Kodėl žmonėms gėlės atrodo gražios?

Visi mes siekiame pažinti mus supantį pasaulį. Ką jau atradome ir kas dar liko atrasti? Visos su pasaulio pažinimu susijusios temos - čia.
User avatar
Svetimas
moderatorius
Posts: 1896
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-08-25 22:40

vapula wrote: Biologines-kulturines evoliucijos ABC. Moterys - rinko uogas ir grybus, vyrai medziojo visokius zveriukus.
Populiari ir internete tokia paaiškinimo versija dėl moterų-rinkėjų, vyrų-medžiotojų. Pvz. čia ir čia.
O kaip galima būtų patikrinti falsifikabilumą tokio pobūdžio paaiškinimams? Žiūrėti, ar istoriškai, kultūriškai šie vyrų ir moterų elgesio požymiai nekito? Ieškoti "rinkėjo" ir "medžiotojo" genų arba hormonų ar pan. įtakos tokiam elgesiui (pvz. tiriant vyrus su XX ar moteris su XY chromosomom)?
vapula
pradedantis
Posts: 134
Joined: 2016-12-08 20:13

2018-08-25 23:34

Ka patikrinti? Kad vyrai mamutus medziojo, o moterys grybus rinko? Ar kaip ir kokias budais sita naturali bukle galetu veikti ir pasireiksti 21 amziuje?

Pirmu atveju - archeoligija ir dabartiniu genciu antropologija, antru - gal kokia evoliucine psichologija.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2141
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-08-27 16:09

Svetimas wrote:Šiek tiek įdomu, kodėl moterims gėlės patinka labiau nei vyrams. Ir į visokius papuošalus moterys labiau linkusios. Ir parduotuvėse moterys mėgsta kažko įdomaus sau ieškoti. Kai vyrai blaškymosi parduotuvėse be kokio konkretesnio praktiško tikslo dažnai nemėgsta.
Kultūrinis dalykas. Viduramžiais vyrai rengdavosi ne ką mažiau puošniai už moteris. Irgi galima "paaiškinti" evoliuciškai - neva gamtoje visi patinai yra puošnesni už pateles, todėl ir vyrai puošėsi. Ir čia tenka pastebėti, kad evoliuciškai galima praktiškai paaiškinti bet ką. Kodėl žmonės draugauja? Nes evoliucine prasme naudingesnė kolektyvinė kova dėl resursų. Kodėl žmonės nedraugauja? Nes evoliucine prasme neapsimoka resursų dalintis su kolegomis. Kodėl žmonėms patinka ryškios spalvos? Nes ryškios spalvos dažnai susijusios su vaisiais ar kitais valgomais dalykais. Kodėl žmonėms nepatinka ryškios spalvos? Nes ryškios spalvos dažnai susijusios su pavojingais dalykais - raudonos gyvatės ir t.t. You name it, viską galiu paaiškinti evoliuciškai.
Svetimas wrote:Kontrastingi ir tam tikri savotiški iš backgroundo išsiskiriantys patternai patraukia praktiškai visų gyvūnų (net ir su labai paprastais smegenimis, kaip kad pvz. vabzdžiai) dėmesį (ir tai liečia visas jusles: regą, klausą, uoslę ir pan.). Taigi, pagal tai sprendžiant, spalvoti ir specifinių "konfigūracijų" gėlių ar kitų augalų žiedai irgi neišvengiamai bent kažkiek turėtų traukti žmonių dėmesį.
Irgi kultūrinis dalykas. Anksčiau žmonėms patikdavo tai:

Image

Dabar žmonėms patinka tai:

Image


Ženkliai mažiau gėlių ir spalvų. Vietoj jų - raštai ir blankūs pasteliniai atspalviai.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1609
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-08-27 17:48

Kultūrinis dalykas. Viduramžiais vyrai rengdavosi ne ką mažiau puošniai už moteris. Irgi galima "paaiškinti" evoliuciškai - neva gamtoje visi patinai yra puošnesni už pateles, todėl ir vyrai puošėsi.
Ne tik viduramžiais ir ne tik Europoje, o labai daug kur. Čia gana tikėtinas paaiškinimas, bet realiai tai net nesiprašo paaiškinimo. Verčiau reikėtų paaiškinti, kodėl dabar atvirkščiai.

Kultūrinis dalykas tai paaiškina ne daugiau, kaip dievo hipotezė paaiškina ką nors. Duoti kokį nors pavadinimą dar nereiškia paaiškinti.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3126
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-08-27 18:31

Lionginas wrote:
2018-08-27 16:09
Ir čia tenka pastebėti, kad evoliuciškai galima praktiškai paaiškinti bet ką. Kodėl žmonės draugauja? Nes evoliucine prasme naudingesnė kolektyvinė kova dėl resursų. Kodėl žmonės nedraugauja? Nes evoliucine prasme neapsimoka resursų dalintis su kolegomis. Kodėl žmonėms patinka ryškios spalvos? Nes ryškios spalvos dažnai susijusios su vaisiais ar kitais valgomais dalykais. Kodėl žmonėms nepatinka ryškios spalvos? Nes ryškios spalvos dažnai susijusios su pavojingais dalykais - raudonos gyvatės ir t.t. You name it, viską galiu paaiškinti evoliuciškai.
Na ne viska. Paaiskink vyriskus spenelius ar apendiksa. Bet del visu kitu pavyzdziu, tai evoliucija taip ir veikia: kazkoks augalas evoliucionuoja skanias uogas, kad zverys jas valgytu ir isnesiotu seklas. Tada kazkoks gyvunas evoliucionuoja suvirskinti seklas kad gautu daugiau medziagu. Tada tos uogos evoliucionuoja, buti nuodingos, kad zveris jas isvemtu nespejes suvirskinti ir t.t. (visus situos pavyzdziuis tiesa sukuriau, nieko newikipedinau net)
Lionginas
senbuvis
Posts: 2141
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-08-27 19:56

Sejanus wrote:
2018-08-27 17:48
Verčiau reikėtų paaiškinti, kodėl dabar atvirkščiai.
Evoliuciškai tai aiškinčiau taip: paprastai senovėje medžiodavo vyrai, o sėkmingai medžioklei reikia, kad žvėris tavęs nepastebėtų, reikia susilieti su aplinka, svarbus vikrumas ir judesių laisvumas. Todėl vyrai yra mažiau linkę puoštis ryškiais, nepatogiais rūbais.

Sakau, evoliucijos teorija tokia, kad bet kokiam socialiniam reiškiniui galima rasti evoliucinį paaiškinimą. Todėl į visus tokius paaiškinimus reikia žiūrėti atsargiai.
Sejanus wrote:Kultūrinis dalykas tai paaiškina ne daugiau, kaip dievo hipotezė paaiškina ką nors. Duoti kokį nors pavadinimą dar nereiškia paaiškinti.
Jei kažkoks žmonių elgesys yra masiškas ir būdingas tam tikram laikotarpiui ir/ar geografinei vietovei, tai galima pagrįstai įtarti, kad elgesio priežastis yra kultūriniai įpročiai ar tradicijos. Čia, be abejo, ne išsamus paaiškinimas, o tik krypti, kuria būtų galima tirti reiškinį toliau.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2141
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-08-27 20:06

fizikanas wrote:
2018-08-27 18:31
Lionginas wrote:
2018-08-27 16:09
Ir čia tenka pastebėti, kad evoliuciškai galima praktiškai paaiškinti bet ką.
Na ne viska. Paaiskink vyriskus spenelius ar apendiksa.
Trolinimas irgi turi ribas. Čia ta riba.
fizikanas wrote:Bet del visu kitu pavyzdziu, tai evoliucija taip ir veikia: kazkoks augalas evoliucionuoja skanias uogas, kad zverys jas valgytu ir isnesiotu seklas. Tada kazkoks gyvunas evoliucionuoja suvirskinti seklas kad gautu daugiau medziagu. Tada tos uogos evoliucionuoja, buti nuodingos, kad zveris jas isvemtu nespejes suvirskinti ir t.t. (visus situos pavyzdziuis tiesa sukuriau, nieko newikipedinau net)
Bet žmonių elgesį nulemia nebūtinai evoliuciniai dalykai. Problema ta, kad tokie paiškinimai dažnai skamba teisingai, bet realiai, yra nefalsikabilūs ir jais labai mėgstama piknaudžiauti.

Evoliucija tikrai paaiškina ne viską, ir nereikia viskam ieškoti evoliucinio paaiškinimo.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4006
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-08-27 22:35

Sejanus wrote:
2018-08-10 23:44
Kodėl nesuderinama?
Todėl, kad labai mažai tikėtina, kad kitos gyvūnų rūšys irgi patyrė tokį pat evoliucinį atsitiktinumą, kaip ir žmonės.

Jei paaiškės, kad kiti gyvūnai irgi turi potraukį gėlėms (nors jos tiesiogiai nėra būtinos jų išgyvenimui), tada turbūt turėsim atmesti tavo “romantiško atsitiktinumo” versiją.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4006
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-08-27 22:54

Svetimas wrote:
2018-08-25 14:02
Kontrastingi ir tam tikri savotiški iš backgroundo išsiskiriantys patternai patraukia praktiškai visų gyvūnų (net ir su labai paprastais smegenimis, kaip kad pvz. vabzdžiai) dėmesį (ir tai liečia visas jusles: regą, klausą, uoslę ir pan.). Taigi, pagal tai sprendžiant, spalvoti ir specifinių "konfigūracijų" gėlių ar kitų augalų žiedai irgi neišvengiamai bent kažkiek turėtų traukti žmonių dėmesį.
Jie ne tik traukia dėmesį. Žmonėms dažnai būna malonu žiūrėti į gėles (ką vargu ar galima pasakyt apie kitus ryškius daiktus - pvz. kelio darbininkų liemenes, ryškiaspalves daržoves ir pan.)

Be to, įdomu, kad šis tavo paaiškinimas iš esmės pritaria mano “objektyvistinei” teorijai - t.y. tu sakai, kad grožis yra pačių gėlių, o ne jas patiriančių smegenų savybė. Kas šiaip yra gana neortodoksiškas teiginys, nes šiais laikais yra labiau paplitęs “subjektyvistinis” požiūris, kuris angliškai dažnai formuluojamas populiariu pasakymu “beauty is in the eye of the beholder”.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1609
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-08-28 01:07

Vilius wrote:
2018-08-27 22:35
Sejanus wrote:
2018-08-10 23:44
Kodėl nesuderinama?
Todėl, kad labai mažai tikėtina, kad kitos gyvūnų rūšys irgi patyrė tokį pat evoliucinį atsitiktinumą, kaip ir žmonės.
Kodėl mažai tikėtina? Gal galiu pamatyti tikimybės skaičiavimus? Realiai gamtoje stebime gausybę panašių evoliucijos atvejų, kai nepriklausomai skirtingiems gyvūnams išsivysto panašūs featurai, pomėgiai ir pan.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2141
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-08-28 07:10

Vilius wrote:
2018-08-27 22:35
Todėl, kad labai mažai tikėtina, kad kitos gyvūnų rūšys irgi patyrė tokį pat evoliucinį atsitiktinumą, kaip ir žmonės.
Šiaip jau, evoliucinė konvergencija yra galima ir netgi gana tikėtina. Pavyzdžiui, sterbliniai su likusiais žinduoliais nieko bendro neturi jau gerus 100 milijonų metų, bet tarp kai kurių rūšių galima rasti neįtikėtinai daug panašumų. Pavyzdžiui, šie du žvėreliai:

Image
Image

Giminystės ryšys tarp jų yra itin tolimas, pastarojo kur kas artimesnis giminaitis yra kengūra. Ir tokių pavyzdžių daug. Pavyzdžiui, karvės ir arkliai panašūs, turi kanopas ir t.t... Bet karvėms artimesni giminaičiai yra banginiai, o ne arkliai.

Todėl, iš principo, nebūtų kažkas keisto matyti panašius evoliucinius pokyčius daugelyje rūšių lygiagrečiai. Yra atvirkščiai - panašiomis sąlygomis tie panašumai yra labai tikėtini.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4006
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-08-28 21:13

Rimtai manot, kad ten kokie barsukai parnešė gėlių, kad parodytų savo barsukėms, kokie yra kieti. Ir tada jų damos prigimdė daug drąsių barsukiukų su pomėgiu gėlėms? Ir tą patį nepriklausomai padarė ir kitos gyvūnų rūšys? Man tai skamba labiau kaip prastas filmukas vaikams, nei aptarinėjimo verta teorija.

Bet kuriuo atveju, prieš diskutuojant apie tai, reikėtų išsiaiškinti, ar tikrai tos gėlės iš viso patinka kitiems gyvūnams apart žmonių ir bičių,
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3126
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-08-28 22:24

Siaip tai keista, kad dar niekas nepaminejo sitos teorijos, kuri atrodo vienintele logiska: bulves is pradziu buvo sodinamos tik, kaip geles. Niekas nezinojo, kad jos yra valgomos, taigi ju sodindavosi tik tie, kam geles buvo grazios. Tuomet uzejo ilga ir salta ziema ir nebuvo ko valgyti - isgyveno tik tie, kas buvo pasisodine bulviu, kuriu saknis buvo priversti valgyti is bado. Taip ir isplito geles megstanciu zmoniu genai. Ta pati situacija ir su svogunais. Turbut visi zino, kad dauguma geliu auga is svogunu.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1609
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-08-29 05:22

Vilius wrote:
2018-08-28 21:13
Rimtai manot, kad ten kokie barsukai parnešė gėlių, kad parodytų savo barsukėms, kokie yra kieti. Ir tada jų damos prigimdė daug drąsių barsukiukų su pomėgiu gėlėms? Ir tą patį nepriklausomai padarė ir kitos gyvūnų rūšys? Man tai skamba labiau kaip prastas filmukas vaikams, nei aptarinėjimo verta teorija.
Ne, manau, kad čia tavo eilinis strawmanas.
Tačiau barsukams galėjo, teoriškai, išsivystyti pomėgis gėlėms dėl kitų priežasčių. Sakau teoriškai, nes....
Bet kuriuo atveju, prieš diskutuojant apie tai, reikėtų išsiaiškinti, ar tikrai tos gėlės iš viso patinka kitiems gyvūnams apart žmonių ir bičių,
...būtent. Šiaip jau yra daugybė gyvūnų, kuriems gėlės „patinka“ ta prasme, kaip jos patinka bitėms. Nežinia, ar yra gyvūnų, kurie jaučia tik estetinį polinkį gėlėms, bet praktinės naudos iš jų negauna. Nors vėl, ką vadinti praktine nauda. Žmonės vis dar gauna daug praktinės naudos iš gėlių, jei praktine nauda laikysime socializavimąsi ir aišku seksą.
Post Reply