Svieto pabaigos argumentas

Naujas temas kurkite čia
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3127
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-07-14 10:53

Lionginas wrote:
2018-07-13 11:49
Čia jau visiškai nereikšmingos detalės. Galiu ir kitaip suformuluoti: išrikiuok visus žmones pagal ūgį. Ar reikia ypatingo paaiškinimo tiems 2018-iems mažiausiems?
Tikrai reikia - greiciauisai tai reta genetine liga. Bet lesik pasitikrinti, tu pats pagal ugi nepretenduoji, nei i 2018 maziausiu, nei i 2018 didziausiu? Vel svetimus loterijos laimetojo nuolenus nori sau prisiskirti?
Lionginas wrote:
2018-07-13 11:49
Galiausiai, tavo pasirinktas intervalas yra LABAI subjektyvus, nes neegzsituoja istorijoje joks momentas, kurį objektyviai būtų galima laikyti "pradžia". Nebuvo tokio dalyko, kaip pirmasis protaujantis žmogus, ar pirmasis žmogus apskritai. Tiek protavimas, tiek ir žmonės atsirado labai palaipsniu iš labai panašių dalykų. Aš galiu pasirinkti, kad pradžia buvo prieš du milijonus metų, kai atsirado Homo, nes gal būtent tą momentą laikau "protavimo atsiradimu". Tokiu atveju, esame kaip ir nebe pačioje pradžioje bei galėtume sakyti, kad jei Homo egzistuoja du milijonus metų, tai gal egzistuos dar du milijonus - nes kodėl ne? O gal prieš 5 milijonus, kai atsirado hominidai? O gal prieš 50, kai atsirado Internetas?
Good point. Sakyciau Homosapiens yra pakankamai gera pradzia, jei laikysime, kad jie jau buvo pakankamai samoningi ir gebejo uzduoti tokius klausimus, kaip "kas as" "kodel gimiau dabar, o ne kazkada" ir pan. Tuomet tavo teiginys, kad jei egzistavo 2milijonus metu tai egzistuos ir dar 2 butu logiskas. Isskyrus viena niuansa: zmonijos populiacija, kuri iki siu dienu didejo eksponenetiskai. Per visa zmonijos istorija nugyvenusiu zmoniu yra apie tik apie 100 miliardu, kai tuo tarpu vien siandien gyvena jau virs 7 miliardu. Todel tikslingiau skaiciuoti ne kelinti dabar metai, o kelintas samoningas zmogus esi.
Lionginas wrote:
2018-07-13 11:49
Tai palauk, o kaip čia įsipaišo tankų pavyzdys?
Lygiai taip pat: pamates tanka nr 5 nezinai ar egzistuoja tankai numeriu didesniu nei 5.
Lionginas wrote:
2018-07-13 11:49
Iš vieno pamatyto tanko sprendi, kiek tankų iš viso pagaminta?
Su tankais gali daryti kurkas tikslesnes prognozes jei ju pamatai daugiau nei 1, taciau ir is vieno tanko jau gali daryti kazkokia prognoze.

Beje cia iseina idomus minties eksperimentas: jeigu egzistuotu reinkarnacija ir atsimintum savo praeitus gyvenimus, ir atgimtum nebutinai veliau nei numirei, taciau bet kuriuo laikmeciu, o tada pastebetum, kad nugyvenes 1000 gyvenimu, nei karto negimei veliau nei 2100 metais - tada turbut tikrai pradetum kazka itarti?
majolis
naujokas
Posts: 55
Joined: 2016-03-20 20:24

2018-07-17 21:10

fizikanas wrote:
2018-07-03 18:16
Sejanus wrote:
2018-07-02 20:35
[+] show hidden text
50%
:o

Na tuomet dar paprastesnis (nulinis) uzdavinys:
Viename sulinyje yra 1 rutuliukas su skaiciumi 1, antrame Miliardas miliardu sunumeruotu nuo 1 iki miliardu miliardu. Istrauki rutuliuka su skaiciumi 1. Kokia tikimybe, kad istraukei is antrojo sulinio?

Keletas hintu:
Jei truksi tik is antro sulinio, tai grieicausiai per gyvenima neistrauksi vienazenklio skaiciaus, nei tavo anukai neistrauks, ir kurkas didesne tikimybe butu laimeti teleloto aukso puoda.
Jei trauksi tik is pirmojo sulinio, 1neta istrauksi Kiekviena karta.
Ar ir dabar istraukes 1 lieki prie 50%, kad buvo traukta is antrojo sulinio?
Tokiais "fundamentaliais" kaip svieto pabaiga klausimais tikimybinių argumentų nevertinu. "Yra tokia/anokia tikimybė, kad...", ir tuo "pagrindu" ilga, 4 "lapų" diskusija, pasibaigusi niekuo. Tiesa, pats apie tikimybes ne ką teišmanau - tik apie herbą-skaičių kažką, bet manau, kad pakaks ir to, skylės tai tik 2. Statistikos ir juo labiau filosofijos klausimus manau praleisiu, apsiribosiu "moneta".

Uždaviniuose dėl 0 gausos užsimaskuoja vienas dalykėlis - kaip atsiranda tas „nr. 1“, kaip jis atsirado žiūrint grynai abstrakčiai-matematiškai Pagal uždavinio sąlygas visur jis atsirado vienodai , atsitiktinai – „Petriukas ištraukė iš skylės" (o galėjo 10x iš eilės ir neištraukt). O jei atsitiktinai ištraukė ("metė monetą"), visiškai nedomina, kokia tikimybė yra ištraukti „nr. 1“ iš kitos skylės - pats žinai, kad ji praktiškai lygi 0. Šiuo 2-skyliniu atveju tikimybė apskritai ištraukti „nr. 1“ yra 0.5 : vienoje skylėje yra „nr. 1“, kitoje skylėje „nr. 1“ galima sakyt nėra. O jei paimt vietoj "nr.1" pavyzdžiui "nr. 2,..., nr. 1000 ir t.t.", kas gausis? Tas pat visada ir gausis - 0.5. Kitais žodžiais, matematinė tikimybė svieto pabaigos "argumentui“ rastis yra 0.5, ir tų tikimybių 0.5 apskritai yra galybė. Ir ką įsakysite veikti tokioje situacijoje ? - aplink vien tik fifty-fifty tikimybė, gali būt taip, bet gali ir nebūt taip.... Modeliuoti realybę, praeitį/dabartį/ateitį? Filosofuoti? Nematau reikalo, jau nekalbant, kad dar labiau tingiu.

Turbūt tikimybių teorijoje yra ir daugiau keistų ir linksmų dalykų, ir tikrai įdomu su jais susipažinti, bet nemanau, kad panašiais atvejais dera mostelt iš peties, pvz., štai jums svieto pabaigos "argumentas" ar kažką panašaus. Kiek supratau, pats rauki matematiką (kas yra "tikimybių pasiskirstymas" net neįtariu), bet negi visą tikimybių teoriją manai pritaikysiąs statistikoje - tuo tarpu čia kaip tik teismų praktikoje taikomas "protingumo kriterijus". O dabar tik primena anekdotą : gudrūs mokinukai atvarė į mokyklą 3 kiaules ir sunumeravo 1,2 ir 4. Mokyklą ilgam uždarė - pedagogai ieškojo kiaulės su nr. 3.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3127
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-08-07 20:23

majolis wrote:
2018-07-17 21:10
Nematau reikalo, jau nekalbant, kad dar labiau tingiu.
Tai nieks b*et taves ir nepraso.
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2018-08-13 14:58

fizikanas wrote:
2018-07-02 20:31
Is pradziu matematinis uzdavinukas:
Yra du suliniai, kuriu dugno nesimato. Viename yra 10 rutuliuku sunumeruotu nuo 1 iki 10. Antrame 1000000 rutuliuku sunumeruotu nuo 1 iki 1000000.
Petriukas nezino, kuris yra kuris. Jis ikisa ranka i viena is ju ir istraukia rutuliuka. Jis pazymetas skaiciumi 5. Kokia tikimybe, kad rutuliukas buvo istrauktas is antrojo sulinio?
0,0000099999..., jei teisingai Bajeso teoremą pritaikiau?
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-08-13 15:30

RB wrote:
2018-08-13 14:58
0,0000099999..., jei teisingai Bajeso teoremą pritaikiau?
Nu va, bent vienas skeptikas nemiegojo per matematikos paskaitas :)

Iš smalsumo parašiau programą, kuri traukė skaičius iš random generatoriaus, ir skaičiavo, kiek penketų buvo ištraukta. Eksperimentinis rezultatas gavosi 0.0000100253 - tikrai labai arti tavo apskaičiuotos tikimybės.
User avatar
Svetimas
moderatorius
Posts: 1896
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-08-14 16:41

Ar padėjo, fizikanai, šita tema atsakyti į tavo klausimus?

Mano galva, svieto pabaigai tavo pateikti uždaviniai su šuliniais yra neadekvatūs. Ir Bajeso teoremos (kaip kad pvz. su šuliniais) šitam dalykui negali taikyti.
fizikanas wrote: Ketvirtas:
Kokia tikimybe, kad zmonija gyvens dar 10000 metu? 1000 metu? 100?
Tikimybių sąryšis yra "dar 10000 metų" < "dar 1000 metu" < "dar 100 metu" (jei laikysime, jog realybėje turime tik tą vieną mūsų pasaulį ir atmesime kokias nors crazy many-worlds hipotezes). Bet kokios yra tos tikimybės niekas nežino.
User avatar
Svetimas
moderatorius
Posts: 1896
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-08-14 17:20

fizikanas wrote:
2018-07-12 18:50
Sejanus wrote:
2018-07-10 23:31
Bet rimtai, man atrodo diskusijos žymiai mažiau nusivažiuotų į lankas jei žmonės nepamirštų, kas realistiškai įmanoma ir kas ne. Kitaip tariant, kaip veikia pasaulis.
Plot twist: pasaulis veikia pagal kvantine mechanika.
Gal gali, fizikanai, pratęsti savo mintį? Kas iš to, kad tam tikrų fizikinių reiškinių aprašymui yra pasitelkiama kvantinė mechanika, kuri remiasi tikimybiniais metodais?
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3127
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-08-14 18:38

Svetimas wrote:
2018-08-14 16:41
Ar padėjo, fizikanai, šita tema atsakyti į tavo klausimus?
Man neatrodo, kad cia nors vienas bent jau suprato klausima, ka jau kalbeti, kad i ji atsake :)
Svetimas wrote:
2018-08-14 16:41
Mano galva, svieto pabaigai tavo pateikti uždaviniai su šuliniais yra neadekvatūs. Ir Bajeso teoremos (kaip kad pvz. su šuliniais) šitam dalykui negali taikyti.
Na as deja neturiu tiesioginio prisijungimo prie tavo galvos, tai argumentu pagrindzianciu situos teiginius pats neissitrauksiu :)
Svetimas wrote:
2018-08-14 16:41
Tikimybių sąryšis yra "dar 10000 metų" < "dar 1000 metu" < "dar 100 metu" (jei laikysime, jog realybėje turime tik tą vieną mūsų pasaulį ir atmesime kokias nors crazy many-worlds hipotezes).
O kaip priejei prie sitos nelygybes? Turbut isivaizduoji kazkokius "imanomus ateities pasaulius" ir, kad tokiu, kuriuose nugyvenam bent 100 metu yra daugiau, nei tokiu, kur nugyvenam bent 1000 metu?
Svetimas wrote:
2018-08-14 16:41
Bet kokios yra tos tikimybės niekas nežino.
Kaip galima "nezinoti tikimybes"? Tikimybe apibrezia, kiek tu zinai apie kazka. Jei nezinai nieko, tai tikimybe 50:50. Jei bent kazka zinai, tai ji gali slinktis i viena ar kita puse, priklausomai nuo to, kiek zinai. Bent jau taip sako, tavo pamineta Bajeso teorema.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3127
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-08-14 18:42

Svetimas wrote:
2018-08-14 17:20
Gal gali, fizikanai, pratęsti savo mintį? Kas iš to, kad tam tikrų fizikinių reiškinių aprašymui yra pasitelkiama kvantinė mechanika, kuri remiasi tikimybiniais metodais?
Mintis ta, kad Sejanaus teiginys, kad Vilius galejo geriausiu atveju gimti diena veliau ar anksciau nelabai pagristas. Pagal kvantine mechanika Vilius galejo, su nenuline tikimybe, gimti marse pries visatos atsiradima.
User avatar
Svetimas
moderatorius
Posts: 1896
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-08-14 23:42

fizikanas wrote:Man neatrodo, kad cia nors vienas bent jau suprato klausima, ka jau kalbeti, kad i ji atsake :)
Tave domina 4-o uždavinio sprendimas ir manai, kad galima prie jo kažkaip prieiti su Bajeso teoremos pagalba?
Tai man atrodo, kad Vilius (pavyzdys su virve) ir Lionginas jau parodė, kad tavo bandymas spręsti 4-ą uždavinį taip pat, kaip kitus pirmus tris uždavinius, yra nekorektiškas. Ketvirtuoju atveju nėra galimybių apibrėžti (paprastais euristiškais būdais) bent kažkiek rimčiau tikimybinę įvykių erdvę arba tikimybinį modelį. Pirmųjų trijų uždavinių atveju, elementariųjų įvykių erdvė (Ω - omega; šuliniai su visais objektais juose) yra apibrėžta, todėl tie uždaviniai nesunkiai tikimybiškai išsprendžiami. O 4-o uždavinio atveju - nieko panašaus.
fizikanas wrote:
Svetimas wrote:Mano galva, svieto pabaigai tavo pateikti uždaviniai su šuliniais yra neadekvatūs. Ir Bajeso teoremos (kaip kad pvz. su šuliniais) šitam dalykui negali taikyti.
Na as deja neturiu tiesioginio prisijungimo prie tavo galvos, tai argumentu pagrindzianciu situos teiginius pats neissitrauksiu :)
Pabandžiau paaiškinti komentare aukščiau.
fizikanas wrote:
Svetimas wrote:Tikimybių sąryšis yra "dar 10000 metų" < "dar 1000 metu" < "dar 100 metu" (jei laikysime, jog realybėje turime tik tą vieną mūsų pasaulį ir atmesime kokias nors crazy many-worlds hipotezes).
O kaip priejei prie sitos nelygybes? Turbut isivaizduoji kazkokius "imanomus ateities pasaulius" ir, kad tokiu, kuriuose nugyvenam bent 100 metu yra daugiau, nei tokiu, kur nugyvenam bent 1000 metu?
Priešingai. Tiesiog pagalvojau, kad tikimybė įvykti kokiam nors įvykiui, kuris atneštų "svieto pabaigą" (koks milžiniškas asteroidas, mirtinas virusas, kosminis kataklizmas ar pan.) per 100 metų nuo dabar yra mažesnė, nei per 1000 metų nuo dabar.
fizikanas wrote:
Svetimas wrote:Bet kokios yra tos tikimybės niekas nežino.
Kaip galima "nezinoti tikimybes"? Tikimybe apibrezia, kiek tu zinai apie kazka. Jei nezinai nieko, tai tikimybe 50:50. Jei bent kazka zinai, tai ji gali slinktis i viena ar kita puse, priklausomai nuo to, kiek zinai. Bent jau taip sako, tavo pamineta Bajeso teorema.
Kuria konkrečiai Bajeso teoremos interpretacija ir kokiam kontekste tu remiesi?
Gal gali man paaiškinti, kaip apčiuopiamiau sužinoti tikslesnes šių tikimybių reikšmes su Bajeso teorema vien iš žmonijos jau pragyvento laiko?
fizikanas wrote:Mintis ta, kad Sejanaus teiginys, kad Vilius galejo geriausiu atveju gimti diena veliau ar anksciau nelabai pagristas. Pagal kvantine mechanika Vilius galejo, su nenuline tikimybe, gimti marse pries visatos atsiradima.
Čia gal koks testas, ar man visi namie? Nemanau, kad kvantinė mechanika gali sakyti tokius dalykus. Na, bet gal su kokia tavo paties modifikuota kvantinės teorijos many-worlds interpretacijos (į ką aš skeptiškai žiūriu) interpretacija tau ir pavyktų kažką gudresnio išvartyti. Gal gali šiek tiek plačiau paaiškinti savo mintį, kad būtų aiškiau?
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3127
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-08-15 12:21

Svetimas wrote:
2018-08-14 23:42
Tave domina 4-o uždavinio sprendimas ir manai, kad galima prie jo kažkaip prieiti su Bajeso teoremos pagalba?
Bajeso teorema man neatrodo butina, svarbu sugebeti kazkokiu budu isspresti uzdavini su suliniais. As tai padarau modifikuodamas salyga, kad antrama sulinyje irgi yra milionas kamuoliuku, taciau pakartotinai sunumeruotu nuo 1 iki 10 ir tada tiesiog padalinu 5ketu skaiciu 1mame sulinyje is 5ketu skaiciaus antrame sulinyje 1/100000 = 0.00001. Taigi nera esme, kuria teorema remdamasis skaiciuosi, bet tol kol gali suskaiciuoti sita uzdavini, ta pati skaciavima galesi pritaikyti ir kitame analogiskame uzdavinyje, kiek kitame kontekste - savo egsitavime kazkokiame konkreciame visatos-busenu-erdves taske. Is esmes nesvarbu ar ta erdve apibrezia releativistynis 4d erdvelaikis, ar universali kvantine bangine funkcija, ar gimines medis, svarbu sutikti su prielaida, kad "tu" pats esi atsitiktinis "traukimas" is visos referencines klases, kas skaitytusi, kaip "tu". 4d ervelaikis turbut yra paprasciausias suvokti materealistiskai mastanciam zmogui, todel ji pasirinkau kaip analogija diskusijoje su Lionginu. Isivaizduok, kad esi 5d erdves ateivis ir i musu 4d visatos erdvelaiki ziuri is sono. Matai visa nuo pradzios iki pabaigos. Matai keleta "sniureliu" kurie yra zmoniu gyvenimai. Ju yra kazkoks konkretus baigtinis skaicius (nes sakykim sita 4d visata turi pabaiga, kaip, kad entropine mirtis ar didysis susitraukimas ar dar kazkas). Tuomet gali suskaiciuoti tu sniureliu skaiciu ir juos sunumeruoti nuo esancio arciausiai laiko t-nulis iki toliausiai. Cia analogija i sunumeruotus rutuliukus sulinyje. Dabar, kad butu dar tiksliau, galime tuose "sniureliuose" pazymeti taskus, kur sniurelis pagalvoja kazka panasaus i savireferencija, kaip, kad "o tai kelintas zmogus as gimiau ir kodel ir kokios to statistines implementacijos" Dabar turime, kad visame 4d ervelaikyje yra baigtinis skaicius situ tasku. Tuos taskus taip pat gali sunumeruoti nuo pirmo iki paskutinio. Dabar ka sako svieto pabaigos argumentas, ar bendresnis principas, vadinamas antropiniu principu, tai, kad jeigu tu kazka tokio pagalvojai, tai tu esi atsitiktinis taskas is tu tasku aibes. Priemus sita principa tada uzdavinio analogiskumas uzdaviniui su suliniais tampa akivaizdus. Ar pavyko man aiskiau paaiskinti klausima?
Svetimas wrote:
2018-08-14 23:42
Tai man atrodo, kad Vilius (pavyzdys su virve) ir Lionginas jau parodė, kad tavo bandymas spręsti 4-ą uždavinį taip pat, kaip kitus pirmus tris uždavinius, yra nekorektiškas.
Tikiuosi paaiskinimo auksciau pasidarys aiskiau, kaip pro sali buvo sie Viliaus ir Liongino bandymai.
Svetimas wrote:
2018-08-14 23:42
Priešingai. Tiesiog pagalvojau, kad tikimybė įvykti kokiam nors įvykiui, kuris atneštų "svieto pabaigą" (koks milžiniškas asteroidas, mirtinas virusas, kosminis kataklizmas ar pan.) per 100 metų nuo dabar yra mažesnė, nei per 1000 metų nuo dabar.
Cia toks lyrinis nukrypimas sito klausimo kontekste, bet gal prie intuicijos apie svieto pabaigos argumenta prisideda ir intuicijos apie kokie konkreciai kataklizmai gali nutikti ir kaip jie tiketini? Jei manai, kad asteroido atsitrenkimas i zeme yra didziausia zmonijos isgyvenimo rizika tai tikrai turetu buti sunku patiketi visokiais statistiniais isvedziojimais apie tai, kad nebedaug liko.
Taciau jei paziuretum i wikipedijos egzistenciniu riziku sarasa, tai vazidas kiek kitoks, nei popuiliari nuomone apie atskrendanti asteroida:
existential risks.png
https://en.wikipedia.org/wiki/Global_catastrophic_risk

Kaip matai tikimybe isnykti per ateinancius 100 metu yra beveik 20%, kas isipaiso i svieto pabaigos argumento skaiciavimus gana tiksliai, o kataklizmas greiciausiai bus musu paciu darbas, o ne asteroidas is kosmoso.
Svetimas wrote:
2018-08-14 23:42
Gal gali man paaiškinti, kaip apčiuopiamiau sužinoti tikslesnes šių tikimybių reikšmes su Bajeso teorema vien iš žmonijos jau pragyvento laiko?
Kaip jau rasiau auksciau Bajeso teorema cia nebutina. Viskas, ka as galiu pasakyti is Bajeso teoremos ir visko kas su ja susije, tai, kad irodymus reikia vertinti kontekste to, kiek tu tikejaisi to ivykio is pradziu. xkcd komiskas tai gerai paasikina:
frequentists_vs_bayesians_2x.png
Taciau svieto pabaigos argumento konktekste ji nelabai mums pasako kazka naujo.
Svetimas wrote:
2018-08-14 23:42
Čia gal koks testas, ar man visi namie? Nemanau, kad kvantinė mechanika gali sakyti tokius dalykus. Na, bet gal su kokia tavo paties modifikuota kvantinės teorijos many-worlds interpretacijos (į ką aš skeptiškai žiūriu) interpretacija tau ir pavyktų kažką gudresnio išvartyti. Gal gali šiek tiek plačiau paaiškinti savo mintį, kad būtų aiškiau?
Na kvantines vakuumo fluktuacijos teoriskai leidzia tokiam ivykiui ivykti. Netgi daugelis moklsininku mano, kad visa visata atsirado butent taip. Tai jei visata galejo atsirasti, tai ir Vilius gimti marse galejo ne ka prasciau. Betkuriuo atveju cia nukrypimas labiau apie zodzio "galejo" savoka, nei apie esmini diskusijos klausima.
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2018-08-15 13:52

fizikanas wrote:
2018-08-15 12:21
Isivaizduok, kad esi 5d erdves ateivis ir i musu 4d visatos erdvelaiki ziuri is sono. Matai visa nuo pradzios iki pabaigos. Matai keleta "sniureliu" kurie yra zmoniu gyvenimai. Ju yra kazkoks konkretus baigtinis skaicius (nes sakykim sita 4d visata turi pabaiga, kaip, kad entropine mirtis ar didysis susitraukimas ar dar kazkas). Tuomet gali suskaiciuoti tu sniureliu skaiciu ir juos sunumeruoti nuo esancio arciausiai laiko t-nulis iki toliausiai.
O tau neatrodo, kad esminė problema yra tame, kad mes nesame 5d erdvės ateiviai, todėl negalime nieko sunumeruoti ir todėl esame priversti „skaičiuoti“ tikimybes, apie kurias nieko nežinome?
Tikslesnė analogija šiai problemai, pritaikant pavyzdį su šuliniais, būtų tokia: turime nežinomą skaičių n šulinių, kurių kiekviename yra po nežinomą skaičių m[n] sunumeruotų rutuliukų. Ištraukėme rutuliuką su skaičiumi 5. Kokia tikimybė, kad jis ištrauktas iš šulinio Nr. 1?
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3127
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-08-15 14:34

RB wrote:
2018-08-15 13:52
O tau neatrodo, kad esminė problema yra tame, kad mes nesame 5d erdvės ateiviai, todėl negalime nieko sunumeruoti ir todėl esame priversti „skaičiuoti“ tikimybes, apie kurias nieko nežinome?
Na zinoma, kad neesame, tai yra modelis. Taip veikia modeliai abskritai.
RB wrote:
2018-08-15 13:52
Tikslesnė analogija šiai problemai, pritaikant pavyzdį su šuliniais, būtų tokia: turime nežinomą skaičių n šulinių, kurių kiekviename yra po nežinomą skaičių m[n] sunumeruotų rutuliukų. Ištraukėme rutuliuką su skaičiumi 5. Kokia tikimybė, kad jis ištrauktas iš šulinio Nr. 1?
Taip, butent tokia analogija yra tikslesne, as ta jau minejau sioje diskusijoje ir paaiskinau, kad pavyzdi su dviem, o ne begale suliniu, parinkau, nes jis yra daug lengviau issprendziamas. Taciau ta pacia logika galima taikyti ir tavo pateiktame, sudetingesniame uzdavinyje. Skirtumas tik tas, kad vietoje konkrecios tikimybes, kad traukta is sulnio X, mes gausime tikimybini pasiskirstyma arba tikimybe, kad traukta is tam tikro suliniu intervalo.
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2018-08-15 14:40

fizikanas wrote:
2018-08-15 14:34
Skirtumas tik tas, kad vietoje konkrecios tikimybes, kad traukta is sulnio X, mes gausime tikimybini pasiskirstyma arba tikimybe, kad traukta is tam tikro suliniu intervalo.
Mes gausime tikimybę, apie kurią nežinome visiškai nieko. Ką mums tai duoda?
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3127
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-08-15 14:50

RB wrote:
2018-08-15 14:40
Mes gausime tikimybę, apie kurią nežinome visiškai nieko. Ką mums tai duoda?
As nelabai suprantu ka reiskia sis zodziu junginys "tikimybe apie kuria nieko nezinome"? Pati tikimybes savoka jau talpina savyje nezinomybe, todel ji ir yra tikimybe. Ka reiskia tikimybe, apie kuria nieko nezinome? Argumentas mums pasako pavyzdziui, kad isgyventi ilgiau nei 1000 metu zmonijai tikimybe yra 5%. Tai ta mums tai ir duoda. Finansinis patarimas - neinvestuok, ten kur dividentus ismokes tik po 1000 metu, nebent investicine graza butu bent 2000%.
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2018-08-15 16:25

fizikanas wrote:
2018-08-15 14:50
As nelabai suprantu ka reiskia sis zodziu junginys "tikimybe apie kuria nieko nezinome"? Pati tikimybes savoka jau talpina savyje nezinomybe, todel ji ir yra tikimybe. Ka reiskia tikimybe, apie kuria nieko nezinome? Argumentas mums pasako pavyzdziui, kad isgyventi ilgiau nei 1000 metu zmonijai tikimybe yra 5%. Tai ta mums tai ir duoda.
Išskyrus tai, kad šiuo atveju argumentas mums pasako, kad tikimybė žmonijai išgyventi ilgiau nei 1000 metų yra x %.
Taip, mes žinome, kad ta tikimybė yra ne mažesnė nei 0 ir ne didesnė nei 1. Bet tą mes žinojome iš pat pradžių, be jokių svarstymų ir skaičiavimų. Aš tiesiog nesuprantu, kokią papildomą informaciją tu tikiesi gauti ir kaip?
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3127
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-08-15 17:09

RB wrote:
2018-08-15 16:25
Išskyrus tai, kad šiuo atveju argumentas mums pasako, kad tikimybė žmonijai išgyventi ilgiau nei 1000 metų yra x %.
Tai nejau nesupranti, kad argumentas leidzia ta X ir apsakiciuoti? Jei esi 100 miliardinis zmogus zemeje, tai yra 5% tikimybe, kad isviso joje nugyvens daugiau nei 100*20=2000 miliardu zmoniu.
Paemes kokianors populiacijos kitimo projekcija:
https://geographyeducationdotorg.files. ... 3e429a.jpg
ir laikydamas, kad vidutine gyvenimo trukme isliks panasi, gali apsiskaiciuoti, kokia tikimybe, kad zmonija nugyvens dar 1000 metu.
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2018-08-15 17:22

fizikanas wrote:
2018-08-15 17:09
Tai nejau nesupranti, kad argumentas leidzia ta X ir apsakiciuoti? Jei esi 100 miliardinis zmogus zemeje, tai yra 5% tikimybe, kad isviso joje nugyvens daugiau nei 100*20=2000 miliardu zmoniu.
Tiesą sakant, nesuprantu. Gal gali paaiškinti, kaip tu tai suskaičiavai?
Post Reply