Kodėl mažai tikėtina? Gal galiu pamatyti tikimybės skaičiavimus? Realiai gamtoje stebime gausybę panašių evoliucijos atvejų, kai nepriklausomai skirtingiems gyvūnams išsivysto panašūs featurai, pomėgiai ir pan.
Kodėl žmonėms gėlės atrodo gražios?
Šiaip jau, evoliucinė konvergencija yra galima ir netgi gana tikėtina. Pavyzdžiui, sterbliniai su likusiais žinduoliais nieko bendro neturi jau gerus 100 milijonų metų, bet tarp kai kurių rūšių galima rasti neįtikėtinai daug panašumų. Pavyzdžiui, šie du žvėreliai:
Giminystės ryšys tarp jų yra itin tolimas, pastarojo kur kas artimesnis giminaitis yra kengūra. Ir tokių pavyzdžių daug. Pavyzdžiui, karvės ir arkliai panašūs, turi kanopas ir t.t... Bet karvėms artimesni giminaičiai yra banginiai, o ne arkliai.
Todėl, iš principo, nebūtų kažkas keisto matyti panašius evoliucinius pokyčius daugelyje rūšių lygiagrečiai. Yra atvirkščiai - panašiomis sąlygomis tie panašumai yra labai tikėtini.
Rimtai manot, kad ten kokie barsukai parnešė gėlių, kad parodytų savo barsukėms, kokie yra kieti. Ir tada jų damos prigimdė daug drąsių barsukiukų su pomėgiu gėlėms? Ir tą patį nepriklausomai padarė ir kitos gyvūnų rūšys? Man tai skamba labiau kaip prastas filmukas vaikams, nei aptarinėjimo verta teorija.
Bet kuriuo atveju, prieš diskutuojant apie tai, reikėtų išsiaiškinti, ar tikrai tos gėlės iš viso patinka kitiems gyvūnams apart žmonių ir bičių,
Bet kuriuo atveju, prieš diskutuojant apie tai, reikėtų išsiaiškinti, ar tikrai tos gėlės iš viso patinka kitiems gyvūnams apart žmonių ir bičių,
Siaip tai keista, kad dar niekas nepaminejo sitos teorijos, kuri atrodo vienintele logiska: bulves is pradziu buvo sodinamos tik, kaip geles. Niekas nezinojo, kad jos yra valgomos, taigi ju sodindavosi tik tie, kam geles buvo grazios. Tuomet uzejo ilga ir salta ziema ir nebuvo ko valgyti - isgyveno tik tie, kas buvo pasisodine bulviu, kuriu saknis buvo priversti valgyti is bado. Taip ir isplito geles megstanciu zmoniu genai. Ta pati situacija ir su svogunais. Turbut visi zino, kad dauguma geliu auga is svogunu.
Ne, manau, kad čia tavo eilinis strawmanas.Vilius wrote: ↑2018-08-28 21:13Rimtai manot, kad ten kokie barsukai parnešė gėlių, kad parodytų savo barsukėms, kokie yra kieti. Ir tada jų damos prigimdė daug drąsių barsukiukų su pomėgiu gėlėms? Ir tą patį nepriklausomai padarė ir kitos gyvūnų rūšys? Man tai skamba labiau kaip prastas filmukas vaikams, nei aptarinėjimo verta teorija.
Tačiau barsukams galėjo, teoriškai, išsivystyti pomėgis gėlėms dėl kitų priežasčių. Sakau teoriškai, nes....
...būtent. Šiaip jau yra daugybė gyvūnų, kuriems gėlės „patinka“ ta prasme, kaip jos patinka bitėms. Nežinia, ar yra gyvūnų, kurie jaučia tik estetinį polinkį gėlėms, bet praktinės naudos iš jų negauna. Nors vėl, ką vadinti praktine nauda. Žmonės vis dar gauna daug praktinės naudos iš gėlių, jei praktine nauda laikysime socializavimąsi ir aišku seksą.Bet kuriuo atveju, prieš diskutuojant apie tai, reikėtų išsiaiškinti, ar tikrai tos gėlės iš viso patinka kitiems gyvūnams apart žmonių ir bičių,
Truputį netikėtai Deutscho knygoje radau skyrelį su beveik identišku pavadinimu šiai temai. Tai reikia manyti, kad ne tik man šis klausimas atrodo įdomus.
Jis ten nesileido labai giliai, bet bendrai paėmus jis irgi mano, kad turi būti kažkoks siauras ir sunkiai varijuojamas objektyvaus grožio idealas, prie kurio gėlės priartėjo evoliucijos eigoje tam, kad (1) būtų lengvai pastebimos vabzdžiams, ir (2) būtų sunkiai suklastojamos kitų augalų rūšių - nes priešingu atveju konkurentai apgaudinėtų vabzdžius vien gražiais žiedais, nesivargindami užauginti nektaro, ir visas jų biznis nebeveiktų.
Gėlės žiedas yra tarsi augalo genų kokybės ženklas - jei jo genai yra tokie geri, kad priartėtų prie sudėtingo grožio idealo, tai jie turbūt ir pakankamai geri, kad pagamintų daug ir kokybiško nektaro.
Jis ten nesileido labai giliai, bet bendrai paėmus jis irgi mano, kad turi būti kažkoks siauras ir sunkiai varijuojamas objektyvaus grožio idealas, prie kurio gėlės priartėjo evoliucijos eigoje tam, kad (1) būtų lengvai pastebimos vabzdžiams, ir (2) būtų sunkiai suklastojamos kitų augalų rūšių - nes priešingu atveju konkurentai apgaudinėtų vabzdžius vien gražiais žiedais, nesivargindami užauginti nektaro, ir visas jų biznis nebeveiktų.
Gėlės žiedas yra tarsi augalo genų kokybės ženklas - jei jo genai yra tokie geri, kad priartėtų prie sudėtingo grožio idealo, tai jie turbūt ir pakankamai geri, kad pagamintų daug ir kokybiško nektaro.
Tai, anot David Deutsch, yra šiokių tokių sąsajų tarp vabzdžių ir žmonių estetikos?
Tai šiek tiek pjaunasi su tuo, kad dalis žmonių turi "skylių baimę" (tripophobia). Dalis įvairių žiedų irgi turi visokių smulkių skylių.
https://www.delfi.lt/mokslas/mokslas/mo ... d=70659842
Tai šiek tiek pjaunasi su tuo, kad dalis žmonių turi "skylių baimę" (tripophobia). Dalis įvairių žiedų irgi turi visokių smulkių skylių.
https://www.delfi.lt/mokslas/mokslas/mo ... d=70659842
Pagal jį estetika yra ta pati, nes universali. Tik vabzdžiai įgijo gebėjimą ją įvertinti, nes ko-evoliucionavo kartu su gėlėmis. O žmonės turi tą gebėjimą, nes yra "universal explaineriai" (Deutscho terminas, ne mano), ir todėl ilgainiui įgyja gebėjimą suvokti ir vertinti visus dalykus, kurie artėja prie universalių tiesų - tame tarpe ir grožį.
Gėlės paprastai turi tas skyles kai būna nužydėjusios, ir nebeįdomios vabzdžiams..Svetimas wrote: ↑2020-05-17 21:41Tai šiek tiek pjaunasi su tuo, kad dalis žmonių turi "skylių baimę" (tripophobia). Dalis įvairių žiedų irgi turi visokių smulkių skylių.
Ir jei naktį prišlapinsiu lovą, tai tu kaltas būsi - nes aš tikrai turiu tą fobiją
Gal dėl tos pačios priežasties mums atrodo gražūs sveiki kitų rūšių gyvūnai? Arba geros mašinos/rūbai/namų interjeras? Arba pavyzdžiui svarbios mokslo/matematikos teorijos dažnai kelia "elegancijos" jausmą.. Nes estetiniai jausmai yra euristika, kuri leidžia su kažkokiu tikslumu (aišku, ne 100%) greitai įvertinti objektų kokybę.
Aišku, visada lieka ta kita grožio rūšis - trumpalaikiai mėmai, kurie tuo metu dominuoja tos kultūros kolektyvinėje sąmonėje.. Tai šitas grožis aišku yra labai nepastovus, subjektyvus, ir gali net būti priešingas objektyviam grožiui. Tačiau mudu su Deutschu manome, kad ilgoje perspektyvoje vis tiek nugali mūsų biasas siekti to universalaus grožio.
Aišku, visada lieka ta kita grožio rūšis - trumpalaikiai mėmai, kurie tuo metu dominuoja tos kultūros kolektyvinėje sąmonėje.. Tai šitas grožis aišku yra labai nepastovus, subjektyvus, ir gali net būti priešingas objektyviam grožiui. Tačiau mudu su Deutschu manome, kad ilgoje perspektyvoje vis tiek nugali mūsų biasas siekti to universalaus grožio.
Tas pats David Deutsch yra išsakęs mintį, kad geros teorijos ar paaiškinimai yra "hard to vary", t.y. tokie, kuriuos sunku keisti, kad jie derėtų su faktais.Vilius wrote: ↑2020-05-17 22:23Gal dėl tos pačios priežasties mums atrodo gražūs sveiki kitų rūšių gyvūnai? Arba geros mašinos/rūbai/namų interjeras? Arba pavyzdžiui svarbios mokslo/matematikos teorijos dažnai kelia "elegancijos" jausmą.. Nes estetiniai jausmai yra euristika, kuri leidžia su kažkokiu tikslumu (aišku, ne 100%) greitai įvertinti objektų kokybę.
Bet ar tavo, Viliau, paaiškinimas nėra "hard to vary" pagal paties David Deutsch aukščiau pasiūlytą principą?David Deutsch wrote: David Deutsch: A new way to explain explanation
"A bad explanation is easy to vary." (minute 11:22)
"The search for hard-to-vary explanations is the origin of all progress" (minute 15:05)
"That the truth consists of hard-to-vary assertions about reality is the most important fact about the physical world." (minute 16:15)
Beje, Sam Harris ir David Deutsch pokalbis, apie kurį buvai užsiminęs, visai įdomus.
Bandau išpirkti savo potencialią kaltę "poezija" (už kurią nei poeto licencijos nei humoro taškų greičiausiai negausiu
):Jaučiuosi kaip "vabzdys"
kuriam patinka gudrūs/kūrybingi žmonės-"gėlės"
iš kurių galim gert idėjas kaip "nektarą"
Čia labiau paties Deutscho paaiškinimas, ne mano.. Ir jis yra sunkiai varijuojamas (kas yra gerai). Lengvai varijuojamas paaiškinimas būtų, pvz. kad "gėlės gražios dėl atsitiktinės mutacijos" - nes jį gali pakeisti tarkim į "gėlės gražios dėl atsitiktinės kultūrinės adaptacijos", ir jis vis tiek liks tiek pat "teisingas". Tuo tarpu universalaus grožio paaiškinimo negali taip lengvai varijuoti (aišku, jis vis dar gali būti klaidingas - bet čia jau kitas klausimas).
Svarbiausia neapdulkink tų gėlių
Last edited by Vilius on 2020-05-19 00:26, edited 1 time in total.
Jis turi kazkiek tiesos apie sita epistemologini triuka, bet 90% jo snekos skaudejo klausyti. Visu pirma, teiginys kad zmones nepadare jokio progreso iki ~16a mokslo revoliucijos. Arba tas jo fantastinis isivaizdavimas, kad sitas paprastas epistemologinis triukas nuleme eksponentine mokslo raida (ir kazkodel stagnacija nuo ~1950), o ne susiklosciusios ekonomines ir politines salygos.Svetimas wrote: ↑2020-05-18 21:24David Deutsch wrote: David Deutsch: A new way to explain explanation
Kodel negali? Geles grazios - vadinasi atitinika universalu grozio standarta. Kai kurios geles skyletos ir negrazios. Vadinasi ne visos geles atitinka universalaus grozio standarta. Gali varijuoti kiek nori.
Tu čia nieko nevarijavai. Tiesiog konstatavai faktą, kad grožis yra ne vienintelis būdas pritraukti vabzdžius - ypač, jei augalas bando pritraukti tik labai specifinius vienos ar kelių rūšių apdulkintojus (arba apskritai - yra apdulkinamas vėjo, ar atsitiktinio kontakto su kitais augalais). Tačiau vis tiek lieka klausimas, kodėl tiek daug gėlių, kurios yra vizualiai patrauklios daugeliui rūšių vabzdžių, taip pat dažnai būna gražios ir žmonėms. Ir čia Deutscho paaiškinimas vis dar yra sunkiai varijuojamas.
Sitas paaiskinimas negali varijuoti ta prasme, kad yra tautologija. Visi dalykai, kurie yra grazus atitnka universalaus grozio standarta. Tie, kurie kazkam negrazus - neatitinka universalaus grozio standarto.Vilius wrote: ↑2020-05-19 00:37Tu čia nieko nevarijavai. Tiesiog konstatavai faktą, kad grožis yra ne vienintelis būdas pritraukti vabzdžius - ypač, jei augalas bando pritraukti tik labai specifinius vienos ar kelių rūšių apdulkintojus (arba apskritai - yra apdulkinamas vėjo, ar atsitiktinio kontakto su kitais augalais). Tačiau vis tiek lieka klausimas, kodėl tiek daug gėlių, kurios yra vizualiai patrauklios daugeliui rūšių vabzdžių, taip pat dažnai būna gražios ir žmonėms. Ir čia Deutscho paaiškinimas vis dar yra sunkiai varijuojamas.
Ne visi dalykai, kurie yra patrauklūs, yra patrauklūs dėl grožio. Pvz., 100€ banknotas žmonėms arba lemputė drugeliams yra vizualiai patrauklūs (ir gal net kelia malonumo jausmą žiūrint) dėl visai kitų priežasčių. Taip pat ir trumpalaikės rūbų mados yra gražios gal tik todėl, kad patenkina "pritapimo" prie grupės ar kitus socialinius poreikius. O universalaus grožio paaiškinimo mes griebėmės tik todėl, kad yra kai kurie reiškiniai, kurių neina paaiškinti niekaip kitaip - šiuo atveju, (1) kodėl žmonėms gėlės atrodo gražios be geros priežasties, ir (2) kodėl nėra gėlių apsimetėlių, kurios privilioja vabzdžius vien imituodamos grožį, bet negamina biochemiškai brangaus nektaro. Ir šitų teiginių atžvilgiu universalaus grožio paaiškinimas nėra tautologiškas, nes gi jis gali būti atmestas - tereikia sugalvoti paprastesnius paaiškinimus tiems reiškiniams, kurie nereikalautų tokios ambicingos prielaidos, kaip universalus grožio idealas.