fizikanas wrote: ↑2018-10-09 22:19
Ok, isivaizduok situacija: Petras paraso MS Paint programa, ja sukompiliuoja, tada "ihardcodina" ta masinini koda i custom programuojama procesoriu ir ta procesoriu duoda Jonui. Jonas nei mate nei girdejo Petro parasyto algoritmo, viskas ka jis mato, tai vaizdas ekrane ir daugybe elementariu loginiu operaciju vykstanciu chipo tranzistoriuose. Ar dabar jau emergent reiskinys?
Ne. MS Paint nedaro nieko sudėtingo, todėl Jonas truputį pastudijavęs vaizdą matomą ekrane, galėtų nesunkiai atgaminti (t.y. aprašyti) tos programos algoritmą. Ir tas atkurtas algoritmas būtų gana trumpas (lyginant su kiekvieno tranzistoriaus būsenų kitimo aprašymu).
Tuo tarpu, kalbant apie tikrai sudėtingus emergent reiškinius, tu negali to padaryti, nes tiesiog nėra jokio algoritmo, kurį galėtum reprodukuoti. Pvz., gali stebėti kiek nori zebrų, bet vis tiek negalėsi tiksliai numatyti naujai gimusio zebriuko kailio patterną. Lygiai taip pat tu niekada negalėsi tiksliai numatyti tornado trajektorijos, paukščių spiečiaus ar sąmoningos būtybės elgesio. O jei ir galėsi, tai tavo aprašymas bus ne kažką trumpesnis už tikslų kiekvieno elemento būsenos aprašymą.
fizikanas wrote: ↑2018-10-09 22:19
O jei kazkada smegenu algoritmas bus "reverse-inginerintas"[..]
Tai tada ir pakalbėsim
fizikanas wrote: ↑2018-10-09 22:19
Nematau esminio skirtumo tarp MS Paint ir kokio nors sudetingesnio algoritmo, kad viena butu galima vadinti emergent kita ne. Koks tas magiskas emergentizmo ingridientas? Gal atskleisi ji?
Tikrai sudėtingų algoritmų elgesio neįmanoma tiksliai aprašyti teorija, kuri būtų trumpesnė už tikslų visų elementų elgesio aprašymą. Kaip tau toks kriterijus?
fizikanas wrote: ↑2018-10-09 22:19
Na kaip pavyzdys, ka inesa virtualumas, tai issprendzia didele dali visokiu filosofiniu paradoksu, kaip, kad "jei miske nukrito medis ir niekas negirdejo, ar buvo garsas?" - buvo fizinis garsas, nebuvo virtualaus garso.
Iš kur žinai, kad buvo
fizinis garsas, jei jo niekas negirdėjo? And.. back to square one
Nieko tu čia nepaaiškinai - tiesiog be vazelino įbrukai tą žodį "virtualus", ir tiek.
fizikanas wrote: ↑2018-10-09 22:19
Galbut, bet gal ir ne. Man atrodo, mano poziuris yra paprastesnis, nes jis susideda tik is dvieju daliu: fiziniu reiskiniu ir virtualiu. Tavo tuo tarpu is fiziniu reiskiniu, virtualiu ir dar 3cios kategorijos - magisku (oi atsiprasau, emergent) reiskiniu. As labai nustebciau jei sita 3cia kategorija yra butina pasauliui aprasyti. Ypac, kai ji nieko nepaaiskina.
Emergent reiškiniai yra tiek pat realūs, kaip ir visi kiti reiškiniai. Jau pateikiau pakankamai pavyzdžių tam iliustruoti. Ir virtualūs reiškiniai taip pat vyksta realybėje. Tai iš tiesų mes čia turime tik vieną kategoriją, kurią tu pasirinkai visiškai arbitrariškai (atsiprašau liet. k. mokytojos už tą žodį
) padalinti į dvi kategorijas.
fizikanas wrote: ↑2018-10-09 22:19
Paimkim keleta faktu:
Sudetinga smegenu veikla imanoma be samones. Pvz gilus miegas.
Samone atsirado kazkuriuo momentu evoliucijos metu.
Samone yra labai sudetingas reiskinys.
Evoliucija geba gaminti sudetingus reiskinius, pvz virskinimas, judejimas, dauginimasis, imunitetas ir t.t.
Kokia tikimybe, kad samone, kuri atsirado evoliucijos metu, evoliucionavusiame gyvune, kuri nera privaloma sudetingos smegenu veiklos pasekme, atsirado vien tik, kaip kazkoks salutinis emergent reiksinys, kai sekantis sudetingiausias zinomas emergent reiskinys yra vanduo begantis i kriauke?
Dar yra pvz., finansų rinkos, sudėtingos politinės sistemos, ir kt. socialiniai dariniai. Ar jie tau irgi atrodo tokie paprasti?
Be to, su ta evoliucija yra dar vienas niuansas. Aš tik sakau, kad evoliucija nesukūrė sąmonės iš pradžių (ji tik padidino smegenis). Tačiau tada, kai ta sąmonė emergino, ir paaiškėjo, koks fainas ir naudingas dalykas ji gali būti. Tada evoliucija aišku patvarkė tolimesnį smegenų vystymąsi link tokios architektūros, kuri palaiko optimalų sąmoningumo lygį (bent jau kol jis nereikalauja absurdiškai daug maisto ir kt. resursų).
Tačiau čia net neturėtų būti nieko stebėtino. Evoliucija gi nieko neplanuoja toli į ateitį. Ir ji nelabai moka kurti sudėtingus algoritmus. Vietoj to ji bando daug skirtingų variacijų, ir atsirenka tas, kurios suteikia pranašumą (ar bent nesuteikia trūkumų). Tačiau tavo "virtualizmo" paaiškinimas čia keltų labai daug klausimų. Pvz., kaip evoliucija iš viso sugalvojo tą algoritmą? Kur ir kaip jis yra užkoduotas. Kur yra genetiniai skirtumai tarp sąmoningų ir nesąmoningų padarų, ir pan..
fizikanas wrote: ↑2018-10-09 22:19
Net nemanau, kad tam butinas informacijos procesinimas. Pvz lietuviu kalbos taisykles - tai virtualiu desniu pavyzdys. Arba morales normos. Arba keliu eismo taisykles. Arba matematikos teoremos.
Žinok, tikrai nenoriu čia leistis į žodyninę diskusiją, bet man atrodo tu naudoji žodį "virtualus", kai nori pasakyti "abstraktus". Gal dėl visa ko dirstelėk į žodyną..
fizikanas wrote: ↑2018-10-09 22:19
Nori pasakyti samone net teoriskai nera imanoma kompiuteryje? Net jei simuliuotume zmogaus smegenis iki atomo lygmens?
Gal kažkaip kreivai ten surašiau.. Norėjau pasakyti, kad sąmonė negali egzistuoti be ją palaikančio hardwaro - ar tai būtų kompiuteris, ar mėsinės smegenys neturi reikšmės. Netgi sakyčiau, kad tas kompiuteris nebūtinai turi stengtis simuliuoti smegenis - jei jis būtų pakankamai sudėtingas, jame neišvengiamai savaime atsirastų kažkoks aukštesnio lygio procesas, panašus į mūsų sąmonę (nebūtinai panašus savo turiniu ar elgesiu - bet panašiai sunkiai paaiškinamas ir aprašomas).
fizikanas wrote: ↑2018-10-09 22:19
Ir nori pasakyti samone yra privaloma smegenim pasiekus tam tikra lygi, net gilaus miego metu?
Taip. Ir nematau, kad miego pavyzdys čia kažką keičia. Gi niekas nesako, kad ta sąmonė turi būti visada. Jei smegenų hardwaras persijungia į (literally) miego režimą, tai visai natūralu, kad tuo metu ir sąmonė bus išjungta - kam švaistyti resursus tokiam "brangiam" procesui, kai jam nelabai yra ko veikti.
Vilius wrote: ↑2018-10-09 13:03
Hmm.. visai kaip visi virtualus objektai. Hmm.. Ir priesingai nei visi nevirtualus objektai.. hmm...
Žėk, aš tą patį galiu pasakyt, tik kitais žodžiais - visi emergent reiškiniai neturi fizikinių savybių (išskyrus jas sudarančių
elementų savybes). Na ir kas mums iš to?
Vilius wrote: ↑2018-10-09 13:03
Vidutine paukscio mase * pauksciu spieciuje kiekis.
O, kai tie paukščiai išsisklaido, ir nebesielgia kaip spiečius, tada jie jau nebeturi masės? Nu, nes gi visa jų masė lieka spiečiuje, ane?
Tai žėk, kaip čia keistai gaunasi. Manau sutiksi, kad spiečius pats masės neturi (ją turi tik paukščiai).. Bet tuo pačiu jis nėra ir virtualus (nes neįsivaizduoju pagal kokią to žodžio prasmę jį galėtume taip vadinti)... Tai taip išeina, kad čia mums reikėtų naujos
kategorijos, į kurią sudėtume tokius reiškinius, kaip.. well.. Spiečius. Tornadas. Finansų rinkos. Sąmonė. Zebrų dryžiai. Ir t.t. T.y. visus reiškinius, kur elementų suma elgiasi sudėtingiau, nei ją sudarantys elementai.
Vilius wrote: ↑2018-10-09 13:03
Ai, turi omeny, kad cia kaip ir su tais bandymais paaiskinti abiogeneze?
What about it? Tiesiog dar vienas emergentizmo pavyzdys, ir tiek.