Kodėl žmonėms gėlės atrodo gražios?

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4004
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-08-08 13:35

Šešėlis wrote:
2018-08-08 13:23
Ne kiekvienas gražus žiedas veda skanų vaisių, bet visi vaisiai atsiranda iš (mums šiuo metu) gražių žiedų. Ten, kur yra vaisių, visada būna ir žiedų.
Bet ar jie ten būna tuo pačiu metu? Gi jau rašiau porą kartų - nėra daug prasmės trintis apie žydintį medį, nes jis ves vaisius tik po kelių savaičių, ar net mėnesių.

Be to, pagal tokią logiką prinokęs obuolys ar uogų kekė mums turėtų būti 1000x gražesni už žiedus. Bet ar yra?

Ir kodėl tada gražios yra pvz. gėlės pievose, kai realiai jos iš viso neveda valgomų vaisių?
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1109
Joined: 2007-08-01 21:58

2018-08-08 13:55

Vilius wrote:
2018-08-08 13:35
Bet ar jie ten būna tuo pačiu metu?
O tu nesi buvęs darže ar sode? Tai žinoma, kad būna.

Kodėl nėra prasmės trintis tarp žydinčių medžių, jeigu primatai nuolat juose gyveno?
Be to, pagal tokią logiką prinokęs obuolys ar uogų kekė mums turėtų būti 1000x gražesni už žiedus. Bet ar yra?
Kaip dabar tą grožio lygį išmatuoti? Piešia gi menininkai natiurmortus.
Ir kodėl tada gražios yra pvz. gėlės pievose, kai realiai jos iš viso neveda valgomų vaisių?
Tai jeigu mes jau nustatėme, kad primatai gyveno tarp žydinčių augalų ir buvo nuo jų visiškai ir tiesiogiai priklausomi, koks turėtų būti skirtumas, kur tie augalai auga?

Ir taip – žydinčios žolės veda visokias uogas.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4004
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-08-08 14:10

Šešėlis wrote:
2018-08-08 13:55
O tu nesi buvęs darže ar sode? Tai žinoma, kad būna.
Hmmm.. Tikrai nelabai nusimanau botanikoje, bet dabar taip staigiai negaliu sugalvoti nei vieno augalo, kuris žydi ir veda vaisius tuo pat metu.. Gal tokių ir yra, bet tai tikrai nėra tipiškas augalų elgesys - dauguma augalų iš pradžių žydi, paskui užmezga vaisius, ir tik dar vėliau juos sunokina. Ir tarp tų dalykų paprastai praeina nemažai laiko.
Šešėlis wrote:
2018-08-08 13:55
Kodėl nėra prasmės trintis tarp žydinčių medžių, jeigu primatai nuolat juose gyveno?
Tai kodėl jiems gražūs būtent tų medžių žiedai.. O ne šakos, lapai, pumpurai, ir kiti medžiuose nuolatos matomi, bet tiesiogiai nenaudingi dalykai?
Šešėlis wrote:
2018-08-08 13:55
Kaip dabar tą grožio lygį išmatuoti? Piešia gi menininkai natiurmortus.
Gėles piešia ir kitaip vaizduoja nepalyginamai dažniau.

Pvz., padariau paveiksliukų paiešką Shutterstock sistemoje pagal keywordus "beautiful fruits" - gavau ~11 tūkst. puslapių rezultatų. Pagal paiešką "beautiful flowers" radau ~115 tūkst. - arba maždaug 10 kartų daugiau. Manau, panašius rezultatus gautum ir pažiūrėjęs kiek dažnai tie dalykai vaizduojami ir tapyboje bei kt. žanruose.
Šešėlis wrote:
2018-08-08 13:55
Ir taip – žydinčios žolės veda visokias uogas.
Ok, gal kartais ir veda. Bet bendru atveju pievoje koreliacija tarp gražių žiedų ir dabar esančio skanaus maisto irgi būtų ne ką geresnė, nei medžiuose. Tai mano klausimas lieka neatsakytas.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1109
Joined: 2007-08-01 21:58

2018-08-08 14:35

Vilius wrote:
2018-08-08 14:10
Tikrai nelabai nusimanau botanikoje, bet dabar taip staigiai negaliu sugalvoti nei vieno augalo, kuris žydi ir veda vaisius tuo pat metu..
O visi sodo augalai veda vaisius tuo pačiu metu?

Image
klausimas lieka neatsakytas.
Tu akivaizdžiai turi kažkokį kozirį... atsiprašau... teoriją :) Tai reikėtų nesidrovėti ir paviešinti ;)
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1608
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-08-08 14:39

Nemanau, kad tau kas atsakys tiksliai.

Bet pafantazuosiu.

Matumba gentyje dešimt jaunuolių varžėsi dėl mergaitės, kuri visai atsitiktinai, atsitiktinės romantiškos genų mutacijos dėka mėgo rožes. Rožės augo kalnuose pavojingose vietose, kur tik labai stiprūs ir drąsūs vyrai galėdavo pasiekti. Todėl silpnesni ir bailesni automatiškai atkrito ir susirado kitas mergaites. Jų vaikai paveldėjo stiprumo, drąsumo ir rožių pomėgio genus, ir kadangi šis komplektas buvo stipresnis ir geriau prisitaikęs išlikti, jis per laiką išstumė kitokius komplektus.*

Jų palikuonės mėgo gėles ir rinkdavosi partnerius, kurie tas gėles dovanodavo. Gražiausios gėlės nors nebūtinai augdavo pavojingose vietovėse, bet beveik visada rodydavo vyro tinkamumą kokia nors kitokia prasme. Pavyzdžiui, būdavo gana retos, ir/ar gana brangios, ne kiekvienam prieinamos. Mažų mažiausiai, laiko ir pastangų skyrimas suveikti tokiam niekam praktikoje nereikalingam šlamštui rodydavo, kad vyras gali sau tą leisti.

Pamažu gėlės ir jų grožis įėjo ir į kultūrą ir jas mėgti tapo priimta. Pirminėje paskirtyje jas kažkiek išstūmė brangakmeniai, papuošalai ir kt., bet visokie menininkai kaip taisyklė retai galėdavo sau juos leisti, todėl ir toliau garbindavo, apdainuodavo, tapydavo, fotografuodavo ir žinoma dovanodavo gėles.

* Nebūkit vvv2 ir nepradėkit genties pavadinimo, gėlių rūšies, berniukų skaičiaus mergaitei ir kitų dalykų interpretuoti tiesiogiai
Lionginas
senbuvis
Posts: 2141
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-08-08 15:02

Aš tai kažkaip nematau, kodėl šitas klausimas yra svarbus. Žmonėms gražu daug kas - gėlės, medžiai, gyvūnai, kriokliai. Vieni labiau, kiti mažiau. Abejočiau, ar gėlės čia kažkuo išskirtinės. Kai kurie žmonės, kaip aš, joms apskritai daugmaž abejingi. Man pvz. gražiau žolės ir samanos. Ir kerpės.

Nemanau, kad čia kas nors susiję su evoliucija. Greičiausiai kokie nors kultūriniai dalykai. Gėlės turi tam tikrą simbolizmą. Visai kaip ir medžiai, gyvūnai, ir t.t.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1608
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-08-08 15:10

Lionginas wrote:
2018-08-08 15:02
Aš tai kažkaip nematau, kodėl šitas klausimas yra svarbus.
Svarbus nėra, nebent ieškai būdų manipuliuoti žmonių pomėgiais. Bet įdomus. Man apskritai įdomu, kodėl žmonės mėgsta ką mėgsta. Muziką, gėles, peizažus, skulptūrą ir t.t.

Beje esu tikras, kad šiame forume buvo analogiška tema apie muziką, arba kilo analogiškas klausimas kažkurioje kitoje temoje.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4004
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-08-08 15:27

Šešėlis wrote:
2018-08-08 14:35
[paveiksliukas su ~20 prisirpusių braškių, ir vienu mažyčiu žiedeliu]
Ok... Jei čia geriausia, ką galėjai rasti, tai žinok tavo iliustracija daugmaž patvirtina mano teiginį, kad augalai paprastai nežydi tuo pat metu, kai veda vaisius. Case closed.
Šešėlis wrote:
2018-08-08 14:35
O visi sodo augalai veda vaisius tuo pačiu metu?
Ne, bet tie kurie žydi paprastai dar neturi vaisių. Tai su tokia "eik link žiedų" euristika, tu turbūt numirtum iš bado net ir pilname vaisių sode, nes vis eitum prie neteisingų augalų - tų, kurie žydi, o ne tų, kurie jau sunokino vaisius.
Šešėlis wrote:
2018-08-08 14:35
Tu akivaizdžiai turi kažkokį kozirį... atsiprašau... teoriją :) Tai reikėtų nesidrovėti ir paviešinti ;)
Gi surašiau dar pačioje pirmoje žinutėje savo "bold statementą".. Bet, jei patingėjai daskaityti iki tos vietos, tai va - tavo patogumui pasicituosiu:
Vilius wrote:
2018-08-07 22:25
O ką, jei kai kurie dalykai yra objektyviai gražūs?

T.y. gal galima sukurti kažkokią inputo (šiuo atveju - vizualaus) seką, kuri atrodys patraukli bet kokioms smegenims, kurios tik bus pajėgios priimti tą inputą. O gal net ne tik smegenims, o bet kokiai sistemai, kuri yra pakankamai sudėtinga, kad galėtų kažkaip netrivialiai reaguoti į inputus.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3123
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-08-08 15:30

Visiem atrodo akivaizdu, kad zmogus at jo proteviai evoliucionavo megti geles del kokiu nors priezasciu. Bet galejo buti ir atvirksciai: gal geles evoliucionavo eksplotuodamos zinduoliu ar primatu grozio suvokima, kad butu skinamos ir ju seklos nesiojamos po pasauli.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 649
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-08-08 15:31

Sejanus wrote:
2018-08-08 15:10
Svarbus nėra, įdomu, kodėl žmonės mėgsta ką mėgsta?
- atsakymas: "žmonės yra Dievo kūriniai, o Dievas mėgsta tobulumą".

p.s.
.. citata iš Biblijos: :jis sukūrė gėles, ir tai buvo tobula".


:)
Lionginas
senbuvis
Posts: 2141
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-08-08 15:33

fizikanas wrote:
2018-08-08 15:30
Visiem atrodo akivaizdu, kad zmogus at jo proteviai evoliucionavo megti geles del kokiu nors priezasciu. Bet galejo buti ir atvirksciai: gal geles evoliucionavo eksplotuodamos zinduoliu ar primatu grozio suvokima, kad butu skinamos ir ju seklos nesiojamos po pasauli.
Tai kad be žmonių mažai kas tas gėlės skina ir nešioja.

Image
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 649
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-08-08 15:39

Lionginas wrote:
2018-08-08 15:33
.. be žmonių, niekas gėlės skina ir naikina, iš meilės.
- gal dar šventos indijos karvės?

:D
vapula
pradedantis
Posts: 134
Joined: 2016-12-08 20:13

2018-08-08 20:10

Vilius wrote:
2018-08-08 12:41
Ne visi žiedai yra ryškiaspalviai. Pvz., kai kurie balti žiedai žmonėms taip pat atrodo gražūs (ramunės, kai kurie vaismedžiai, orchidėjos, ir t.t.) Todėl vien spalvomis nelabai pavyks paaiškinti šio reiškinio. Manau, dar yra svarbi žiedų forma - pvz. sukimo simetrija.
Balta tarp zaliu lapu yra labai ryski. Tai ok, spalvos + simetriska forma, va tau ir pilnas atsakymas. Geles zmonems patinka, nes jos yra ryskios, krenta i aki labai, o regejimas yra jautriausia jusle, bent daugiausiai infirmacijos per rega gauname. Kiti palyginimai butu: kodel graziai atrodo jonvabaliai nakti ar zvaigzdes danguje. Nes tie objektai issiskiria is aplinkos ir nekelia jokios gresmes.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3123
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-08-08 20:19

User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4004
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-08-10 18:59

Nu Ok. Sakykim, kad jau išsiaiškinom tą dalį dėl tiesioginio evoliucinio spaudimo mėgti žiedus - jo nėra.

Toliau [kažkas] išsakė evoliucinio atsitiktinumo versiją - neva gėlių mėgimo genai per romantišką atsitiktinumą papuolė kartu su mitraus jaunuolio genais, ir liko kartu iki šių laikų.

Reikia pripažinti, kad tai nėra toks jau prastas paaiškinimas. Bet jis implikuoja, kad polinkį mėgti gėles gali turėti tik žmonės. Nes gi labai mažai tikėtina, kad tokius pat romantiškus nuotykius patirtų ir kitos gyvūnų rūšys..

Bet va - bėda. Nes paskui fizikanas tvirtina, kad gėlės veikia ir kitus gyvūnus:
fizikanas wrote:
2018-08-08 20:19
Taip ir yra

Tai dabar reikėtų išsiaiškinti, ar tikrai yra pakankamai daug gėles mėgstančių gyvūnų rūšių. Jei taip - tada atsitiktinumo paaiškinimą turėsime atmesti.

Padariau preliminarią paiešką Googlėje. Patys spręskit apie jos rezultatų validumą:
animals-flowers.png
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1608
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-08-10 19:51

Vilius wrote:
2018-08-10 18:59
Nu Ok. Sakykim, kad jau išsiaiškinom tą dalį dėl tiesioginio evoliucinio spaudimo mėgti žiedus - jo nėra.
Tai jei galime taip tiesiog sakyti kas užplaukia, tai galime sakyti pvz. kad gėles žmonės mėgsta dėl ateivių spinduliavimo specialiu dažniu arba mėnulio įtakos. Why not.

Nors gal aš vis dar per daug reikalauju iš šio forumo diskusijų kokybės... mėginsiu nuleisti kartelę dar žemiau.
Augustas
senbuvis
Posts: 1904
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-08-10 19:57

Vilius wrote:
2018-08-10 18:59
Nu Ok. Sakykim, kad jau išsiaiškinom tą dalį dėl tiesioginio evoliucinio spaudimo mėgti žiedus - jo nėra.
O kuo bloga Sejanaus versija dėl rožių, kurios ten sunkiai prieinamose vietose žydi? :roll: Mano manymu, tai yra puiki versija, gėlių pomėgį paaiškinanti kaip evoliucinio spaudimo padarinį.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4004
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-08-10 20:40

Augustas wrote:
2018-08-10 19:57
O kuo bloga Sejanaus versija dėl rožių, kurios ten sunkiai prieinamose vietose žydi?
O kas sakė, kad ji bloga? Aš tik sakiau, kad ji nesuderinama su fizikano teiginiu, kad kiti gyvūnai irgi pasiduoda gėlių magijai.
Post Reply