Svieto pabaigos argumentas

Naujas temas kurkite čia
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3094
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-09-11 20:04

Lionginas wrote:
2018-09-11 12:47
Tai pakaktų ir Marso. Realiai, pakaktų ir nuo Žemės nepriklausomų stočių kokiame nors asteroidų žiede. Nepamiršk, kad čia nereikia sukurti antros Žemės ar kažko panašaus - tereikia nesunaikintos žmonių grupės, iš kurios galėtų atsikurti žmonių populiacija po kokios nors itin didelės katastrofos Žemėje.
Kodel manai, kad is nesunaikintos mazos zmoniu grupes - kosmineje stotyje ar negyvenamoje planetoje, atsikurtu zmonijos civilizacija? Kur jie gyventu? Is kur gautu reikiamu resursu, vien jau palaikyti savo gyvybe, ka jau kalbeti apie naujos uzmezgima ir uzauginima?
Lionginas
senbuvis
Posts: 2115
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-09-12 07:46

fizikanas wrote:
2018-09-11 19:42
Paaiskink, kaip tu nesupranti tos vietos, kad jei trauki tokiu budu, apie kuri cia kalbi, tai neimanoma istraukti nieko, kas egzistuoja ateityje? Ar manai, kad jei trauki betkuri zmogu is visu kuriuos pazysti, tai yra teorine galimybe, kad istrauksi savo proanuki? :)
O tai kaip tu gali ištraukti ką nors iš ateities, jei trauki save? Kokia tikimybė traukiant save ištraukti savo proanūkį?
fizikanas wrote:
2018-09-11 19:42
1. Musu numeriai yra pakankamai arti, tai praktiskai nera skirtumo, skaiciuosi imdamas save, kaip atskaitos taska ar mane.
OK, puiku, tai važiuojame toliau: atvyksta iš už jūrų marių ateivis, kuris nič nieko nežino apie žmoniją ir ištraukia tave arba mane. Ar jis gaus daugmaž teisingą prognozę apie žmonijos ateitį?
fizikanas wrote:
2018-09-11 19:42
Lionginas wrote:
2018-09-11 07:28
Šito visiškai nesupratau. Traukti atsitiktinį žmogų gali bet kas, net ir neturintis sąmonės, koks nors kalkuliatorius.
Atsitiktini zmogu is konkreciai kokios aibes? Ar i ja ieina ateities zmones? Pagalvok.
O tai kaip tu trauki atsitiktinius žmones iš ateities, kai trauki juos iš vienetinės aibės, kurioje esi tik tu?
fizikanas wrote:
2018-09-11 19:42
Na gerai, tebunie tada toks: tarkime, kad svieto argumento prognoze teisinga. Reiskia turime pakankamai daug laiko, per kuri as labai noriu, kad taptume tarpplanetine rusimi ir, kad tai mus isgelbetu nuo isnykimo. O kadangi jeigu as kazko labai labai noriu, tai taip ir bus, vadinasi svieto pabaigos argumentas neteisingas. QED
Jei tu nesutinki su prielaida, kad žmonės kada nors taps multiplanetine rūšimi, tai OK, aš tuomet sutinku, kad būtent tavęs šis argumentas negali įtikinti.
fizikanas wrote:
2018-09-11 19:42
Lionginas wrote:
2018-09-11 07:28
Kas liečia ašigalių kolonizaciją, ji yra uždrausta tarptrautinių sutarčių, taigi čia joks ne argumentas.
O vaziuot gyvent i Lietuvos kaimus irgi uzdrausta tarptautiniu sutarciu? :D
Nesupratau pavyzdžio, kaimai jau ir taip kolonizuoti, ten gyvena žmonės.
fizikanas wrote:
2018-09-11 19:42
Geras pastebejimas - technologiju pazanga gali tiek apsaugoti zmonija nuo tam tikru riziku, tiek sukurti nauju. Kadangi nezinome, kuriu bus daugiau, tai turim grizti prie to, ka tikrai zinome - svietos pabaigos argumento.
Be abejo bus kur kas daugiau pažangos srityse, gerinančiose žmonių galimybes išlikti, ir dėl vienos labai paprastos priežasties: išnaikinti VISUS žmones yra SUNKU (taip, kartojuosi), o pagerinti žmonių išlikimą galima ir nedidelėmis, nesudėtingomis priemonėmis. Kad išnaikintum visus žmones, turi viską padaryti "teisingai", o kad pagerintum jų galimybes išlikti, "teisingai" turi padaryti tik kai ką.
fizikanas wrote:
2018-09-11 19:42
Kodel manai, kad is nesunaikintos mazos zmoniu grupes - kosmineje stotyje ar negyvenamoje planetoje, atsikurtu zmonijos civilizacija? Kur jie gyventu? Is kur gautu reikiamu resursu, vien jau palaikyti savo gyvybe, ka jau kalbeti apie naujos uzmezgima ir uzauginima?
Kokiame nors pakankamai dideliame O'Neill cilindre žmonės ir taip galėtų būti nepriklausomi nuo nieko, viską užsiauginti patys. Spėčiau, kad kažką tokio pastatyti būtų paprasčiau nei kolonizuoti Marsą, bet tam reikia, kad atpigtų kosminiai skrydžiai (jau pinga), kad būtų pradėta mineralų kasyba asteroiduose (manau, jau yra komercinis interesas), kad būtų pradėta detalių gamyba ir surinkimas kosmose. Kasyba ir gamyba kosmose yra tam tikra prasme paprastesnė nei Žemėje, nes ten nėra gravitacijos. O kad būtų pradėta gaminti dideles stotis, tokias kaip O'Neil cilindrai reikia, kad pagaminto kvadratinio metro kaina būtų panaši ar mažesnė nei kvadratinio metro žemės kaina didmiesčiuose. Tuomet realu, kad žmonės jas svarstytų kaip alternatyvą gyvenimui, ir žinoma, su savais pliusais, tokiais kaip kontroliuojamas klimatas, jokių karščio bangų, nemokama nuolatinė Saulės energija ir panašiai.

Aišku, galima į tai žiūrėti kaip į kažką iš fantastikos srities, bet realiai, fantastiška ŠIUO METU yra tik tokio daikto kaina. Mokslas ir technologijos jam pagaminti yra daugiau mažiau žinomos jau dabar.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3094
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-09-12 15:40

Lionginas wrote:
2018-09-12 07:46
O tai kaip tu gali ištraukti ką nors iš ateities, jei trauki save? Kokia tikimybė traukiant save ištraukti savo proanūkį?

O tai kaip tu trauki atsitiktinius žmones iš ateities, kai trauki juos iš vienetinės aibės, kurioje esi tik tu?
Pasikartosiu:
Bet tada jis sugalvojo sita paprasta triuka, del kurio jo nekencia futurologai. Jis pagalvojo: nera jokiu priezasciu galvoti, kad as esu vienas pirmuju kadanors gimusiu zmoniiu. Nera jokiu priezasciu galvoti, kad as vienas paskutiniu kadanors gimsianciu zmoniu. Taigi jis pats yra toks pats geras, kaip atsitiktinis zmogus istrauktas is visos buvusiu ir busimu zmoniu aibes.
Suprask "saves traukimas" yra metafora - tavo paties egzistavimas, del situ priezasciu paminetu auksciau, yra matematiskai analogiskas dalykas, lyg butum istrauktas is visos zmoniu aibes iskaitant ateities zmones.
Lionginas wrote:
2018-09-12 07:46
OK, puiku, tai važiuojame toliau: atvyksta iš už jūrų marių ateivis, kuris nič nieko nežino apie žmoniją ir ištraukia tave arba mane. Ar jis gaus daugmaž teisingą prognozę apie žmonijos ateitį?
Ar tai bus atsitiktinis istrauktas zmogus is visu iki siol egzistavusiu ir dar neegzistuojanciu zmoniu? Jei ateiviu atskridimas i musu planeta yra absoliuciai nesusijes su tuo, kada atsirado zmones, tada panasu i atsitiktini traukima. Ty ateiviai turi buti tokie seni, kad aptikti zmones galejo tiek vos tik zmonem atsiradus, tiek zmonijai pries pat pasibaigiant. Bet greiciausiai nebutu atsitiktinis, nes tokiu atveju greiciausiai jie patys butu musu pabaigos priezastimi :)
Lionginas wrote:
2018-09-12 07:46
Nesupratau pavyzdžio, kaimai jau ir taip kolonizuoti, ten gyvena žmonės.
Is kaimu zmones vaziuoja, bet i marsa manai visi kraustytis akis isdege? Net jei kadanors butu imanoma kodel manai, kad zmones noretu ten gyvent? Isskyrus kelis entuziastus, manau absoliuti dauguma ten keliautu nebent turistiniais tikslais, o visa infrastruktura butu priklausoma nuo zemes islaikymo. Kitaip tariant, kad ir kas ten butu - isnykus zemes civilizacijai greitai isnyktu ir tai kas ten butu.
Lionginas wrote:
2018-09-12 07:46
Be abejo bus kur kas daugiau pažangos srityse, gerinančiose žmonių galimybes išlikti, ir dėl vienos labai paprastos priežasties: išnaikinti VISUS žmones yra SUNKU (taip, kartojuosi), o pagerinti žmonių išlikimą galima ir nedidelėmis, nesudėtingomis priemonėmis. Kad išnaikintum visus žmones, turi viską padaryti "teisingai", o kad pagerintum jų galimybes išlikti, "teisingai" turi padaryti tik kai ką.
Yra absoliuciai priesingai nei cia sakai. Sukurti atomine bomba yra zymiai paprasciau, nei atomine elektrine. Zmonija yra siaubingai trapus dalykas, ir daug lengviau ji sunaikinti, nei islaikyti gyva. Pvz paimkim klimata: jis turi buti labai specifinis, kad zmogus jame galetu gyventi. Butu vos truputi salciau ir turetume Marsa, vos truputi silciau ir turetume Venera. Toje pacioje musu Zemeje buvo daugybe laikotarpiu, kai klimatas ir atmosfera buvo neimanomi isgyventi zmogui.
Lionginas wrote:
2018-09-12 07:46
Kokiame nors pakankamai dideliame O'Neill cilindre žmonės ir taip galėtų būti nepriklausomi nuo nieko, viską užsiauginti patys. Spėčiau, kad kažką tokio pastatyti būtų paprasčiau nei kolonizuoti Marsą, bet tam reikia, kad atpigtų kosminiai skrydžiai (jau pinga), kad būtų pradėta mineralų kasyba asteroiduose (manau, jau yra komercinis interesas), kad būtų pradėta detalių gamyba ir surinkimas kosmose. Kasyba ir gamyba kosmose yra tam tikra prasme paprastesnė nei Žemėje, nes ten nėra gravitacijos. O kad būtų pradėta gaminti dideles stotis, tokias kaip O'Neil cilindrai reikia, kad pagaminto kvadratinio metro kaina būtų panaši ar mažesnė nei kvadratinio metro žemės kaina didmiesčiuose. Tuomet realu, kad žmonės jas svarstytų kaip alternatyvą gyvenimui, ir žinoma, su savais pliusais, tokiais kaip kontroliuojamas klimatas, jokių karščio bangų, nemokama nuolatinė Saulės energija ir panašiai.
Situ fantastiniu knygu neskaiciau, tai nelabai turiu ka pakomentuoti. Tiesa neabejoju, kad knygos buvo labai idomios ir zadinancios fantazija.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2115
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-09-12 16:08

fizikanas wrote:
2018-09-12 15:40
Pasikartosiu:
Bet tada jis sugalvojo sita paprasta triuka, del kurio jo nekencia futurologai. Jis pagalvojo: nera jokiu priezasciu galvoti, kad as esu vienas pirmuju kadanors gimusiu zmoniiu. Nera jokiu priezasciu galvoti, kad as vienas paskutiniu kadanors gimsianciu zmoniu. Taigi jis pats yra toks pats geras, kaip atsitiktinis zmogus istrauktas is visos buvusiu ir busimu zmoniu aibes.
Suprask "saves traukimas" yra metafora - tavo paties egzistavimas, del situ priezasciu paminetu auksciau, yra matematiskai analogiskas dalykas, lyg butum istrauktas is visos zmoniu aibes iskaitant ateities zmones.
Tai aš irgi pasikartosiu: o ar turiu kokių nors priežasčių galvoti, kad TU esi vienas iš pirmųjų ar vienas iš paskutinių kada nors gyvensiančių žmonių? Arba, jei apsilanko ateivis, nieko nežinantis apie žmones, ar jis turi kokių nors priežasčių galvoti, kad esi vienas iš pirmųjų ar vienas iš paskutinių kada nors gyvensiančių žmonių? Jei neturi, tai sek toliau savo paties išvadas, kurias paboldinau. Prielaidos tos pačios, tai išvados turėtų būti kitokios?
fizikanas wrote:
2018-09-12 15:40
Lionginas wrote:
2018-09-12 07:46
OK, puiku, tai važiuojame toliau: atvyksta iš už jūrų marių ateivis, kuris nič nieko nežino apie žmoniją ir ištraukia tave arba mane. Ar jis gaus daugmaž teisingą prognozę apie žmonijos ateitį?
Ar tai bus atsitiktinis istrauktas zmogus is visu iki siol egzistavusiu ir dar neegzistuojanciu zmoniu? Jei ateiviu atskridimas i musu planeta yra absoliuciai nesusijes su tuo, kada atsirado zmones, tada panasu i atsitiktini traukima. Ty ateiviai turi buti tokie seni, kad aptikti zmones galejo tiek vos tik zmonem atsiradus, tiek zmonijai pries pat pasibaigiant. Bet greiciausiai nebutu atsitiktinis, nes tokiu atveju greiciausiai jie patys butu musu pabaigos priezastimi :)
Tai dėl prikolo tarkime, kad ateiviai atsirado užvakar, ir negalėjo "ištraukti" Marytės prieš 100 metų. Jie atsitiktinai parinko tave, sužinojo tavo numerį, ir prognozuoja, kada baigsis žmonija. Ar jie gaus daugmaž teisingą atsakymą?
fizikanas wrote:
2018-09-12 15:40
Is kaimu zmones vaziuoja, bet i marsa manai visi kraustytis akis isdege? Net jei kadanors butu imanoma kodel manai, kad zmones noretu ten gyvent? Isskyrus kelis entuziastus, manau absoliuti dauguma ten keliautu nebent turistiniais tikslais, o visa infrastruktura butu priklausoma nuo zemes islaikymo. Kitaip tariant, kad ir kas ten butu - isnykus zemes civilizacijai greitai isnyktu ir tai kas ten butu.
Taip, į Marsą turbūt keliaus tik entuziastai, bent jau pradžioje. Tai brangus projektas, brangesnis už space habitatus, kurių kaina galėtų tapti įkandama.
fizikanas wrote:
2018-09-12 15:40
Yra absoliuciai priesingai nei cia sakai. Sukurti atomine bomba yra zymiai paprasciau, nei atomine elektrine. Zmonija yra siaubingai trapus dalykas, ir daug lengviau ji sunaikinti, nei islaikyti gyva. Pvz paimkim klimata: jis turi buti labai specifinis, kad zmogus jame galetu gyventi. Butu vos truputi salciau ir turetume Marsa, vos truputi silciau ir turetume Venera. Toje pacioje musu Zemeje buvo daugybe laikotarpiu, kai klimatas ir atmosfera buvo neimanomi isgyventi zmogui.
Bet pakeisti klimatą tiek, kad jame žmogus negalėtų išgyventi, yra sunku. Čia ne šiaip klimato atšilimas reikalingas, čia reikalingi itin reikšmingi klimato pokyčiai, kokių neprognozuoja net ir pesimistiškiausi mokslininkai. Padaryti klimatą netinkamą žmonėms išgyventi - net ir ašigaliuose, net ir po žeme, ir dar per kokį tūkstantmetį, tai reikia rimtai pasistengti. Tam reikia kryptingų visos žmonijos pastangų. Taigi, kad visi ant to pasirašytų. Sėkmės, bet tai daugmaž fantastika. tuo tarpu pagerinti galimybes išlikti nepalankiame klimate galima, pavyzdžiui, darant technologinius hidroponikos patobulinimus, ir tam tereikia kelių žmonių pastangų.
fizikanas wrote:
2018-09-12 15:40
Situ fantastiniu knygu neskaiciau, tai nelabai turiu ka pakomentuoti. Tiesa neabejoju, kad knygos buvo labai idomios ir zadinancios fantazija.
Žinau, tu skaitai apie Visatos vakuumo kolapsą, kas jau tikrai ne fantastika ir plačiai žinomas bei stebimas reiškinys.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3094
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-09-12 19:15

Lionginas wrote:
2018-09-12 16:08
Tai aš irgi pasikartosiu: o ar turiu kokių nors priežasčių galvoti, kad TU esi vienas iš pirmųjų ar vienas iš paskutinių kada nors gyvensiančių žmonių?
As tada vel pasikartosiu: prisimink analogija su sulinu. Dabar isivaizduok toki scenariju: Tu istrauki atsitiktini kamuoliuka is sulinio. Tada padarai nauja sulini "nuo 1 iki to skaiciaus kuri istraukiau". Tada is jo vel trauki. Tada vel kartoji operacija. Neisvengiamai kiekvienas traukimas bus mazesnis uz pati pirma traukima. Taip pat neisvengiamai kartodamas tokia operacija kazkada priartesi prie 1neto. Tai ar manai, kad paskutinis 1netas kuri istrauksi yra atsitiktinis skaicius istrauktas is pradinio sulinio? Ne, tai pirmas kamuoliukas is pirmo sulinio, o ne atsitiktinis.
Lionginas wrote:
2018-09-12 16:08
Tai dėl prikolo tarkime, kad ateiviai atsirado užvakar, ir negalėjo "ištraukti" Marytės prieš 100 metų. Jie atsitiktinai parinko tave, sužinojo tavo numerį, ir prognozuoja, kada baigsis žmonija. Ar jie gaus daugmaž teisingą atsakymą?
Jeigu atsirado uzvakar, tai jie galejo istraukti tik is aibes "nuo uzvakar, iki zmonijos pabaigos" - neatsitiktinis. Bet, nepamirskim, kad tikimybe, kad jie vos tik atsirade _iskarto_ atras zmonija yra nykstamai maza, greiciausiai jie ja atras kazkokiam random taske, nuo uzvakar iki zmonijos pabaigos. Ir tai bus legitimus traukimas nuspeti aibes "nuo uzvakar iki zmonijos pabaigos" dydziui.

Bet nezinau ka tu nori pasiekti situo paprasto uzdavinio komplikavimu vardant komplikavimo. Panasu, lyg bandytum man irodyt, kad 2+2 nera lygu 4, vis pridedamas daugiau sudeties ir atimties operaciju, kurios yra matematiskai legitimios, tikedamasis, kad kazkada padarysiu klaida ir blogai suskaiciuosiu.
Lionginas wrote:
2018-09-12 16:08
Taip, į Marsą turbūt keliaus tik entuziastai, bent jau pradžioje. Tai brangus projektas, brangesnis už space habitatus, kurių kaina galėtų tapti įkandama.
Labai brangus. Kaip ir gyvenimas ervelaivyje. Sis gali buti dar brangesnis, mes juk net neisivaizduojam kiek metalo reiketu iskelti i orbita, kokie jo islaikymo kastai butu, ir galiausiai ar tai kadanors bus ekonomiskai vertinga pakankamai, kad isvis pradeti daryti. Cia juk grynos spekuliacijos is oro. Nors bendrai is kur ten oras kosmose :D
Lionginas wrote:
2018-09-12 16:08
Bet pakeisti klimatą tiek, kad jame žmogus negalėtų išgyventi, yra sunku. Čia ne šiaip klimato atšilimas reikalingas, čia reikalingi itin reikšmingi klimato pokyčiai, kokių neprognozuoja net ir pesimistiškiausi mokslininkai.
Reiskia negirdejai pesimistiskiausiu mokslininku prognoziu:
"Some astronomers use the expression runaway greenhouse effect to describe a situation where the climate deviates catastrophically and permanently from the original state—as happened on Venus."
https://en.wikipedia.org/wiki/Runaway_climate_change
Lionginas wrote:
2018-09-12 16:08
Padaryti klimatą netinkamą žmonėms išgyventi - net ir ašigaliuose, net ir po žeme, ir dar per kokį tūkstantmetį, tai reikia rimtai pasistengti. Tam reikia kryptingų visos žmonijos pastangų. Taigi, kad visi ant to pasirašytų. Sėkmės, bet tai daugmaž fantastika. tuo tarpu pagerinti galimybes išlikti nepalankiame klimate galima, pavyzdžiui, darant technologinius hidroponikos patobulinimus, ir tam tereikia kelių žmonių pastangų.
Tai nieko tokio, be zmogaus dar turime ugnikalniu issiverzimus ir saules aktyvuma ;)
Lionginas wrote:
2018-09-12 16:08
Žinau, tu skaitai apie Visatos vakuumo kolapsą, kas jau tikrai ne fantastika ir plačiai žinomas bei stebimas reiškinys.
Na taip, kai pagalvoji, koks gi skirtumas tarp teorines fizikos ir fantastikos :D Ir tas ir tas kostmosus sneka :)
Tiesa kaip isisvaizduoji vakuumo kolapso stebejima?
Lionginas
senbuvis
Posts: 2115
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-09-13 07:35

fizikanas wrote:
2018-09-12 19:15
Jeigu atsirado uzvakar, tai jie galejo istraukti tik is aibes "nuo uzvakar, iki zmonijos pabaigos" - neatsitiktinis. Bet, nepamirskim, kad tikimybe, kad jie vos tik atsirade _iskarto_ atras zmonija yra nykstamai maza, greiciausiai jie ja atras kazkokiam random taske, nuo uzvakar iki zmonijos pabaigos. Ir tai bus legitimus traukimas nuspeti aibes "nuo uzvakar iki zmonijos pabaigos" dydziui.
Negavau atsakymo, tai pakartosiu klausimą: jei užvakar atsiradusi, nieko apie žmones nežinanti ateivių rasė atvyktų į Žemę, pasirinktų atsitiktinį šiuo metu gyvenantį žmogų ir pagal svieto pabaigos argumentą apskaičiuotų, kiek žmonių iš viso kada nors gyvens, ar jie gautų daugmaž teisingą atsakymą?
fizikanas wrote:
2018-09-12 19:15
Bet nezinau ka tu nori pasiekti situo paprasto uzdavinio komplikavimu vardant komplikavimo. Panasu, lyg bandytum man irodyt, kad 2+2 nera lygu 4, vis pridedamas daugiau sudeties ir atimties operaciju, kurios yra matematiskai legitimios, tikedamasis, kad kazkada padarysiu klaida ir blogai suskaiciuosiu.
Tai kad aš uždavinio nekomplikuoju, aš tik bandau jį supaprastinti parodydamas, kad sąmoningumas čia visiškai nereikalingas, ir kad būtent jis yra bereikalingas uždavinio komplikavimas, nes lygiai tokius pačius rezultatus duoda ir uždavinys be sąmoningumo.

Todėl laukiu tiesaus atsakymo, o ne išsisukinėjimo. Man neįdomu, ar traukimas legitimus, ar jis šventvagiškas ar dar koks nors. Man įdomu tik tai, ar užvakar gimusių ateivių gautas rezultatas bus panašus į tą, kurį gautum tu su savo sąmoningumais.
fizikanas wrote:
2018-09-12 19:15
Labai brangus. Kaip ir gyvenimas ervelaivyje. Sis gali buti dar brangesnis, mes juk net neisivaizduojam kiek metalo reiketu iskelti i orbita, kokie jo islaikymo kastai butu, ir galiausiai ar tai kadanors bus ekonomiskai vertinga pakankamai, kad isvis pradeti daryti.
Todėl ir sakiau, kad tam mineralų kasyba ir gamyba turi keltis į kosmosą, kur nėra gravitacijos, kurią reikėtų įveikti.
fizikanas wrote:
2018-09-12 19:15
Lionginas wrote:
2018-09-12 16:08
Bet pakeisti klimatą tiek, kad jame žmogus negalėtų išgyventi, yra sunku. Čia ne šiaip klimato atšilimas reikalingas, čia reikalingi itin reikšmingi klimato pokyčiai, kokių neprognozuoja net ir pesimistiškiausi mokslininkai.
Reiskia negirdejai pesimistiskiausiu mokslininku prognoziu:
"Some astronomers use the expression runaway greenhouse effect to describe a situation where the climate deviates catastrophically and permanently from the original state—as happened on Venus."
https://en.wikipedia.org/wiki/Runaway_climate_change
Ar pats bent skaitei šitą straipsnį? :D
The scientific consensus in the IPCC Fourth Assessment Report[24] is that "Anthropogenic warming could lead to some effects that are abrupt or irreversible, depending upon the rate and magnitude of the climate change." Note however that this statement is about situations weaker than "runaway change". Text prepared for the IPCC Fifth Assessment Report states that "a 'runaway greenhouse effect'—analogous to Venus—appears to have virtually no chance of being induced by anthropogenic activities."
Apskritai, mokslininkai runaway klimato pasikeitimą prognozuoja tik tuomet, kai Saulė pradės didėti, t.y., po kelių milijardų metų. O kad žmonės padarytų tokį dalyką klimatui, kuris nutiko Veneroje, jiems reikėtų sudeginti 10 kartų daugiau anglių, dujų ir naftos, nei jos apskritai yra Žemėje.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3094
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-09-13 20:26

Lionginas wrote:
2018-09-13 07:35
Negavau atsakymo, tai pakartosiu klausimą: jei užvakar atsiradusi, nieko apie žmones nežinanti ateivių rasė atvyktų į Žemę, pasirinktų atsitiktinį šiuo metu gyvenantį žmogų ir pagal svieto pabaigos argumentą apskaičiuotų, kiek žmonių iš viso kada nors gyvens, ar jie gautų daugmaž teisingą atsakymą?
Na manau pats puikiai supranti, kad jie gautu ta pati skaiciu. Yra toks dalykas, matematikoje, kad gali sugalvoti daug budu gauti tam paciam skaicui. Bet kas is to? Jei tu nuskristum pas ateivius ir paimtum atsitiktini ateivi, tai irgi butu galbut atsitiktinis, jei nebutu jokiu priezastiniu rysiu, kaip, kad radai tuos ateivius pagal radio signalus ir zinai, kad patys pirmieji evoliucionave ateiviai dar negalejo moketi siusti radio signalu, todel galejei rasti tik gerokai velesnius nei pirmieji, vadinasi neatsitiktinius. Bet negi tu pats nezinai kas yra atsitiktinis skaicius, kad as turiu ant pirstu aiskinti visais imanomais atvejais?
Lionginas wrote:
2018-09-13 07:35
Tai kad aš uždavinio nekomplikuoju, aš tik bandau jį supaprastinti parodydamas, kad sąmoningumas čia visiškai nereikalingas, ir kad būtent jis yra bereikalingas uždavinio komplikavimas, nes lygiai tokius pačius rezultatus duoda ir uždavinys be sąmoningumo.
Primenu Petro atrasta paprasta triuka: jis is keletos prielaidu:
1. Jis zino, kad egzistuoja - reiskia ieina i sankirtine egzistuojanciu ir zinanciu, kad egzistuoja objektu aibe
2. Nera priezasciu galvoti, kad jis vienas pirmuju egzistuojanciu ir zinanciu, kad egzistuoja objektu
3. Nera priezasciu galvoti, kad jis vienas paskutiniu egzistuojanciu ir zinanciu, kad egzistuoja objektu
padare isplaukiancia isvada, kad jis yra tarsi atsitiktinis traukimas is visu egzistuojanciu ir zinanciu kad egzistuoja aibes.
Tam, kad padarytu tokia isvada jam butina pirma prielaida - jis turi zinoti, kad egzistuoja, o kad zinoti, kad egzistuoji reikia save suvokti, o tai yra viena is pagrindiniu jei ne pati pagrindine samoningumo savybe. Zinoma, gali visuose mano postuose "samoningas" pakeisti i "zinantis, kad pats egzistuoja" jei netaupai zodziu, as ne pries.
Lionginas wrote:
2018-09-13 07:35
Todėl ir sakiau, kad tam mineralų kasyba ir gamyba turi keltis į kosmosą, kur nėra gravitacijos, kurią reikėtų įveikti.
Itariu, esi skaites ar ziurejes per ekrana nemazai mokslines fantastikos. Ar esi pastebejes toki dalyka, kad autoriai, gal is nezinojimo, o gal is to, kad tada nesigautu idomus scenarijus, daznai praleidzia kazkokia svarbia detale, kuri mokslui yra seniai zinoma? Pavyzdziui paimkim fantastinius filmus apie keliones laiku. Jei esi tokiu mates, turejei pastebeti, kad visuose iki vieno scenaristai pamirsta apie "drugio efekta". Dazniausiai ten jei kazkas pakeicia praeiti ir del to pasikeicia ateitis, vistiek herojus sutinka tuos pacius zmones, su tokiais pat veidais ir vardais, tik kazkiek pasikeitusioje politineje santvarkoje ar ekonomineje situacijoje. Bet ar gali pagalvoti, kaip absurdiska yra tiketis, kad gana zenkliai pakeitus praeiti vistiek kazkuriuo metu gims zmogus su identiska genu kombinacija, kai konkreciam spremotozoidui apvaisinti kiausalaste tikimybe yra viena is keliu simtu milionu? Link ko as lenkiu - ar nemanai, kad galbut imanoma, jog galbut tu nezinai kazkokio fizikinio/biolognio/ekonominio desnio/reiskinio/efekto, kuri jei zinotum, tai pamatytum, kad visos tos fantazijos apie gyvenima kosmose ar marse yra tiesiog juokingos? As nepasakysiu tau to efekto, bet is to kiek teko pastebeti, kaip paprastai visokiems fantastams sekasi nuspeti ateiti, as buciau kurkas labiau nustebes jei tokio nebutu.
Lionginas wrote:
2018-09-13 07:35
The scientific consensus in the IPCC Fourth Assessment Report[24] is that
Ar tu nuosirdizai nesupranti skirtumo tarp "pesimistiskiausi mokslininkai" ir "mokslininku konsensusas"? :)
Lionginas
senbuvis
Posts: 2115
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-09-18 08:09

fizikanas wrote:
2018-09-13 20:26
Na manau pats puikiai supranti, kad jie gautu ta pati skaiciu. Yra toks dalykas, matematikoje, kad gali sugalvoti daug budu gauti tam paciam skaicui. Bet kas is to?
Iš to tas, kad sąmoningumas visiškai nereikalingas, nes tą patį principą galima taikyti absoliučiai viskam. Pavyzdžiui, jei nieko nežinome apie skruzdėles, išskyrus kiek laiko jos egzistuoja, galime apskaičiuoti, kiek pagal svieto pabaigos argumentą jos egzistuos, ir rezultatas bus identiškas tam, kurį gautų skruzdėlės, jei būtų sąmoningos.
fizikanas wrote:
2018-09-13 20:26
Primenu Petro atrasta paprasta triuka: jis is keletos prielaidu:
1. Jis zino, kad egzistuoja - reiskia ieina i sankirtine egzistuojanciu ir zinanciu, kad egzistuoja objektu aibe
2. Nera priezasciu galvoti, kad jis vienas pirmuju egzistuojanciu ir zinanciu, kad egzistuoja objektu
3. Nera priezasciu galvoti, kad jis vienas paskutiniu egzistuojanciu ir zinanciu, kad egzistuoja objektu
padare isplaukiancia isvada, kad jis yra tarsi atsitiktinis traukimas is visu egzistuojanciu ir zinanciu kad egzistuoja aibes.
Tam, kad padarytu tokia isvada jam butina pirma prielaida - jis turi zinoti, kad egzistuoja, o kad zinoti, kad egzistuoji reikia save suvokti, o tai yra viena is pagrindiniu jei ne pati pagrindine samoningumo savybe. Zinoma, gali visuose mano postuose "samoningas" pakeisti i "zinantis, kad pats egzistuoja" jei netaupai zodziu, as ne pries.
Ir kas iš to?

1) Aš žinau, kad skruzdėlės egzistuoja.
2) Neturiu priežasčių manyti, kad dabar egzistuojančios skruzdėlės yra vienos iš pirmųjų.
2) Neturiu priežasčių manyti, kad dabar egzistuojančios skruzdėlės yra vienos iš paskutinių.

Gaunu rezultatą identišką tam, kurį gautų skruzdėlės, jei būtų sąmoningos. Čia visiškai tapatūs uždaviniai. Visi tie sąmoningumai, sąmoningumo momentai yra tik aibės apibrėžimui. Bet porakanopių ar nariuotakojų aibės yra lygiai taip pat geros.
Lionginas wrote:
2018-09-13 07:35
Itariu, esi skaites ar ziurejes per ekrana nemazai mokslines fantastikos. Ar esi pastebejes toki dalyka, kad autoriai, gal is nezinojimo, o gal is to, kad tada nesigautu idomus scenarijus, daznai praleidzia kazkokia svarbia detale, kuri mokslui yra seniai zinoma? Pavyzdziui paimkim fantastinius filmus apie keliones laiku. Jei esi tokiu mates, turejei pastebeti, kad visuose iki vieno scenaristai pamirsta apie "drugio efekta". Dazniausiai ten jei kazkas pakeicia praeiti ir del to pasikeicia ateitis, vistiek herojus sutinka tuos pacius zmones, su tokiais pat veidais ir vardais, tik kazkiek pasikeitusioje politineje santvarkoje ar ekonomineje situacijoje. Bet ar gali pagalvoti, kaip absurdiska yra tiketis, kad gana zenkliai pakeitus praeiti vistiek kazkuriuo metu gims zmogus su identiska genu kombinacija, kai konkreciam spremotozoidui apvaisinti kiausalaste tikimybe yra viena is keliu simtu milionu? Link ko as lenkiu - ar nemanai, kad galbut imanoma, jog galbut tu nezinai kazkokio fizikinio/biolognio/ekonominio desnio/reiskinio/efekto, kuri jei zinotum, tai pamatytum, kad visos tos fantazijos apie gyvenima kosmose ar marse yra tiesiog juokingos? As nepasakysiu tau to efekto, bet is to kiek teko pastebeti, kaip paprastai visokiems fantastams sekasi nuspeti ateiti, as buciau kurkas labiau nustebes jei tokio nebutu.
Konkrečiai apie O'Neilo cilindrus pirmą kartą perkskaičiau Gerard K. O'Neill, The High Frontier: Human Colonies in Space (https://www.goodreads.com/book/show/405 ... h_Frontier). Čia nėra fantastikos žanras, autorius yra dalelių fizikas, ir jo tikslas buvo spekuliuoti apie galimą kosmoso kolonizavimą panaudojant tik jau žinomas technologijas. Ir žinomas jau prieš 40 metų, nes knyga tiek sena. Technologiniu požiūriu, praktiškai viskas joje galioja dar ir šiai dienai, išskyrus smulkmenas, pavyzdžiui, autorius prieš tiek metų nenuspėjo, kad padarysime didelę pažangą LED apšvietime, ir nereikės kruštis su veidrodžiais, nekreipinėjant Saulės šviesą į cilindrą.

Iš principo, tai kažkokių technologinių kliūčių kolonizuoti kosmosą šiuo metu nėra. Kasyklų Mėnulyje ar elektromagnetinių katapultų ten dar neturime tik todėl, kad jos gana brangios IR kol kas neturime poreikio kosmose laikyti kažką didelio, kas atpirktų milžinišką pradinę investiciją. Su dabartiniais mūsų poreikiais viską pigiau pakelti nuo Žemės. Bet jei taptų ekonomiškai naudinga aprūpinti Žemę retais mineralais, iškastais Mėnulyje ar asteroiduose, tai tam iš principo nėra jokių tecnologinių kliūčių. O kai/jei atsiras tokia infrastruktūra, tai visai realu, kad turėsime ir kosminius habitatus, nes kosmose jų dydį ir masę riboja tik naudojamų medžiagų savybės. Manau, to neturėsime tik tuo atveju, jei dėl kažkokių priežasčių nenorėsime. Visiškai neatmesčiau ir tokio varianto.

Žinoma, niekas negali tiksliai pasakyti, kaip viskas bus, kokios technologijos bus naudojamos, galiausiai, ar žmonės turės kažkam motyvaciją. Bet tai nereiškia, kad absoliučiai visos vizijos yra vienodai fantastiškos.

Lionginas wrote:
2018-09-13 07:35
Ar tu nuosirdizai nesupranti skirtumo tarp "pesimistiskiausi mokslininkai" ir "mokslininku konsensusas"? :)
O kurie čia konkretūs mokslininkai teigia, kad žmonės galėtų sukelti tokį atšilimą, kuris žmoniją išnaikintų, o ne tik padarytų didelius plotus netinkamus gyventi žmonėms? Straipsnyje kažkaip neradau.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3094
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-09-18 18:04

Lionginas wrote:
2018-09-18 08:09
Iš to tas, kad sąmoningumas visiškai nereikalingas, nes tą patį principą galima taikyti absoliučiai viskam. Pavyzdžiui, jei nieko nežinome apie skruzdėles, išskyrus kiek laiko jos egzistuoja, galime apskaičiuoti, kiek pagal svieto pabaigos argumentą jos egzistuos, ir rezultatas bus identiškas tam, kurį gautų skruzdėlės, jei būtų sąmoningos.
Na ne. Mes zinome, kad esame is vieno evoliucinio medzio, ir kad skruzdeles atsirado daug milionu metu anksciau uz mus, taigi mes turime priezasti galvoti, kad dabartines skruzdeles nera vienos pirmuju, nes pirmosios "traukime" nedalyvavo, nes aplink nebuvo nieko samoningo, kad jas "istrauktu".
Lionginas wrote:
2018-09-18 08:09
1) Aš žinau, kad skruzdėlės egzistuoja.
2) Neturiu priežasčių manyti, kad dabar egzistuojančios skruzdėlės yra vienos iš pirmųjų.
2) Neturiu priežasčių manyti, kad dabar egzistuojančios skruzdėlės yra vienos iš paskutinių.
Kaip jau sakiau, turi priezasciu galvoti, kad jos arciau paskutiniuju.

Lionginas wrote:
2018-09-13 07:35
Iš principo, tai kažkokių technologinių kliūčių kolonizuoti kosmosą šiuo metu nėra. Kasyklų Mėnulyje ar elektromagnetinių katapultų ten dar neturime tik todėl, kad jos gana brangios IR kol kas neturime poreikio kosmose laikyti kažką didelio, kas atpirktų milžinišką pradinę investiciją. Su dabartiniais mūsų poreikiais viską pigiau pakelti nuo Žemės.
Na tu pats ivardini tam tikras priezastis kodel dar nera kolonizuota, nors net technologijos jau tavo manymu egzistuoja. Jei daleisim, kad tos priezastys yra tikrosios ir vieninteles, tai kodel manai, kad jos kadanors nustos galioti? Is kur toks uztikrintumas, kad tie dabartiniai zmogaus poreikiai kazkada pasikeis ir butent i palankius kosmoso eksplotacijai?
Lionginas wrote:
2018-09-13 07:35
Žinoma, niekas negali tiksliai pasakyti, kaip viskas bus, kokios technologijos bus naudojamos, galiausiai, ar žmonės turės kažkam motyvaciją. Bet tai nereiškia, kad absoliučiai visos vizijos yra vienodai fantastiškos.
Ok, bet jei tai yra tik vienas is daugelio galimu scenariju, tuomet tai nepaneigia svieto pabaigos argumento. Kaip tik - svieto pabaigos argumentas yra pagrindas manyti, kad butent toks scenarijus neissipildys, o ne atvirksciai.
Lionginas wrote:
2018-09-13 07:35
O kurie čia konkretūs mokslininkai teigia, kad žmonės galėtų sukelti tokį atšilimą, kuris žmoniją išnaikintų, o ne tik padarytų didelius plotus netinkamus gyventi žmonėms? Straipsnyje kažkaip neradau.
Na kad ir Stivenas Hokingas: https://www.livescience.com/59693-could ... venus.html
Lionginas
senbuvis
Posts: 2115
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-09-20 10:22

fizikanas wrote:
2018-09-18 18:04
Na ne. Mes zinome, kad esame is vieno evoliucinio medzio, ir kad skruzdeles atsirado daug milionu metu anksciau uz mus, taigi mes turime priezasti galvoti, kad dabartines skruzdeles nera vienos pirmuju, nes pirmosios "traukime" nedalyvavo, nes aplink nebuvo nieko samoningo, kad jas "istrauktu".
Oh shit, negi vėl reikės iš pradžių... Taigi, atskrenda užvakar atsiradę ateiviai į Žemę, pamato skruzdes, sužino, kiek joms milijonų metų, ir prognozuoja, kiek laiko jos dar gyvuos. Ar šių ateivių gautas atsakymas būtų daugmaž toks, kokį gautų skruzdėlės, jei nuo pat savo egzistavimo pradžios būtų sąmoningos?
fizikanas wrote:
2018-09-18 18:04
Lionginas wrote:
2018-09-13 07:35
Iš principo, tai kažkokių technologinių kliūčių kolonizuoti kosmosą šiuo metu nėra. Kasyklų Mėnulyje ar elektromagnetinių katapultų ten dar neturime tik todėl, kad jos gana brangios IR kol kas neturime poreikio kosmose laikyti kažką didelio, kas atpirktų milžinišką pradinę investiciją. Su dabartiniais mūsų poreikiais viską pigiau pakelti nuo Žemės.
Na tu pats ivardini tam tikras priezastis kodel dar nera kolonizuota, nors net technologijos jau tavo manymu egzistuoja. Jei daleisim, kad tos priezastys yra tikrosios ir vieninteles, tai kodel manai, kad jos kadanors nustos galioti? Is kur toks uztikrintumas, kad tie dabartiniai zmogaus poreikiai kazkada pasikeis ir butent i palankius kosmoso eksplotacijai?
Kuo daugiau įvairių suvaržymų kasybai/gamybai Žemėje (tarkime, dėl klimato kaitos, dėl išteklių ribotumo), tuo patrauklesnė kasyba/gamyba kosmose. Tiesiog manau, kad dar nėra pasiektas tas taškas, kai pastarasis variantas bus ekonomiškai naudingesnis, bet tas taškas artėja, klausimas tik ar greitai ar lėtai.
fizikanas wrote:
2018-09-18 18:04
Lionginas wrote:
2018-09-13 07:35
Žinoma, niekas negali tiksliai pasakyti, kaip viskas bus, kokios technologijos bus naudojamos, galiausiai, ar žmonės turės kažkam motyvaciją. Bet tai nereiškia, kad absoliučiai visos vizijos yra vienodai fantastiškos.
Ok, bet jei tai yra tik vienas is daugelio galimu scenariju, tuomet tai nepaneigia svieto pabaigos argumento. Kaip tik - svieto pabaigos argumentas yra pagrindas manyti, kad butent toks scenarijus neissipildys, o ne atvirksciai.
Svieto pabaigos argumentas nėra geras prognozuoti jokiam scenarijui. Net jei žinotume, kad rytoj į Žemę su 99% tikimybe rėšis killer asteroidas, svieto pabaigos argumentas vis dar prognozuotų mums šimtmečius egzistencijos. Čia lygiai tas pats - nežinome, kuris scenarijus 100% išsipildys, bet vieni scenarijai yra labiau tikėtini už kitus.
fizikanas wrote:
2018-09-18 18:04
Lionginas wrote:
2018-09-13 07:35
O kurie čia konkretūs mokslininkai teigia, kad žmonės galėtų sukelti tokį atšilimą, kuris žmoniją išnaikintų, o ne tik padarytų didelius plotus netinkamus gyventi žmonėms? Straipsnyje kažkaip neradau.
Na kad ir Stivenas Hokingas: https://www.livescience.com/59693-could ... venus.html
su visa pagarba Hawkingui, jis nėra klimato mokslininkas, o ir šiuos savo teiginius jis kažin ar drįstų publikuoti moksliniame straipsnyje. Yra skirtumas tarp pop-mokslo, kai mokslininkai leidžia sau per visokius interviu gerokai perspausti, netgi lįsdami į svetimą sritį, ir tarp normalaus mokslo.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3929
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-09-20 10:54

Lionginas wrote:
2018-09-20 10:22
su visa pagarba Hawkingui, jis nėra klimato mokslininkas[..]
Nebuvo.
Wikipedia (Stephen Hawking) wrote:Hawking died at his home in Cambridge, England, early in the morning of 14 March 2018, at the age of 76.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2115
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-09-20 11:37

Tokie žmonės kaip Hawkingas niekada nemiršta, jie lieka gyvi savo darbuose.
Post Reply