
Kas norės, tas pasiskaitys: https://en.wikipedia.org/wiki/Doomsday_argument
Labai tikiuosi.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3130
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-09-05 16:42

Lionginas wrote:
2018-09-05 15:59
Priimsiu tai kaip kapituliaciją
Nes per sunku sovokti, kaip pastaba i tai, kad tavo argumentas yra ciklinis, todel nevalidus?
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2018-09-06 01:36

fizikanas wrote:
2018-09-01 10:15
Kaip sakiau aibe abibrezia tai ar padaras turi samone.
...
ai, tiek to. Pasiduodu ir pripažįstu, kad argumentas „aš sakiau“, pakartotas maždaug 762 kartus, darosi neatremiamas (ar bent jau dingsta noras jį atrėminėti).
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3130
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-09-06 06:26

RB wrote:
2018-09-06 01:36
ai, tiek to. Pasiduodu ir pripažįstu, kad argumentas „aš sakiau“, pakartotas maždaug 762 kartus, darosi neatremiamas (ar bent jau dingsta noras jį atrėminėti).
Kaip manai ar galetum pritaikyti svieto pabaigos argumenta miegodamas ir nesapnuodamas? Jei ne tai kodel?
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2018-09-06 13:44

fizikanas wrote:
2018-09-06 06:26
Kaip manai ar galetum pritaikyti svieto pabaigos argumenta miegodamas ir nesapnuodamas? Jei ne tai kodel?
Perskaityk kurį nors iš tų keliolikos mano duotų pavyzdžių su rutuliais, tankais, ateiviais, kompiuterinėmis programomis... Aš jau išdėsčiau šią mintį visais būdais, kuriuos tik sugebėjau įsivaizduoti. Dar aiškiau, paprasčiau, kaip nors kitaip paaiškinti nebemoku. Todėl kapituliuoju. :)
Na, OK, dar vienas bandymas:
Sutarėmė, kad ateivis gali pasirinkti bet kokią aibę, pvz., „visi žmonės, gimę po 1900 m.“, ir taikyti jai šį metodą, teisingai? Taip/ne?
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3130
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-09-06 19:02

RB wrote:
2018-09-06 13:44
Perskaityk kurį nors iš tų keliolikos mano duotų pavyzdžių su rutuliais, tankais, ateiviais, kompiuterinėmis programomis... Aš jau išdėsčiau šią mintį visais būdais, kuriuos tik sugebėjau įsivaizduoti. Dar aiškiau, paprasčiau, kaip nors kitaip paaiškinti nebemoku. Todėl kapituliuoju. :)
Tai, kad as pats visus situos pavyzdzius ir daviau, manai rasau neskaitydamas ka rasau? :)
RB wrote:
2018-09-06 13:44
Na, OK, dar vienas bandymas:
Sutarėmė, kad ateivis gali pasirinkti bet kokią aibę, pvz., „visi žmonės, gimę po 1900 m.“, ir taikyti jai šį metodą, teisingai? Taip/ne?
Taip.
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2018-09-06 23:52

fizikanas wrote:
2018-09-06 19:02
RB wrote:
2018-09-06 13:44
Na, OK, dar vienas bandymas:
Sutarėmė, kad ateivis gali pasirinkti bet kokią aibę, pvz., „visi žmonės, gimę po 1900 m.“, ir taikyti jai šį metodą, teisingai? Taip/ne?
Taip.
Sutarėme, kad nesvarbu, ar skaičiuoji tu, ar ateivis, jei abu vertinate tą pačią aibę ir remiatės tuo pačiu eilės numeriu, abu gausite tuos pačius rezultatus? Taip / ne?
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3130
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-09-07 07:03

RB wrote:
2018-09-06 23:52
Sutarėme, kad nesvarbu, ar skaičiuoji tu, ar ateivis, jei abu vertinate tą pačią aibę ir remiatės tuo pačiu eilės numeriu, abu gausite tuos pačius rezultatus? Taip / ne?
Taip
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2018-09-07 12:01

fizikanas wrote:
2018-09-07 07:03
Taip
Taigi, toliau belieka formalioji logika:
Jei: a) ateivis gali taikyti šį principą bet kokiai aibei ir gauti teisingą (tai aibei) rezultatą; b) rezultatas nepriklauso nuo to, kas atlieka skaičiavimus, tu ar ateivis, tai:
Tu irgi gali taikyti šį principą bet kokiai aibei ir gauti teisingą tai aibei rezultatą. Teisingai? Taip/ne?

Nagrinkime dvi aibes:
visi kada nors gimę (gimsiantys) žmonės,
visi po 2000-ųjų gimę (gimsiantys) žmonės (labai apytiksliai šiuo metu pasaulyje yra apie 7 mlrd. žmonių, iš jų apie 30 % yra jaunesni nei 18 metų, taigi, suapavalinę dėl patogumo turime 2 mlrd. žmonių, gimusių po 2000-ųjų metų).

Suskaičiuokime, dvi tikimybes:
1. Tikimybę, kad iš viso per pasaulio istoriją gims ne daugiau nei 120 mlrd. žmonių. Ši tikimybė yra lygi 50 %. Taip?
2. Tikimybę, kad iš viso per pasaulio istoriją gims ne daugiau nei 62 mlrd. žmonių, gimusių po 2000-ųjų metų. Ši tikimybė yra apie 97 %, jei teisingai suskaičiavau, taip?

Bet antroji tikimybė reiškia tą pačią baigtį kaip ir pirmoji: iki 2000-ųjų gimė 58 mlrd. žmonių (60 mlrd. gimusiųjų iki šiol minus 2 mlrd. gimę po 2000-ųjų), traigi, jei po 2000-ųjų gims dar 62 mlrd., tai iš viso per pasaulio istoriją bus gimę 120 mlrd.

Kaip paaiškinti faktą, kad egzistuoja 97-50=47 % tikimybė, kad ateityje gims dar kažkiek žmonių, kurie nebus gimę po 2000-ųjų?

Galbūt aš kažkur padariau grubią loginę ar matematinę klaidą, jei taip, paaiškinkite ir man bus labai gėda. :)
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3130
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-09-07 14:45

RB wrote:
2018-09-07 12:01
Tu irgi gali taikyti šį principą bet kokiai aibei ir gauti teisingą tai aibei rezultatą. Teisingai? Taip/ne?
Negali, nes tam, kad taikyti si principa, tu turi tureti realia galimybe pasirinkti atsitiktini (reprezentatyvu) elementa is tos apsibreztos aibes.
Bet apie viska nuo pradziu:
Penkiadimencinis penkiametis ateivis sugalvojo apsibrezti visu kadanors gyvenusiu zmoniu aibe ir is jos uzsimerkes istrauke atsitiktini zmogena. Paskaite numeri jam ant uzpakalio, is to ivertino galima aibes dydi. Tada aibe suskaiciavo (kadangi jis 5d, todel gali) ir pamate, kad o istikro, jos dydis ieina i numatytus rezius. Kodel jis apsibreze butent tokia aibe nera aisku, jam 5 metai.
Anyways, apie sita zaidima kazkokiu budu suzinojo 4d zemes kirminas Petras, kuris uzsimane irgi toki triuka istraukti kaip tas ateivis. Viskas ka jam reikia padaryti, tai paimti atsitiktini zmogu is visu zmoniu aibes.
Tai is pradziu jis paeme atsitiktini dabar gyva zmogu. Bet tai jam leido tik numatyti dabar gyvenanciu zmoniu aibes dydi, kuri jis ir taip zinojo, taigi nieko idomaus.
Tada pabande paimti atsitiktini zmogu is visu kadanors nugyvenusiu zmoniu iki dabar. Bet tai jam leido tik numatyti visu iki siol gyvenanciu zmoniu aibes dydi. Irgi neidomu, nes ir ta skaiciu petras zinojo is istoriniu duomenu.
Ko niekaip negalejo padaryti petras, tai paimti atsitiktini zmogu is visos zmoniu aibes iskaitant ateityje nugyvensiancius zmones, nes jis juk nezino ateities. Bet tada jis sugalvojo sita paprasta triuka, del kurio jo nekencia futurologai. Jis pagalvojo: nera jokiu priezasciu galvoti, kad as esu vienas pirmuju kadanors gimusiu zmoniiu. Nera jokiu priezasciu galvoti, kad as vienas paskutiniu kadanors gimsianciu zmoniu. Taigi jis pats yra toks pats geras, kaip atsitiktinis zmogus istrauktas is visos buvusiu ir busimu zmoniu aibes.

Tada atejo RB su savo klausimais, o kaip su zmonem gimusiais nuo 1900? Juk irgi tas pats?
Deja Petro paprastas triukas sioje vietoje nebeveikia, nes yra geru priezasciu galvoti, kad esi vienas pirmuju gimusiu po 1900uju - tu gi apibrezei sia aibe paimdamas savo gimimo data ir suapvalindamas ja iki simtu. Galejei dar gudriau padaryti: paimti tikslia savo gimimo sekunde, kaip aibes pradzia ir tuomet butum privalomai pirmas aibes elementas - visiskai ne atsitiktinis.
RB wrote:
2018-09-07 12:01
Galbūt aš kažkur padariau grubią loginę ar matematinę klaidą, jei taip, paaiškinkite ir man bus labai gėda. :)
Kas nebando tie neklysta ;)
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2018-09-07 16:04

fizikanas wrote:
2018-09-07 14:45
Negali, nes tam, kad taikyti si principa, tu turi tureti realia galimybe pasirinkti atsitiktini (reprezentatyvu) elementa is tos apsibreztos aibes.
(...)Deja Petro paprastas triukas sioje vietoje nebeveikia, nes yra geru priezasciu galvoti, kad esi vienas pirmuju gimusiu po 1900uju - tu gi apibrezei sia aibe paimdamas savo gimimo data ir suapvalindamas ja iki simtu. Galejei dar gudriau padaryti: paimti tikslia savo gimimo sekunde, kaip aibes pradzia ir tuomet butum privalomai pirmas aibes elementas - visiskai ne atsitiktinis.
Berods, pamiršai:
fizikanas wrote:
2018-09-07 07:03
RB wrote:
2018-09-06 23:52
Sutarėme, kad nesvarbu, ar skaičiuoji tu, ar ateivis, jei abu vertinate tą pačią aibę ir remiatės tuo pačiu eilės numeriu, abu gausite tuos pačius rezultatus? Taip / ne?
Taip
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3130
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-09-07 16:47

RB wrote:
2018-09-07 16:04
Sutarėme, kad nesvarbu, ar skaičiuoji tu, ar ateivis, jei abu vertinate tą pačią aibę ir remiatės tuo pačiu eilės numeriu, abu gausite tuos pačius rezultatus? Taip / ne?
Taip, nes: jei turi ta pacia aibe ir tapati numeri, rezultata gauni tapati. Tai implikuoja, kad numeri tu kazkaip gauni ta pati, kaip ateivis, kuris turi "super galia" istraukti atsitiktini numeri is visos savo apsibreztos aibes. Tu tuo tarpu tos galios neturi, todel sitas variantas realiai neatsitiks. Bet jei kazkokiu magisku budu turetum ta pati numeri, kuri turi ateivis, tai tada gautum ta pati rezultata. Todel cia ir atsakymas "taip".

Klaida kuria tu darai yra labai paprasta: aibe apsibrezi po traukimo veiksmo, tokia, kuri priklauso nuo traukimo. Jei tapati darytu ateivis: pasirinktu atsitiktini zmogu is visu zmoniu, tada apsibreztu nauja aibe, kuri prasideda pvz nuo to pasirinkto zmogaus ir tada netrauktu naujo numerio is tos aibes, o naudotuosi tuo paciu jau istrauktu is seniau - gautu lygiai toki pat klaidinga rezultata.
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2018-09-07 17:21

fizikanas wrote:
2018-09-07 16:47
Taip, nes: jei turi ta pacia aibe ir tapati numeri, rezultata gauni tapati. Tai implikuoja, kad numeri tu kazkaip gauni ta pati, kaip ateivis, kuris turi "super galia" istraukti atsitiktini numeri is visos savo apsibreztos aibes. Tu tuo tarpu tos galios neturi, todel sitas variantas realiai neatsitiks. Bet jei kazkokiu magisku budu turetum ta pati numeri, kuri turi ateivis, tai tada gautum ta pati rezultata. Todel cia ir atsakymas "taip".
Bet aš ir turiu tą patį numerį. Mano turimas numeris yra maždaug 60 milijardantasis (paskutinis iki šiol gimęs žmogus, aš šiaip primenu, kad savo paties „eilės numeriu“ apskritai remtis neteisinga, nes jau žinau, kad po manęs gimė dar daugybė žmonių). Hipotetiniame pavyzdyje ateivis irgi ištraukė tą patį žmogų. Taigi, eilės numeris abiem atvejais yra identiškas.

Ir prielaida kaip tik ir yra, kad aš (ar tas naujausiasis gimęs žmogus) yra atsitiktinis numeris iš visos apsibrėžtos aibės, nes neturime pagrindo manyti, kad jis yra vienas iš pirmųjų ar vienas iš paskutiniųjų kada nors gimusių žmonių. Taigi, taip, aš turiu galią ištraukti tą atsitiktinį numerį iš apsibrėžtos aibės.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3130
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-09-07 18:28

RB wrote:
2018-09-07 12:01
1. Tikimybę, kad iš viso per pasaulio istoriją gims ne daugiau nei 120 mlrd. žmonių. Ši tikimybė yra lygi 50 %. Taip?
Taip (na jei laikysim, kad iki siol gime tik 60mlrd, is tiesu tai labiau ~100mlrd)
RB wrote:
2018-09-07 12:01
2. Tikimybę, kad iš viso per pasaulio istoriją gims ne daugiau nei 62 mlrd. žmonių, gimusių po 2000-ųjų metų. Ši tikimybė yra apie 97 %, jei teisingai suskaičiavau, taip?
Ne, nes is aibes "Nuo 2000 iki pasaulio pabaigos" tu neturi realiu galimybiu istraukti atsitiktini zmogu. Pats i sita aibe net neieini. Jei imsi atsitiktini zmogu gimusi nuo 2000tuju iki dabar, gausi nerepresentatyvu kandidata, nes visi gime po 2018tuju, neturi sancu buti istraukti. Jei imsi naujausia gimusi zmogu, jis nebus atsitiktinis nes pagal aibes apibrezima jis bus "zmogus gimes 18 metu nuo aibes pradzios" kas yra priezastis galvoti, kad jis yra gana arti aibes pradzios.
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2018-09-08 11:46

fizikanas wrote:
2018-09-07 18:28
Ne, nes is aibes "Nuo 2000 iki pasaulio pabaigos" tu neturi realiu galimybiu istraukti atsitiktini zmogu.
Dar sykį primenu: mes jau sutarėme, kad ateivis ir aš turime gauti tą patį rezultatą, jei operuojame ta pačia aibe ir tuo pačiu jos elementu. Dabar tu įrodinėji priešingai. Apsispręsk. :)
(Galbūt tas teiginys, dėl kurio „sutarėme“ iš tiesų yra klaidingas. Tuomet taip ir sakyk ir aiškinkimės, kodėl. Bet dabar tu sakai, kad jis teisingas, o po to įrodinėji kažką absoliučiai nesvarbaus, pvz., kad aš neįeinu į gimusių po 2000-ųjų aibę. Nu, ateivis irgi neįeina. Ir ką?)
fizikanas wrote:
2018-09-07 18:28
Jei imsi naujausia gimusi zmogu, jis nebus atsitiktinis nes pagal aibes apibrezima jis bus "zmogus gimes 18 metu nuo aibes pradzios" kas yra priezastis galvoti, kad jis yra gana arti aibes pradzios.
O kaip tu čia dabar suskaičiavai, jei neturi jokio supratimo apie aibės dydį? O jei homo sapiens būtų atsiradęs prieš 10 metų, irgi galėtum sakyti, kad „tu nesi atsitiktinis, nes pagal apibrėžimą esi žmogus, gimęs 10 metų nuo aibės pradžios“? :)
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3130
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-09-09 11:48

RB wrote:
2018-09-08 11:46
fizikanas wrote:
2018-09-07 18:28
Ne, nes is aibes "Nuo 2000 iki pasaulio pabaigos" tu neturi realiu galimybiu istraukti atsitiktini zmogu.
Dar sykį primenu: mes jau sutarėme, kad ateivis ir aš turime gauti tą patį rezultatą, jei operuojame ta pačia aibe ir tuo pačiu jos elementu. Dabar tu įrodinėji priešingai. Apsispręsk. :)
(Galbūt tas teiginys, dėl kurio „sutarėme“ iš tiesų yra klaidingas. Tuomet taip ir sakyk ir aiškinkimės, kodėl. Bet dabar tu sakai, kad jis teisingas, o po to įrodinėji kažką absoliučiai nesvarbaus, pvz., kad aš neįeinu į gimusių po 2000-ųjų aibę. Nu, ateivis irgi neįeina. Ir ką?)
Ateivis ir tu gaus tuos pacius rezultatus is to paties skaiciaus, bet tai mums nieko neduoda, nes ateivis apsibrezia aibe, o poto is jos traukia. Tu tuo tarpu "istrauki", o tada apsibrezi aibe. Jeigu as is sulinio istrauksiu skaiciu 5000 ir sakysiu "mano aibe yra nuo 5000 iki paskutinio skaiciaus sulinyje" tai 5000 nera atsitiktinis tos aibes kamuoliukas. Man tada reiktu is sulnio isimti visus kamuoliukus iki 5000, tada vel istraukti nauja kamuoliuka ir jis jau bus atsitiktinis istrauktas kamuoliukas nuo 5000 iki paskutinio.
RB wrote:
2018-09-08 11:46
fizikanas wrote:
2018-09-07 18:28
Jei imsi naujausia gimusi zmogu, jis nebus atsitiktinis nes pagal aibes apibrezima jis bus "zmogus gimes 18 metu nuo aibes pradzios" kas yra priezastis galvoti, kad jis yra gana arti aibes pradzios.
O kaip tu čia dabar suskaičiavai, jei neturi jokio supratimo apie aibės dydį? O jei homo sapiens būtų atsiradęs prieš 10 metų, irgi galėtum sakyti, kad „tu nesi atsitiktinis, nes pagal apibrėžimą esi žmogus, gimęs 10 metų nuo aibės pradžios“? :)
Tai ir taip homo sapiens yra atsirades pries kazkiek milijonu metu. Bet tas skaicius neturi priezastinio rysio su tavo gimimo numeriu. Na kitaip tariant ne tu sugalvojei sita skaiciu. Yra kitos aibes, kur priezastinio rysio nera, todel argumentas veikia - pvz buti lietuviu. Kadangi sita aibe neturi jokio priezastinio rysio su tavo gimimo numeriu, gali laikyti, kad esi atsitiktinis lietuvis is visos lietuviu aibes. Ir tada prognozuoti kiek lietuviu bus isviso. Bet jei sakykim butum Lietuvos valstybes ikurejas, tai jau priezastinis rysys butu ir aisku, kad nebegaletum laikyti, kad esi atsitiktinis lietuvis.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-09-09 11:48

(Sorry, jei šis klausimas jau buvo iškeltas - nelabai atidžiai sekiau pastaruosius kelis šios temos puslapius.)

Jei tas jūsų penkiadimensinis ateivis mato visą laiko ašį su joje "pakibusiais" žmonėmis, tai jis gali paprasčiausiai imti ir juos suskaičiuoti. Jam net nėra reikalo naudoti tikimybinį metodą. O jei ir reikėtų - tai jis iš esmės spręstų "jau pagamintų tankų" uždavinį (kurį jau aptarėme prieš tai).

Tuo tarpu, mes nematome visos laiko ašies, todėl iš esmės sprendžiame kitokį uždavinį - bandome prognozuoti, kiek žmonių bus ateityje.
Post Reply