Laisva valia

[Lionginas]

Nes "laisvas sprendimas" (kai kalbame apie žmonių sprendimus) man nėra tas pats, kas "nedeterminuotas sprendimas". "Laisvas sprendimas" man yra tada, kai jaučiu, kad žmogų dėl jo galiu visaip gėdyti ar iškoneveikti, ir to galbūt pakaks.

Net jei tas žmogus negalėjo nepadaryti to veiksmo?

Žinoma. Aš irgi esu determinuotas daryti tai, ką darau. Pavyzdžiui, esu determinuotas jį dėl to iškoneveikti. Ketini moralizuoti mane dėl to, ko aš negaliu nepadaryti?

Ne, tai būtų signalas, kad pats skirstymo į rases uždavinys yra blogai suformuluotas, ir galbūt beprasmis.

Tai netiktų, jei teisme pasakyčiau, kad užpuolikas buvo juodaodis? Prašytų apibrėžti, kas yra juodaodis, ar apskritai atmestų tokius parodymus?

Ir skirstymas į rases čia - tik pradžia. Toliau eina rūšys, spalvos, muzikos stiliai, medžiagų būviai, ir praktiškai visos abstrakčios žmonių naudojamos koncepcijos. Galės tada mūsų teismai argumentuoti tik leptonais ir bozonais.

Jie naudojasi buitine laisvos valios sąvoka akivaizdžiais atvejais. Jei to neužtenka, teisėjams lieka spręsti remiantis precedentais, ekspertų nuomonėmis ir galiausiai savo nuožiūra. Aš nesakau, ta sistema, atrodo, veikia pakankamai gerai. Tačiau tik todėl, kad su laiku ji susikūrė pakankamą arsenalą įrankių, kuriais užpildo buitinio apibrėžimo spragas.

Kas tai per įrankiai?

[Augustas]

Man atrodo ir aš, ir pats Lionginas į šį klausimą jau atsakė, ir berods ne vieną kartą: todėl, kad tokia yra sąvokos „laisva valia“ reikšmė.

Tarkim, kalba eitų ne apie takelio pasirinkimą, o apie žmogžudystę, kur tu būtum kaltinamasis. Ar tave tenkintų teisėjo nuosprendis, kad esi kaltas, nes "nu tokia jau yra buitinė 'laisvos valios' samprata. Soriukas, jei ji tau nepatinka". Ar tu visgi norėtum, kad jie labiau pasigilintų į tą sąvoką?

Jei veiksmą iš tiesų padariau aš, tai kodėl neturėtų manęs tenkinti toks laisvos valios apibrėžimas?

Todėl, kad vienais atvejais žmogus daro sprendimus niekieno neverčiamas, o kitais verčiamas. Normali, įprasta smegenų veikla būtent ir yra ta vieta, kur nubrėžta riba.

Net jei mes aiškiai matytume smegenoskopo ekrane, kad tos normalios smegenys nedarė jokio sprendimo, o buvo iš anksto užprogramuotos pasirinkti vienaip ar kitaip?

Čia ir yra esmė, kad nėra jokio išankstinio užprogramavimo padaryti kokį nors veiksmą. Bent jau žmogaus atveju visada yra (žmogaus galvos smegenų) sprendimas.

Bet kam keisti laisvos valios sąvoką?

Nes "laisvos valios" sąvoka yra atgyvena iš tų laikų, kai mes nė velnio nežinojome, kaip veikia smegenys. Dabar, kai mes tokių žinių turime žymiai daugiau, manau, atėjo laikas padėti tą sąvoką į tą pačią vietą, kur padėjome "žemės kraštą", "žvaigždės nulėmė", "nužiūrėjo pikta akimi", ir pan.

Šiuo atveju sutinku su Viliumi, kad turime atsižvelgti naujausius mokslinio pažinimo turimus duomenis apie tikrovę. Bet kad tie naujausi mokslo duomenys visiškai nepaneigia laisvos valios egzistavimo. Štai kur yra problema.

[Sejanus]

Tarkim, kalba eitų ne apie takelio pasirinkimą, o apie žmogžudystę, kur tu būtum kaltinamasis. Ar tave tenkintų teisėjo nuosprendis, kad esi kaltas, nes "nu tokia jau yra buitinė 'laisvos valios' samprata. Soriukas, jei ji tau nepatinka". Ar tu visgi norėtum, kad jie labiau pasigilintų į tą sąvoką?

Ne, aš puikiai žinau kas yra laisva valia, ir teisėjas puikiai žino. Nematau reikalo nieko daugiau gilintis. Ir šiaip, jei poreikį „gilintis“ į sąvokos reikšmę iliustruoji išgalvotomis situacijomis, kurių realybėje nėra ir nebus, vadinasi, to poreikio nėra.

Net jei mes aiškiai matytume smegenoskopo ekrane, kad tos normalios smegenys nedarė jokio sprendimo, o buvo iš anksto užprogramuotos pasirinkti vienaip ar kitaip?

Smegenoskopas neegzistuoja. Ką reiškia, iš anksto užprogramuotos? Kas jas užprogramavo? Post-hypnotic suggestion? Man atrodo, Lionginas į panašų klausimą jau atsakė, jei tavo smegenims daro įtaką kažkas kitas (narkotikais, prietaisais, grasinimais), sprendimą tikriausiai priimi ne laisva valia. Ką tu išvis mėgini pasakyti? Nori aptarti visus įmanomus atvejus, kur kažkas priima sprendimą, ir susidaryti sąrašą, kuomet laisva valia kuomet ne? Eik jau, esu tikras, kad tau užtenka nuovokos ir pačiam suprasti, kuomet sprendimas buvo laisvas, kuomet ne. Blogiausiu atveju mėgink įsivaizduoti, kaip nuspręstų teismas

Nes "laisvos valios" sąvoka yra atgyvena iš tų laikų, kai mes nė velnio nežinojome, kaip veikia smegenys. Dabar, kai mes tokių žinių turime žymiai daugiau, manau, atėjo laikas padėti tą sąvoką į tą pačią vietą, kur padėjome "žemės kraštą", "žvaigždės nulėmė", "nužiūrėjo pikta akimi", ir pan

Tai nėra atgyvena, tai yra vis dar naudinga sąvoka, naudojama kasdieniniame gyvenime įvairiose srityse. Pavyzdžiui, kad nusakyti skirtumą tarp pinigų atidavimo labdarai, išmaldai ir pinigų atidavimo at knifepoint. Jei naujos žinios apie smegenų veiklą reikalauja kažkokių naujų sąvokų, tai galime jas sukurti. Tik parodyk, kokiom aplinkybėm jų reikia ir kam. Kur jos padėtų susikalbėti. Priminsiu, kad kol kas ne tik nepavyko parodyti kur reikia to naujo apibrėžimo, bet net nusakyti koks yra tas tavo naujas nebuitinis laisvos valios apibrėžimas. Kas yra laisva valia tavo nuomone, jei netinka visuotinai priimtas supratimas?

[vvv2]

Ką reiškia, "iš anksto užprogramuotos"? Kas jas užprogramavo?

- jokia gyvybė neįmanoma be "išankstinio programavimo"! Kiekvienas kūdikis ir kiekvienas PC gimsta su išankstine programa, kurią krikščionys vadina "pažinimo medžiu", pavogtu iš Viešpaties. PC atveju ta nuodėmė vadinasi BIOS'as.

.. Nutraukus dalį neuronų jungčių operacijų metu, nei vienas pacientas nepakeičia savo mąstysenos/elgsemos.

Netiesa.

- akivaizdu, tamsta nesi neurochirurgas. Aš irgi ne, bet turiu draugą kaimyną iš Klinikų neurochirurginio, padiskutuojam. Jis visada tvirtino, kad tam tikros smegenų srities 10% pašalinimas yra jų kasdienybė, nedaranti jokio poveikio asmenybei.

[Lionginas]

Šiuo atveju sutinku su Viliumi, kad turime atsižvelgti naujausius mokslinio pažinimo turimus duomenis apie tikrovę. Bet kad tie naujausi mokslo duomenys visiškai nepaneigia laisvos valios egzistavimo. Štai kur yra problema.

Mokslas juk ir neneigia laisvos valios kaip aplinkybių, kuriomis buvo priimtas sprendimas, apibūdinimo. Tačiau metafizinei laisvos valios sampratai mokslo dėka jau galima pasakyti kaput.

[Augustas]

Šiuo atveju sutinku su Viliumi, kad turime atsižvelgti naujausius mokslinio pažinimo turimus duomenis apie tikrovę. Bet kad tie naujausi mokslo duomenys visiškai nepaneigia laisvos valios egzistavimo. Štai kur yra problema.

Mokslas juk ir neneigia laisvos valios kaip aplinkybių, kuriomis buvo priimtas sprendimas, apibūdinimo.

Būtent, aš apie tai ir kalbu.

Tačiau metafizinei laisvos valios sampratai mokslo dėka jau galima pasakyti kaput.

Kuria prasme čia vartojat žodį "metafizika", Lionginai, ir ką tuo apskritai norite pasakyti? Kad filosofinė metafizika, kaip filosofijos šaka, neegzistuoja? Ar kad filosofija jau nebegali svarstyti apie laisvą valią? Ar dar ką nors kitą norite pasakyti, ir jei taip, tai ką konkrečiai norite tuo pasakyti?

[Lionginas]

Kuria prasme čia vartojat žodį "metafizika", Lionginai, ir ką tuo apskritai norite pasakyti? Kad filosofinė metafizika, kaip filosofijos šaka, neegzistuoja? Ar kad filosofija jau nebegali svarstyti apie laisvą valią? Ar dar ką nors kitą norite pasakyti, ir jei taip, tai ką konkrečiai norite tuo pasakyti?

Jei konkrečiai, tai turiu omeny kūno-sąmonės dualizmą. Šis dalykas miręs. O filosofinę metafiziką vertinu neigiamai.

[vvv2]

.. turiu omeny kūno-sąmonės dualizmą. Šis dalykas miręs.

- jeigu kūno analogu priimti PC geležį, o sąmonės analogu PC softą?

p.s.
.. reik paminėti, kad egzistuoja tokia geležies konstrukcija, kurioje softas funkcionuoja kaip konstrukcijos savybė. Tokie PC buvo, jų negalėjai nei updatinti nei įkrauti kitą sąmone. Šis "vieningas" dalykas šiandien miręs.

[Lionginas]

.. turiu omeny kūno-sąmonės dualizmą. Šis dalykas miręs.

- jeigu kūno analogu priimti PC geležį, o sąmonės analogu PC softą?

Dualistai paprastai neigia sąmonės fiziškumą. O programinė įranga yra gana fiziškas dalykas - tai į magnetinį ar kokį kitą diską užrašytos duomenų sekos. Absoliučiai nieko metafiziško.

[vvv2]

.. turiu omeny kūno-sąmonės dualizmą. Šis dalykas miręs.

- jeigu kūno analogu priimti PC geležį, o sąmonės analogu PC softą?

.. programinė įranga yra fiziškas dalykas - tai į magnetinį ar kokį kitą diską užrašytos duomenų sekos. Absoliučiai nieko metafiziško.

- čia esmė tame, kad tamstos sąlyga yra būtina (fiziškumas būtinas), bet nepakankama. Ne kiekviena duomenų seka yra sąmonė (programa?). O kaip atpažinti ar aprašyti skirtumą tarp eilinių negyvų duomenų ir gyvos programos (sąmonės)?

[Lionginas]

- čia esmė tame, kad tamstos sąlyga yra būtina (fiziškumas būtinas), bet nepakankama.

Tuomet tikrai galėsi pateikti bent vieną pavyzdį, kuomet tas fizižkumas nepakankamas?

Ne kiekviena duomenų seka yra sąmonė (programa?). O kaip atpažinti ar aprašyti skirtumą tarp eilinių negyvų duomenų ir gyvos programos (sąmonės)?

Manau, kad tai padaryti yra labai sunku. Tarkime, jei turime kažkokią bitų seką, tai būtų gana sunku nustatyti, ar ji tik šiaip atsitiktinė, ar vis tik ji yra programa. Ypač nežinant, kokiai platformai ji parašyta. Tikriausiai reikėtų ieškoti tam tikrų pasikartojimų, kažkokios struktūros. Problema išties ne iš lengvųjų.

[Augustas]

Kuria prasme čia vartojat žodį "metafizika", Lionginai, ir ką tuo apskritai norite pasakyti? Kad filosofinė metafizika, kaip filosofijos šaka, neegzistuoja? Ar kad filosofija jau nebegali svarstyti apie laisvą valią? Ar dar ką nors kitą norite pasakyti, ir jei taip, tai ką konkrečiai norite tuo pasakyti?

Jei konkrečiai, tai turiu omeny kūno-sąmonės dualizmą. Šis dalykas miręs.

Ačiū už patikslinimą, Lionginai. O dėl kūno ir sąmonės dualizmo, tai šis dualizmas jau seniai miręs.

[vvv2]

Ačiū Lionginai. Kūno ir sąmonės dualizmas seniai miręs.

- ta prasme, kad kai miršta kūnas (sumalamas tarp lokomotyvų?), miršta sąmonė?
- ta prasme, kad kai miršta sąmonė (inkstinktai?), miršta ir mėsa?

p.s.
.. noriu priminti dar kartą, čia ne ateizmo fanatikų forumas.

[fizikanas]

O programinė įranga yra gana fiziškas dalykas - tai į magnetinį ar kokį kitą diską užrašytos duomenų sekos. Absoliučiai nieko metafiziško.

Aha, o jei musu visa visata yra duomenu sekos uzrasytos i kakzoki diska, tai ar tai vis dar yra fiziskas dalykas ar jau metafiziskas?

[Lionginas]

Aha, o jei musu visa visata yra duomenu sekos uzrasytos i kakzoki diska, tai ar tai vis dar yra fiziskas dalykas ar jau metafiziskas?

Fiziškas.

[fizikanas]

Aha, o jei musu visa visata yra duomenu sekos uzrasytos i kakzoki diska, tai ar tai vis dar yra fiziskas dalykas ar jau metafiziskas?

Fiziškas.

Tai kokie dalykai tada kvalifikuotusi, kaip metafiziski?

[Augustas]

Ačiū Lionginai. Kūno ir sąmonės dualizmas seniai miręs.

- ta prasme, kad kai miršta kūnas (sumalamas tarp lokomotyvų?), miršta sąmonė?
- ta prasme, kad kai miršta sąmonė (inkstinktai?), miršta ir mėsa?

Abiem prasmėm.

P.S.

Aha, o jei musu visa visata yra duomenu sekos uzrasytos i kakzoki diska, tai ar tai vis dar yra fiziskas dalykas ar jau metafiziskas?

Fiziškas.

Tai kokie dalykai tada kvalifikuotusi, kaip metafiziski?

Prisijungiu prie šito mūsų Fizikano klausimo Lionginui. Nors įtariu, kad Lionginas išsisuks su kažkokiu panašiu atsakymu, kad joks dalykas nėra metafiziškas.

[Lionginas]

Aha, o jei musu visa visata yra duomenu sekos uzrasytos i kakzoki diska, tai ar tai vis dar yra fiziskas dalykas ar jau metafiziskas?

Fiziškas.

Tai kokie dalykai tada kvalifikuotusi, kaip metafiziski?

Žodį "metafiziškas" naudoju ta pačia prasme, kaip ir "neempiriškas". O kažkas yra neempiriškas tuomet, kai neįmanomi jokie empiriniai jį patvirtinantys arba paneigiantys duomenys.

Šiuo atveju, duomenų sekos turi tam tikrus parametrus, kuriuos iš principo įmanoma tikrinti. Pavyzdžiui, jos yra diskrečios. Jau yra iškelta mokslinių hipotezių, kaip patikrinti tą diskretumą, pavyzdžiui: https://arxiv.org/abs/1210.1847. Taigi, iš esmės reikia laukti dar tikslesnių teleskopų.

Tuo tarpu su kūno-sąmonės dualizmu yra kiek kitaip - ten visuomet siūlomi tik anekdotiniai liudijimai kaip patvirtinimas. O tai jau aiškus signalas, kad kažkas su teorija labai negerai.