Kas yra sąmonė?

Naujas temas kurkite čia
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3130
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-10-04 19:57

Sejanus wrote:
2018-10-03 13:50
Tada gal dar per anksti analogijoms su MS Paint? :)
O kodel? Kokia dar samone galetu buti, jei ne virtuali? Bent jau pagal dabartine mokslo paradigma, toks variantas niekaip nera imanomas.


[Administratoriaus pastaba: tema atskirta nuo Tikras aš vs kopija]
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-10-05 13:11

fizikanas wrote:
2018-10-04 19:57
Kokia dar samone galetu buti, jei ne virtuali?
Sąmonė gali būti (ir turbūt yra) iš neuronų tarpusavio sąveikų kylantis "emergent" reiškinys (turbūt nėra gero vertimo į lietuvių kalbą, tai tiesiog paliksiu angliškai).

Ar emergent dalykai yra tas pats kaip virtualūs? Nežinau. Priklauso nuo to, ką tu čia vadini virtualumu. Pvz., ar tornadas (kuris yra emerging reiškinys kylantis iš didelio kiekio oro molekulių sąveikų) yra "virtualus" daiktas? Ar tikras? O kaip su paukščių spiečiumi - ar jis yra virtualus?
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 650
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-10-05 16:37

Vilius wrote:
2018-10-05 13:11
Sąmonė gali būti (ir turbūt yra) iš neuronų tarpusavio sąveikų kylantis "emergent" reiškinys.
- internetas gali būti (ir turbūt yra) iš serverių tarpusavio sąveikos kylantis "emergent" reiškinys!

Papildymas: Kai viduramžiais nemokyti kolūkiečiai atėjo pas mokytą komisarą su klausimu: "mes radome iš Dangaus nukritusį akmenį", atsakė: "iš dangaus negali nukristi akmuo, nes danguje akmenų nėra"!

:)
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3130
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-10-06 19:01

Vilius wrote:
2018-10-05 13:11
Sąmonė gali būti (ir turbūt yra) iš neuronų tarpusavio sąveikų kylantis "emergent" reiškinys (turbūt nėra gero vertimo į lietuvių kalbą, tai tiesiog paliksiu angliškai).
O ka siame kontekste reiskia "emergent" reiskinys? Jeigu reiktu isversti is konteksto, tai sakyciau "magiskas".
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-10-06 19:36

fizikanas wrote:
2018-10-06 19:01
O ka siame kontekste reiskia "emergent" reiskinys?
Sakykim taip: “kylantis savaime iš didelio kiekio paprastesnių elementų sąveikų”.

Pvz. kaip iš didelio kiekio paukščių kyla sudėtingas spiečiaus elgesys. Taip ir iš didelio kiekio neuronų sąveikų kyla kažkoks reiškinys, kurį mes vadiname sąmone.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-10-06 19:44

Tai dabar man įdomu, ar tu savo “virtualumu” bandai pasakyti iš esmės tą patį, ką ir aš, tik kitais žodžiais.. Nes, jei ne - tada mes čia turim problemą.

[Vilius pasiraitoja rankoves]
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3130
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-10-06 22:30

Vilius wrote:
2018-10-06 19:44
Tai dabar man įdomu, ar tu savo “virtualumu” bandai pasakyti iš esmės tą patį, ką ir aš, tik kitais žodžiais.. Nes, jei ne - tada mes čia turim problemą.
Na kolkas as dar nesupratau, ka tu bandai pasakyti. Kuo samone yra panasi i pauksciu spieciu ar tornada? Apie abu situos dalykus gali pasakyti kokio jie dydzio, kokiu geiciu ir kokia kryptim juda. Ar gali kazka panasaus pasakyti apie MS Paint? Kiek kubiniu metru uzima sita programa? Kiek kilometru per valanda greiciu ji juda?
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-10-07 10:29

fizikanas wrote:
2018-10-06 22:30
Kuo samone yra panasi i pauksciu spieciu ar tornada?
Tuo, kad visi šie reiškiniai kyla savaime iš daugybės paprastų sąveikų tarp tas sistemas sudarančių elementų. O kuo sąmonė panaši į kitas man žinomas virtualias sistemas (pvz., JVM, Virtual OS, virtualią 3D žaidimų erdvę, ir pan.)

Ir šiaip, gal vis tik gali patikslinti, ką būtent turi omenyje, kai sakai, kad sąmonė yra "virtuali". Rimtai klausiu, nes tas žodis turi bent kelias reikšmes, kurios galėtų tikti šiame kontekste, tai man neaišku, kurią iš jų turi omenyje.
fizikanas wrote:
2018-10-06 22:30
Apie abu situos dalykus gali pasakyti kokio jie dydzio, kokiu geiciu ir kokia kryptim juda.
Nelabai supratau, prie ko čia judėjimas, bet jei jau paklausei.. Mano sąmonė yra maždaug 1.82m dydžio. Paprastai juda apie 5km/h greičiu, bet kai įsigudrina išsinuomoti mašiną, gali judėti žymiai greičiau. Yra sąmonių, kurios visai nejuda, bet yra ir tokių kurios gali pasiekti kelių Mach, ar net kosminius greičius.
fizikanas wrote:
2018-10-06 22:30
Ar gali kazka panasaus pasakyti apie MS Paint? Kiek kubiniu metru uzima sita programa? Kiek kilometru per valanda greiciu ji juda?
Ta programa pati negali judėti ar tiesiogiai valdyti realių įrenginių/kūno dalių. Ir tai yra dar vienas skirtumas, kuris MS Paint daro nepanašią į mūsų sąmonę.
Tačiau pagrindinis skirtumas yra, kad ši programa dar niekada nėra atsiradusi savaime iš paprastų kompiuterio elementų sąveikų. Tuo tarpu žmonių sąmonės atsiranda kiekvieną kartą, kai kūdikiai pasiekia reikiamą smegenų išsivystymo lygį.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3130
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-10-07 12:29

Vilius wrote:
2018-10-07 10:29
Tuo, kad visi šie reiškiniai kyla savaime iš daugybės paprastų sąveikų tarp tas sistemas sudarančių elementų.
Na MS Paint irgi yra sudetingas reiskinys kylantis is paprastu loginiu operaciju tranzistoriuose. Ar tai reiskia, kad ji irgi yra emergent? Ar tai butinai turi buti atsirades savaime, ta prasme, kad be zmogaus - programoutojo isikisimo? Kaip tuomet, tuo atveju jei "programuotojas" yra evoliucija?
Vilius wrote:
2018-10-07 10:29
O kuo sąmonė panaši į kitas man žinomas virtualias sistemas (pvz., JVM, Virtual OS, virtualią 3D žaidimų erdvę, ir pan.)
Na palyginkim pvz sapna (kas yra viena is samones busenu) ir 3d zaidima. Manau panasumu cia daugiau, nei skirtumu - abejais atvejais turime 3d zemelapi sugeneruota is atminties duomenu, turime "zaideja" kuris po ta zemelapi gali judeti ir su juo saveikauti, turime NPC (non player character) veikejus, kurie irgi dalyvauja tame paciame zemelapyje, taciau dazniausiai yra riboto intelekto ir sneka visokais nerislias randomines frazes, taip pat is tos paties atminties duomenu.
Vilius wrote:
2018-10-07 10:29
Ir šiaip, gal vis tik gali patikslinti, ką būtent turi omenyje, kai sakai, kad sąmonė yra "virtuali". Rimtai klausiu, nes tas žodis turi bent kelias reikšmes, kurios galėtų tikti šiame kontekste, tai man neaišku, kurią iš jų turi omenyje.
Na pavyzdziui sitas AK-47 yra virtualus:
Image
Jis gali daryti daugeli dalyku, kuriuos gali daryti ir jo fizinis analogas - pvz saudyti, taciau ne realybeje ir ne pagal fizikos desnius, o virtualioje realybeje, kuria palaiko zaidimo serveris, pagal programuotoju uzprogramuotus algoritmus.
Vilius wrote:
2018-10-07 10:29
Nelabai supratau, prie ko čia judėjimas, bet jei jau paklausei.. Mano sąmonė yra maždaug 1.82m dydžio. Paprastai juda apie 5km/h greičiu, bet kai įsigudrina išsinuomoti mašiną, gali judėti žymiai greičiau. Yra sąmonių, kurios visai nejuda, bet yra ir tokių kurios gali pasiekti kelių Mach, ar net kosminius greičius.
Ok, tada grizkim prie sapno pavyzdzi - sapnuodamas irgi gali judeti ir netgi skraidyti, ir netgi kosminiais greiciais. Taciau jei tuo metu ismatuotum to 1,82m dydzio objekto judejima, jis geriausiu atveju kelis kartu apsiverte toje pat vieotje per 8 valandu laikoratpi. Kaip cia iseina?
Vilius wrote:
2018-10-07 10:29
Ta programa pati negali judėti ar tiesiogiai valdyti realių įrenginių/kūno dalių. Ir tai yra dar vienas skirtumas, kuris MS Paint daro nepanašią į mūsų sąmonę.
Kai kurios programos yra prijungtos prie realiu irenginiu. Ar tuomet jau tau atrodo logiska sakyti "programa vairuojanti masina sveria dvi tonas"?
Vilius wrote:
2018-10-07 10:29
Tačiau pagrindinis skirtumas yra, kad ši programa dar niekada nėra atsiradusi savaime iš paprastų kompiuterio elementų sąveikų. Tuo tarpu žmonių sąmonės atsiranda kiekvieną kartą, kai kūdikiai pasiekia reikiamą smegenų išsivystymo lygį.
Jau klausiau auksiau, ka reiskia "savaiminis"? Ar tai, kad prie jo nekiso nagu joks programuotojas? O jei kadanors koks nors programujotojas suprogramuos arba tiesiog nuskanuos ir atkurs zmogaus smegenis kompiuteryje, tai ar tai vis dar bus "savaime atsirades" resiskinys? Ar tas dalykas samones isvis netures?
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 650
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-10-07 17:31

Vilius wrote:
2018-10-06 19:36
Pvz. kaip iš didelio kiekio paukščių kyla sudėtingas spiečiaus elgesys. Taip ir iš didelio kiekio neuronų sąveikų kyla kažkoks reiškinys, kurį mes vadiname sąmone.
- eilinį sykį nesutinku, kolektyvinis spiečiaus elgesys nėra "sąmonė". Dažniausiai tai vadinama "kolektyvinis inkstinktas" arba "kolektyvinis protas/intelektas". Kolektyvinių procesų sprendėjų "spiečius" dažnai naudojamas kibernetikoje, nagrinėjamos spendinių plitimo-sužadinimo procesų sklidimas.

Tuo tarpu "sąmonė" nėra tapatu protui. Sakykim pagrindinė proto sąvybė yra išspręsti problemą, problemą sprendžiantis AI nesuvokia ką jis daro, dažnai ir žmonių tokių esama.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-10-08 13:03

fizikanas wrote:
2018-10-07 12:29
Na MS Paint irgi yra sudetingas reiskinys kylantis is paprastu loginiu operaciju tranzistoriuose. Ar tai reiskia, kad ji irgi yra emergent? Ar tai butinai turi buti atsirades savaime, ta prasme, kad be zmogaus - programoutojo isikisimo?
MS Paint nėra emergent reiškinys, nes ta programa tik mechaniškai vykdo iš anksto užrašytą algoritmą. T.y. joje neatsiranda jokio naujo sudėtingumo - daugiau, nei jau yra parašytame algoritme. Tuo tarpu, tikri emergent reiškiniai visada turi tą papildomą sudėtingumo lygį.

Šiaip bendrai paėmus, emergent reiškiniai nebūtinai turi atsirasti savaime. Tačiau dauguma tokių reiškinių mūsų visatoje greičiausiai nebuvo sukurti dirbtinai. Ir aš nematau pagrindo manyti, kodėl sąmonė negalėjo būti viena iš jų.
fizikanas wrote:
2018-10-07 12:29
Kaip tuomet, tuo atveju jei "programuotojas" yra evoliucija?
Jei jau taip savanoriškai prisiėmei naštą įrodinėti, kad evoliucija užprogramavo sąmonę - tada pirmyn. Nekantriai laukiu, kol parodysi man kokį nors "sąmonės geną" :)

Tuo tarpu, pagal mano poziciją, tokio geno visai nereikia, nes evoliucija mums davė tik dideles smegenis. O sąmonė emergino savaime, kai tų smegenų dydis pasidarė pakankamas, kad jame rastųsi naujas sudėtingumo lygis.
fizikanas wrote:
2018-10-07 12:29
Na palyginkim pvz sapna (kas yra viena is samones busenu) ir 3d zaidima. Manau panasumu cia daugiau, nei skirtumu - abejais atvejais turime 3d zemelapi sugeneruota is atminties duomenu, turime "zaideja" kuris po ta zemelapi gali judeti ir su juo saveikauti, turime NPC (non player character) veikejus, kurie irgi dalyvauja tame paciame zemelapyje, taciau dazniausiai yra riboto intelekto ir sneka visokais nerislias randomines frazes, taip pat is tos paties atminties duomenu.
Nu tai Ok. Galim sutarti, kad sapnas yra virtualus - visai kaip 3D žaidimas. Bet iš to nebūtinai išplaukia, kad ir sąmonė (kurioje tas sapnas yra generuojamas) taip pat yra virtuali.
fizikanas wrote:
2018-10-07 12:29
Na pavyzdziui sitas AK-47 yra virtualus:
[3D žaidimo screenshotas su AK-47]
Jis gali daryti daugeli dalyku, kuriuos gali daryti ir jo fizinis analogas - pvz saudyti, taciau ne realybeje ir ne pagal fizikos desnius, o virtualioje realybeje, kuria palaiko zaidimo serveris, pagal programuotoju uzprogramuotus algoritmus.
Fair enough. O tai koks tada yra fizinis mūsų virtualios sąmonės analogas?
fizikanas wrote:
2018-10-07 12:29
Ok, tada grizkim prie sapno pavyzdzi - sapnuodamas irgi gali judeti ir netgi skraidyti, ir netgi kosminiais greiciais. Taciau jei tuo metu ismatuotum to 1,82m dydzio objekto judejima, jis geriausiu atveju kelis kartu apsiverte toje pat vieotje per 8 valandu laikoratpi. Kaip cia iseina?
Jau sutikau, kad sapnas yra virtualus. Ir todėl jam nebūtinai galioja tokie patys dėsniai, kaip realiame kūne esančiai realiai sąmonei.
fizikanas wrote:
2018-10-07 12:29
Kai kurios programos yra prijungtos prie realiu irenginiu. Ar tuomet jau tau atrodo logiska sakyti "programa vairuojanti masina sveria dvi tonas"?
Būtent. Ir tai yra skirtumas tarp virtualios programos, ir realios sąmonės. Pirmoji yra tik bitų seka, kurią aklai vykdo kompiuterio procesorius, o antroji - emergent reiškinys, kuris kyla neuronams sąveikaujant tarpusavyje.
fizikanas wrote:
2018-10-07 12:29
Jau klausiau auksiau, ka reiskia "savaiminis"? Ar tai, kad prie jo nekiso nagu joks programuotojas? O jei kadanors koks nors programujotojas suprogramuos arba tiesiog nuskanuos ir atkurs zmogaus smegenis kompiuteryje, tai ar tai vis dar bus "savaime atsirades" resiskinys? Ar tas dalykas samones isvis netures?
Jau atsakiau dėl "savaiminio". Iš principo gal ir galima dirbtinai sukurti emergent reiškinį, ar jį nukopijuoti. Tačiau tai nebūtinai yra taip lengva padaryti praktikoje.

Pvz., jei mes kalbėtume apie tornadus, tau būtų visai nesunku sukurti panašų reiškinį net ir savo vonioje - pripylei pilną vonią vandens, tada ištrauki kamštį, ir žiūri, kaip savaime atsiranda sūkurys.. Bet jei aš tavęs paprašyčiau nukopijuoti tą sūkurį, ir tiksliai atkurti kompiuteryje, tu turbūt niekada nepajėgtum to padaryti. Nu nes ten velniškai daug visko reikėtų nukopijuoti.. O čia mes kalbame tik apie paprastą vandenį - smegenyse vykstantys elektrocheminiai procesai yra nepalyginamai sudėtingesni, todėl ir jų simuliavimas pareikalautų žymiai didesnio tikslumo, ir tuo pačiu skaičiavimo resursų.

Aišku, galime bandyti simuliuoti ne tikslias neuronų kopijas, o tik jų abstrakcijas. Bet tokios sistemos paprastai būna labai chaotiškos (t.y. maži pakeitimai gali turėti globalias pasekmes). Todėl supaprastintuose modeliuose sąmonė gali ir visai neatsirasti. Arba ji gali būti visai kitokia, nei originali sąmonė.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 650
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-10-08 14:37

Vilius wrote:
2018-10-08 13:03
.. galime bandyti simuliuoti neuronų abstrakcijas. Bet tokios sistemos labai chaotiškos (t.y. maži pakeitimai gali turėti globalias pasekmes). Todėl supaprastintuose modeliuose sąmonė gali visai neatsirasti..
- jeigu imti šiuolaikinį PC su 64 milijardais baitų (tokie yra realiai), tai jau sulyginama su neuronų kiekiu. Tačiau kuo skiriasi toks PC be programos su tuo pačiu suprogramintu PC? Vyksta tos pačios fizinės-cheminės sąveikos?

Išvada: sąmonė nėra "laisvas" sąveikų rinkinys (aibė), sąmonę apsprendžia sąveikos, bet vykstančios pagal iš anksto nusakytą dėsnį, technokratai tą dėsnį vadina "virtualia tikrove", o teologai nuo gilių giliausios senovės, vadina "siela".
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-10-08 17:13

Vvv2, jei ten man kažką rašei, tai visai be reikalo. Aš neskaitau italiku parašytų žinučių. Ypač, jei pirma jų pastraipa prasideda ne didžiąja raide, o brūkšneliu ;)
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3130
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-10-08 19:05

Vilius wrote:
2018-10-08 13:03
MS Paint nėra emergent reiškinys, nes ta programa tik mechaniškai vykdo iš anksto užrašytą algoritmą. T.y. joje neatsiranda jokio naujo sudėtingumo - daugiau, nei jau yra parašytame algoritme. Tuo tarpu, tikri emergent reiškiniai visada turi tą papildomą sudėtingumo lygį.
Kodel MS Paint sudetinguma lygini su jos algoritmu (kas yra tautologiska) o samone, su cheminiu reakciju neuronuose sudetingumu? Analogiska butu MS Paint lyginti su elementariom loginem operacijom vykstanciom kompiuterio tranzistoriuose. Bet tada tai reiktu vadinti emergent reiskiniu, ar ne?
Vilius wrote:
2018-10-08 13:03
Šiaip bendrai paėmus, emergent reiškiniai nebūtinai turi atsirasti savaime. Tačiau dauguma tokių reiškinių mūsų visatoje greičiausiai nebuvo sukurti dirbtinai. Ir aš nematau pagrindo manyti, kodėl sąmonė negalėjo būti viena iš jų.
As vis dar stengiuosi suprasti, ka tas zodis "emergent" inesa i diskusija. Man vis dar skamba, kaip "magiskas". Tuo tarpu pavyzdziuose jokios magijos nematau - tornadas, kaip pats sakei - istrauki vonioj kamsti ir susidaro. Nieko absoliuciai magisko ir per fizika mus net mokino, kokios lygtys ji apraso. Tai kam tas magiskasis "emergentizmas" ir ka jis keicia? Kam po juo sleptis, uzuot tiesiog kalbejus tiesiai apie reikala?
Vilius wrote:
2018-10-08 13:03
Jei jau taip savanoriškai prisiėmei naštą įrodinėti, kad evoliucija užprogramavo sąmonę - tada pirmyn. Nekantriai laukiu, kol parodysi man kokį nors "sąmonės geną" :)
Nezinau ka cia dar galeciau irodyti skeptikui ateistui. Jei samone atsirado ne del evoliucijos, tai ja sukure Dievas. Nera jokio kito varianto.
Vilius wrote:
2018-10-08 13:03
Tuo tarpu, pagal mano poziciją, tokio geno visai nereikia, nes evoliucija mums davė tik dideles smegenis. O sąmonė emergino savaime, kai tų smegenų dydis pasidarė pakankamas, kad jame rastųsi naujas sudėtingumo lygis.
Turi omeny samone magiskai atsirado savaime? Vis dar bandau suprasti emerginimo prasme :)
Vilius wrote:
2018-10-08 13:03
Nu tai Ok. Galim sutarti, kad sapnas yra virtualus - visai kaip 3D žaidimas. Bet iš to nebūtinai išplaukia, kad ir sąmonė (kurioje tas sapnas yra generuojamas) taip pat yra virtuali.
Bet paziurek, mes jau turime bent viena dalyka, kuris sutariame, kad "yra galvoje" ir, kad "yra virtualus". Ir turbut sutariame, kad samone irgi "yra galvoje". Ka sioje vietoje pasakytu Okamo skustukas?
Vilius wrote:
2018-10-08 13:03
Fair enough. O tai koks tada yra fizinis mūsų virtualios sąmonės analogas?
Cia viena is virtualiu dalyku savybe - jie absoliuciai neturi jokio reikalo tureti analogu realybeje. Kaip pvz sis portalus gaminantis ginklas:
Image
Vilius wrote:
2018-10-08 13:03
Jau sutikau, kad sapnas yra virtualus. Ir todėl jam nebūtinai galioja tokie patys dėsniai, kaip realiame kūne esančiai realiai sąmonei.
Tai gal pasakysi bent viena desni, kuris galioja realiai samonei? ;)
Vilius wrote:
2018-10-08 13:03
Būtent. Ir tai yra skirtumas tarp virtualios programos, ir realios sąmonės. Pirmoji yra tik bitų seka, kurią aklai vykdo kompiuterio procesorius, o antroji - emergent reiškinys, kuris kyla neuronams sąveikaujant tarpusavyje.
Nepagavau minties. Tai pritari, kad logiska sakyti "programa valdanti automobili sveria 2 tonas"?
Vilius wrote:
2018-10-08 13:03
Jau atsakiau dėl "savaiminio". Iš principo gal ir galima dirbtinai sukurti emergent reiškinį, ar jį nukopijuoti. Tačiau tai nebūtinai yra taip lengva padaryti praktikoje.

Aišku, galime bandyti simuliuoti ne tikslias neuronų kopijas, o tik jų abstrakcijas. Bet tokios sistemos paprastai būna labai chaotiškos (t.y. maži pakeitimai gali turėti globalias pasekmes). Todėl supaprastintuose modeliuose sąmonė gali ir visai neatsirasti. Arba ji gali būti visai kitokia, nei originali sąmonė.
Na tai nestabdo zmoniu nuo bandymu: https://en.wikipedia.org/wiki/Human_Brain_Project
Vilius wrote:
2018-10-08 13:03
Pvz., jei mes kalbėtume apie tornadus, tau būtų visai nesunku sukurti panašų reiškinį net ir savo vonioje - pripylei pilną vonią vandens, tada ištrauki kamštį, ir žiūri, kaip savaime atsiranda sūkurys.. Bet jei aš tavęs paprašyčiau nukopijuoti tą sūkurį, ir tiksliai atkurti kompiuteryje, tu turbūt niekada nepajėgtum to padaryti. Nu nes ten velniškai daug visko reikėtų nukopijuoti.. O čia mes kalbame tik apie paprastą vandenį - smegenyse vykstantys elektrocheminiai procesai yra nepalyginamai sudėtingesni, todėl ir jų simuliavimas pareikalautų žymiai didesnio tikslumo, ir tuo pačiu skaičiavimo resursų.
Kad nieko ten sunkaus tuos tornadus ir spiecius nukopijuoti: http://www.malinc.se/m/Lorenz.php
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-10-09 13:03

fizikanas wrote:
2018-10-08 19:05
Kodel MS Paint sudetinguma lygini su jos algoritmu (kas yra tautologiska) o samone, su cheminiu reakciju neuronuose sudetingumu?
Nes Paintas turi žinomą algoritmą, todėl mums nereikia ieškoti jokio kito "aprašymo" jo elgesiui. Ir jis nėra toks jau ilgas - turbūt tilptų į kelis šimtus puslapių teksto.
Tuo tarpu smegenys tokio algoritmo neturi (beje, jei jį žinai, ar bent turi kokių teorijų apie to algoritmo struktūrą, tai nedelsdamas pasidalink ir su manim, nes aš tikrai norėčiau žinoti). Ir todėl vienintelis būdas tiksliai aprašyti jų veikimą yra tiksliai aprašyti visų neuronų būsenas ir sąveikas. Kam prireiktų žymiai ilgesnio aprašymo. Therefore, didesnis sudėtingumas.

Bet mes čia gal visai be reikalo švaistome laiką šiems palyginimams. Iš tiesų yra daug kompiuterio programų, kurios vykdo įvairius netiesinius algoritmus, kurie (bent jau potencialiai) yra ne ką mažiau sudėtingi už smegenis. Ir tokių sistemų atveju, aš visai noriai sutikčiau jas vadinti emergent reiškiniais. Tiesiog MS Paint nėra viena iš tokių programų.
fizikanas wrote:
2018-10-08 19:05
As vis dar stengiuosi suprasti, ka tas zodis "emergent" inesa i diskusija. Man vis dar skamba, kaip "magiskas". Tuo tarpu pavyzdziuose jokios magijos nematau - tornadas, kaip pats sakei - istrauki vonioj kamsti ir susidaro. Nieko absoliuciai magisko ir per fizika mus net mokino, kokios lygtys ji apraso. Tai kam tas magiskasis "emergentizmas" ir ka jis keicia? Kam po juo sleptis, uzuot tiesiog kalbejus tiesiai apie reikala?
Įdomu, kad pats tai rašai besislėpdamas už savo "virtualizmo" stabo :) Aš lygiai taip pat galiu paklausti, ką jis įneša į šią diskusiją..

Manau (tikiuosi?), mes čia bandome surasti bendrą kalbą, kuria paskui galėtume pasinaudoti, kai iš tiesų pradėsime kalbėti apie sąmonę. Tiesiog abu ateiname iš truputį skirtingų backgroundų, ir todėl bandome šiai diskusijai pritaikyti turimą terminologiją ir analogijas.
fizikanas wrote:
2018-10-08 19:05
Nezinau ka cia dar galeciau irodyti skeptikui ateistui. Jei samone atsirado ne del evoliucijos, tai ja sukure Dievas. Nera jokio kito varianto.
Yra. Emergentizmas ;)
Tiesiog kartais mūsų pasaulyje sudėtingi dalykai randasi iš paprastų. Spiečiaus elgesys iš paprastų paukščių sąveikų, tornado elgesys iš paprastų oro dalelių sąveikų, gyvybė iš paprastų cheminių reakcijų, ir - taip - sąmonė iš paprastų neuronų sąveikų. Manau, turėtum bent apsvarstyti tokią galimybę, prieš griebdamasis Dievo "hipotezės".

Fun fact. Žinai, kodėl zebrai yra dryžuoti? Atspėjai - emergentizmas. Genuose nėra užrašyta, kuris dryžis turi eiti per kurią vietą. Yra tik užkoduoti parameterai, pagal kuriuos odos ląstelės sąveikaudamos su aplinkinėmis ląstelėmis nusprendžia kokius pigmentus gaminti. Dryžiai susidaro kaip makro-lygio emergent reiškinys iš tų mikro-lygio sąveikų. Nuostabu, ar ne?
fizikanas wrote:
2018-10-08 19:05
Turi omeny samone magiskai atsirado savaime? Vis dar bandau suprasti emerginimo prasme :)
Aš suprantu, pradžioje emergentizmas gali atrodyti, kaip magija. Bet iš tiesų tokie reiškiniai yra visur aplink mus, ir jie yra tiek pat natūralūs, kaip ir visi kiti reiškiniai. Tiesiog gal juos kiek sunku suvokti intuityviai, kai nesi susidūręs su tokiomis sistemomis.
fizikanas wrote:
2018-10-08 19:05
Bet paziurek, mes jau turime bent viena dalyka, kuris sutariame, kad "yra galvoje" ir, kad "yra virtualus". Ir turbut sutariame, kad samone irgi "yra galvoje". Ka sioje vietoje pasakytu Okamo skustukas?
Man atrodo, jei toliau eitume šia linkme, tu pats savanoriškai trivializuotum tą "virtualumą" iki "bet kokio reiškinio, kur vyksta informacijos procesinimas". Tai gal geriau palikim tau bent truputį orumo, ir neikim ta linkme. Jei tau tikrai reikia tos "virtualumo" metaforos, kad išdėstytum savo idėjas apie sąmonę, aš pasistengsiu ją suprasti, ir daugiau nesikabinėsiu prie to žodžio. Deal?
fizikanas wrote:
2018-10-08 19:05
Tai gal pasakysi bent viena desni, kuris galioja realiai samonei? ;)
Ji negali veikti be smegenų. Ji pati atsiranda, vos tik smegenys pasiekia reikiamą išsivystymo lygį. Ji gali veikti (truputį pakitusi), net jei pašalinama dalis smegenų. Kaip tau tokie "dėsniai" pradžiai?
fizikanas wrote:
2018-10-08 19:05
Nepagavau minties. Tai pritari, kad logiska sakyti "programa valdanti automobili sveria 2 tonas"?
Ten tiesiog bandžiau pasakyti, kad sąmonė (priešingai nuo MS Paint) nėra atskiriama nuo kūno, kuriame ji emergina. Jei tau nuo to geriau, galiu pripažinti, kad sąmonė (kaip ir kiti informaciniai procesai) neturi fizikinių parametrų įprastine prasme. Tačiau dėl to sąmonė nebūtinai tampa virtuali. Emergent reiškiniai lygiai taip pat gali būti sunkiai pamatuojami. Pvz., kokia yra paukščių spiečiaus masė?
fizikanas wrote:
2018-10-08 19:05
Na tai nestabdo zmoniu nuo bandymu: https://en.wikipedia.org/wiki/Human_Brain_Project
Savo laiku netrūko ir bandymų sukurti amžinus variklius.. Ir pats žinai, kaip ten viskas baigėsi :) Tai gal ir sąmonės atveju neskubėkim kalbėt apie bandymus, kol jie nedavė apčiuopiamų rezultatų..
fizikanas wrote:
2018-10-08 19:05
Kad nieko ten sunkaus tuos tornadus ir spiecius nukopijuoti: http://www.malinc.se/m/Lorenz.php
Manau, yra gana reikšmingas skirtumas tarp "sukurti matematinį modelį, kuris elgiasi panašiai į tornadą" ir actually "nukopijuoti tornadą".
Lionginas
senbuvis
Posts: 2144
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-10-09 14:57

Vilius wrote:
2018-10-09 13:03
Fun fact. Žinai, kodėl zebrai yra dryžuoti? Atspėjai - emergentizmas. Genuose nėra užrašyta, kuris dryžis turi eiti per kurią vietą. Yra tik užkoduoti parameterai, pagal kuriuos odos ląstelės sąveikaudamos su aplinkinėmis ląstelėmis nusprendžia kokius pigmentus gaminti. Dryžiai susidaro kaip makro-lygio emergent reiškinys iš tų mikro-lygio sąveikų. Nuostabu, ar ne?
Bendruoju atveju, visų organizmų vystymasis vyksta ne pagal kažkur užkoduotus galutinius būsimo rezultato "brėžinius", o pagal lokaliai aktyvuojamas komandas, panašias į origami instrukcijas. Tiesą sakant, embrionai vystosi labai panašiai į origami, įvairūs kūno išorės ir vidaus organai formuojasi "lankstant" embrioninį diską daugybę kartų (google embryonic folding).
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-10-09 17:55

Bet dryžiai (ir kitos kailio dėmės) atsiranda per reaction-diffusion tipo mechanizmą. Ir tai yra klasikinis emergent sistemos pavyzdys, beje sugalvotas paties Alano Turingo.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 650
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-10-09 18:12

Vilius wrote:
2018-10-09 17:55
Bet dryžiai (ir kitos kailio dėmės) atsiranda per reaction-diffusion tipo mechanizmą. Ir tai yra klasikinis emergent sistemos pavyzdys, beje sugalvotas paties Alano Turingo.
- Pirmas ėjimas "iš kito galo": Sakykim tyrinėjant PC "iš kito galo", pirmiausia būtų aptiktos CPU šiluminės bangos apie 4Hz (suprask smegenų alfa bangos), po to daroma išvada, kad CPU dirba 4Hz dažniu.

- Sekantis ėjimas: galų gale CPU surandami tranzistoriai, kurių yra apie 100 milijonų, daroma išvada, kad CPU veikimas remiasi tranzistorių fizinėmis sąvybėmis. Tai bus atejistų tiesa, tai tiesa ir iš tikro, CPU veikia būtent tranzistorių "emirgent sąveikos dėka!

Pastaba: Liaudyje "tranzistorius" suprantama kaip radijo imtuvas ne su lempomis, o su tranzistoriais. Čia mes kalbame apie mikroschemas (angl. chip'us), kurių viduje ya šimtai milijonų puslaidininkinių darinių, vadinamų "tranzistoriais".

:)
Post Reply