Laisva Valia: Sam Harris vs. Daniel Dennett

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
User avatar
Sejanus
Cirkulis
Posts: 844
Joined: 2008-11-16 14:41

Re: Laisva Valia: Sam Harris vs. Daniel Dennett

Post by Sejanus » 2017-07-07 18:04

Įdomu, kaip tikėtina, kad tu būtum pats dasigalvojęs iki šios idėjos,
Idėja, kad žmogus yra smarkiai blaškomas aplinkybių nėra ypač nauja... kaip ir idėja panaudoti tas aplinkybes savo naudai, ar stengtis, kad jos nepadarytų per daug žalos... Drįsčiau sakyti, ji buvo žinoma dar iki klasikinių Graikijos filosofų. Vadinasi, šimtai metų galvų laužymo nebuvo reikalingi :)

Augustas
vienas iš 1024
Posts: 1647
Joined: 2012-05-03 18:44

Re: Laisva Valia: Sam Harris vs. Daniel Dennett

Post by Augustas » 2017-07-08 17:07

Sejanus wrote:
Įdomu, kaip tikėtina, kad tu būtum pats dasigalvojęs iki šios idėjos,
Idėja, kad žmogus yra smarkiai blaškomas aplinkybių nėra ypač nauja... kaip ir idėja panaudoti tas aplinkybes savo naudai, ar stengtis, kad jos nepadarytų per daug žalos... Drįsčiau sakyti, ji buvo žinoma dar iki klasikinių Graikijos filosofų. Vadinasi, šimtai metų galvų laužymo nebuvo reikalingi :)
Nesutinku. :) Viena iš būtinų sąlygų problemai adekvačiai išspręsti yra kuo tikslesnis problemos apibūdinimas (arba apibrėžimas, jei norite). Būtent todėl šimtai metų galvų laužymo (siekiant kuo tiksliau apibūdinti ar apibrėžti problemas) buvo reikalingi ir ateityje dar bus irgi reikalingi. Jei filosofai tuo užsiima, vadinasi, tai yra naudingas užsiėmimas.

Svetimas
vienas iš 1024
Posts: 1685
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

Re: Laisva Valia: Sam Harris vs. Daniel Dennett

Post by Svetimas » 2017-10-15 15:44

Vilius wrote:
2017-03-31 20:27
Svetimas wrote:Asmeniškai laikau tai viena reikšmingesnių mano suvoktų idėjų.
Įdomu, kaip tikėtina, kad tu būtum pats dasigalvojęs iki šios idėjos, jei kiti žmonės prieš tai nebūtų šimtus metų dėl to laužę galvas, ginčijęsi, rašę knygas, ir užsiiminėję kitais "tuščiažodžiauvimais ir fuflo"? :)
Na, be šito greičiausiai nebūčiau prisigalvojęs iki to. Pabūsiu kuklus ir tikrai nemenkinsiu šimtmečių žmonių triūso. :) Aišku čia ne kokia technologijų ir pan. sritis, kur reikėjo šimtmečių technologijų ir idėjų evoliucijos, kad žmonės prisigalvotų, pavyzdžiui, iki "kompiuterio" (už ką irgi didžiulė pagarba). Bet kažkiek panašumo tame yra.
Sejanus wrote:
2017-07-07 18:04
Įdomu, kaip tikėtina, kad tu būtum pats dasigalvojęs iki šios idėjos,
Idėja, kad žmogus yra smarkiai blaškomas aplinkybių nėra ypač nauja... kaip ir idėja panaudoti tas aplinkybes savo naudai, ar stengtis, kad jos nepadarytų per daug žalos... Drįsčiau sakyti, ji buvo žinoma dar iki klasikinių Graikijos filosofų. Vadinasi, šimtai metų galvų laužymo nebuvo reikalingi :)
Ką konkrečiai turi omeny? Gal gali pateikti pavyzdžių? Budizmas?

Svetimas
vienas iš 1024
Posts: 1685
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

Re: Laisva Valia: Sam Harris vs. Daniel Dennett

Post by Svetimas » 2017-10-15 15:48

Vilius wrote:
2014-09-21 18:57
Svetimas wrote:Beje, labai nesenai pasirodė nauja Sam Harris knyga "Waking Up". Gal kas jau spėjo ją paskaitinėti ir galėtų pasidalinti savo nuomone apie ją?
Perskaičiau[...]
Dėkui, Viliau, už nuomonę.
Aš panašiu laiku paskaičiau mane pralinksminusią ir gan įdomią diskusiją ( https://www.amazon.com/gp/review/R1AS8J ... imp_1rv_cl ) tarp knygą gana emocingai kritikavusio "Howie K" ir ją gynusių veikėjų. Tūrbūt ta diskusija ir sugundė mane galutinai pačiam paskaityti. Gan dvejopi įspūdžiai man liko paskaičius. Apie atskirtų smegenų pusrutulių eksperimentus jau buvau girdėjęs. Aišku, radau keletą neblogų idėjų, bet visumoj likau nusivylęs.
Vilius wrote:
2014-09-27 18:55
[...]Aš nesiginčiju - gal meditacija puikiai tinka kai kuriems žmonėms, ir tuo geriau jiems. Tačiau mano eksperimentai šioje srityje buvo visiškai nesėkmingi. Be to, mano (prisipažinsiu - labai efemerišku) suvokimu dvasiniai poreikiai apima gerokai daugiau.

Kokie galėtų būti tie metodai aš tikrai nežinau. Gal imkim, ir pafantazuokim?
Mano patirtis su meditacija irgi panašiai nesėkminga :) Likau neįtikintas, kad norint turėti gerą minčių savirefleksiją, savistabą, būtina meditacija.

Taip pat kol kas nematau didelio kokybinio skirtumo tarp meditacijos ir, pavyzdžiui, "gero, neskubaus, malonaus laiko valandėlių grynai sau be negatyvių minčių" (nežinau, kaip tai pavadinti). O jei dar pastarąjį dalyką gali atskiesti su kokiu psichologinį pasitenkinimą teikiančiu individualiu pomėgiu, užsiėmimu ar pan. (nevarbu - kokiu, svarbu - su kuo mažiau "negatyvių minčių"), tai nesuprantu, kuo tai gali būti prasčiau už meditaciją.

Gal esmė yra daugiau galėjime, gebėjime surasti pakankamai tokio "laiko sau be negatyvių minčių", o ne pačiuose dvasinių poreikių užpildymo instrumentuose ir būduose?

Augustas
vienas iš 1024
Posts: 1647
Joined: 2012-05-03 18:44

Re: Laisva Valia: Sam Harris vs. Daniel Dennett

Post by Augustas » 2017-10-16 14:57

Svetimas wrote:
2017-10-15 15:48
Vilius wrote:
2014-09-27 18:55
[...]Aš nesiginčiju - gal meditacija puikiai tinka kai kuriems žmonėms, ir tuo geriau jiems. Tačiau mano eksperimentai šioje srityje buvo visiškai nesėkmingi. Be to, mano (prisipažinsiu - labai efemerišku) suvokimu dvasiniai poreikiai apima gerokai daugiau.

Kokie galėtų būti tie metodai aš tikrai nežinau. Gal imkim, ir pafantazuokim?
Mano patirtis su meditacija irgi panašiai nesėkminga :) Likau neįtikintas, kad norint turėti gerą minčių savirefleksiją, savistabą, būtina meditacija.

Taip pat kol kas nematau didelio kokybinio skirtumo tarp meditacijos ir, pavyzdžiui, "gero, neskubaus, malonaus laiko valandėlių grynai sau be negatyvių minčių" (nežinau, kaip tai pavadinti). O jei dar pastarąjį dalyką gali atskiesti su kokiu psichologinį pasitenkinimą teikiančiu individualiu pomėgiu, užsiėmimu ar pan. (nevarbu - kokiu, svarbu - su kuo mažiau "negatyvių minčių"), tai nesuprantu, kuo tai gali būti prasčiau už meditaciją.

Gal esmė yra daugiau galėjime, gebėjime surasti pakankamai tokio "laiko sau be negatyvių minčių", o ne pačiuose dvasinių poreikių užpildymo instrumentuose ir būduose?
Čia jau man klausimas iškilo, ką Tamsta vadina meditacija. :ax: Kaip apibrėžtumėte, kas tai yra ta meditacija?

Svetimas
vienas iš 1024
Posts: 1685
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

Re: Laisva Valia: Sam Harris vs. Daniel Dennett

Post by Svetimas » 2017-10-18 22:44

Augustas wrote:
2017-10-16 14:57
Čia jau man klausimas iškilo, ką Tamsta vadina meditacija. :ax: Kaip apibrėžtumėte, kas tai yra ta meditacija?
Meditacijos technikų yra labai įvairių. Aš konkrečiai kalbėjau apie "mindfulness meditation" variantą, apie kurį Harris rašė savo knygoj ir kurį pats kažkiek bandžiau.

Informacijos apie "mindfulness" technikas internete yra daug, įvairios ir kartais gan skirtingos, tad aš pats iš esmės bandžiau vadovautis Harris knygoje esančiais patarimais (aišku, taip, kaip aš juos supratau, nes bent jau man Harris pasakojimai apie šitus dalykus buvo nepakankamai iki galo aiškūs).

Idėja maždaug tokia: susirandi sau patogų laiką, kai niekas neknisa (ir neknis kurį laiką) proto (tam, kad galėtum pabūti ramybėj), atsisėdi sau patogioj pozoj (man, asmeniškai, daug patogiau gulėti; nemanau, kad yra kažkoks ribojimas tai daryti) ir stengiesi išlaikydamas dėmesį (be įtampos ar kažkokios koncentracijos) "čia ir dabar" akimirkoje stebėti, kokios mintys sukasi tavo galvoje (mintys šitam kontekste, kiek suprantu, labai platus terminas: mintys, pojūčiai, kažkokios jausmų užuomazgos, abejonės ir visa panaši "košė", kurią tu suvoki savo psichikoje). Šitoj vietoj svarbu neleisti kilusioms mintims "nusinešti" tavo dėmesį, "įtraukti" dėmesį per daug į jas, "įsigyventi" dėmesiui į jas, "deformuoti" dėmesį nuo paprasto "čia ir dabar" buvimo ir minčių stebėjimo.

Jeigu pastebi, kad dėmesys nuklydo kartu su mintimis (kas yra labai normalu ir natūralu), tai tiesiog ramiai tai konstatuoji (maždaug "Aha! Dėmesys nuklydo paskui mintį") ir toliau tęsi minėtą minčių "stebėjimo" procesą.

Tam, kad tavo dėmesys išliktų pakankamai "atsietas", ne per daug "sudirginamas" tavo minčių, "tikslas" yra tarsi "persijungti" į tokią būseną, kuomet tu tarsi "regi", "matai", "jauti" savo mintis, bet "matai" jas tarsi iš šalies. Tarsi tavo mintys būtų ne tavo (nors, aišku, iš tiesų jos yra tavo). Maždaug sėdi sau ir ramiai tavo galvoje kilusias mintis "apžiūri" (kaip savotiškus objektus su įvairiausiais dėmesio "kabliukais"), išlaikydamas dėmesį pakankamai stabilų ir "standų" ir neduodamas mintims per daug "užkabinti", "įtraukti" į save dėmesio.

Harris tokios būsenos (pradžioje labai neilgalaikės) pagavimui knygoje naudoja "selflessness" sąvoką ir šitą dalyką labai smarkiai akcentuoja. Minėtos būsenos, suvokimo pagavimui jokių būdu nereikia naudoti kažkokios ypatingos koncentrijos, pastangų ar pan. Tai turi įvykti lengvai ir savaime. Harris tokį "persijungimą" prilygina žiūrėjimo pro lango stiklą analogijai: tu žiūri pro langą ir matai vaizdą, objektus už stiklo. Bet taip bežiūrint tavo žvilgsnis gali persifokusuoti ir tu imi regėti savo atvaizdą lango stikle. Vat taip maždaug turėtų būti ir su "selflessness" būsenos pagavimu. Maždaug - kaip kažkas sako "va, žiūrėk pro langą" (medituok) ir "kažką pamatysi", ir stebėtojas "žiūri į objektų už lango detales". Tačiau jeigu "stebėtojas" nežino, kad viso to tikslas "savo atvaizdo stikle matymas" ("selflessness" būsena), tai iš viso to patarimo "žiūrėti pro lango stiklą" (meditacijos) mažai naudos (gali tuščiai pramedituoti metų metus, be jokių rezultatų). Tuo tarpu kai kuriems žmonėms, kurie nujaučia, pagauna, ko ieškoti, lengvai ir nesunkia tą "selflessness" pajutimą pagauna.

Ir dar svarbu: nors esmė yra persijungime į tą "selflessness" būseną, jos pagavime, Harris sakė nesitikėti iš to "persijungimo" kažko labai "wow" (kaip gan dažnai daug kas įsivaizduoja). Tikrai nereikia tikėtis jokių stebuklingų "nušvitimų", katarsių, "gilių praregėjimų", "cakrų atsivėrimų" ar kitokių nesąmonių. Tas persijungimas į "selflessness" yra labai paprastas ir neįspūdingas dalykas, kaip ir žvilgnio perfokusavimas "nuo objektų už lango" į "savo atvaizdą" (tik, kiek suprantu, laike šiek tiek lėtesnis). Maždaug būna žmonės tą "selflessness" pajunta, pagauna ir klausia: "So what?" Tai iliustruoja, kiek neįspūdingas yra tas "selflessness" potyris. Tiesiog, anot Harris, viskas yra žymiai žymiai paprasčiau ir buitiškiau: tas "selflessness", gebėjimas "atsisieti" nuo savo minčių "tarsi iš šalies" yra labai geras įrankis savikontrolei (emocinei ir pan.). O meditacija iš esmės tarsi būtų savotiškas šito įgūdžio treniravimas.

User avatar
Sejanus
Cirkulis
Posts: 844
Joined: 2008-11-16 14:41

Re: Laisva Valia: Sam Harris vs. Daniel Dennett

Post by Sejanus » 2017-10-19 07:03

Ką konkrečiai turi omeny? Gal gali pateikti pavyzdžių? Budizmas?
Turiu omeny, faktas jog žmogaus gyvenimą dažnai stipriai įtakoja nuo jo nepriklausančios aplinkybės yra gan nesunkiai pastebimas, ir todėl buvo žinomas nuo senovės. Tik senovėje žmonės dažnai mėgindavo kažkaip pritempti, kad visur yra paties žmogaus kaltė, ar bent jau kitų žmonių kaltė: ar tai karma, ar tai dievus užrūstino, ar tai kaimynas raganavo.

User avatar
vvv2
Klounatikis
Posts: 289
Joined: 2007-08-02 11:24

Re: Laisva Valia: Sam Harris vs. Daniel Dennett

Post by vvv2 » 2017-10-19 11:30

Svetimas wrote:
2017-10-15 15:44
.. Aišku čia ne kokia technologijų sritis, kur reikėjo šimtmečių evoliucijos, kad žmonės prisigalvotų, pavyzdžiui, iki "kompiuterio" (už ką irgi didžiulė pagarba).
- na kompiuteris nėra kažkoks labai stebuklas, jo principai žinomi iš labai seniai, surasta daug senovinių mechaninių kompiuterių, net iš antikos laikų. Elektroninis kompiuteris veikia tuo pačiu principu, tik vietoje labai didelių ir labai lėtų ratukų naudojami labai maži ir labai greiti elektroniniai trigeriai. Dabartiniame kompiteryje jų paprastai yra keli milijardai. Prieš dvidešimt metų buvo tik keli milijonai. Kas domisi, rekomenduoju paskaityti lietuviškai "Kompiuteris? Tai labai paprasta". Knygai suprasti būtina mokyklinio lygio fizika elektros srityje.

Ačiū.
(c) by "vvv2", aš žinau, kad tu žinai, bet tu nežinai, kad tu žinai klaidingai..

Augustas
vienas iš 1024
Posts: 1647
Joined: 2012-05-03 18:44

Re: Laisva Valia: Sam Harris vs. Daniel Dennett

Post by Augustas » 2017-10-19 16:29

Svetimas wrote:
2017-10-18 22:44
Augustas wrote:
2017-10-16 14:57
Čia jau man klausimas iškilo, ką Tamsta vadina meditacija. :ax: Kaip apibrėžtumėte, kas tai yra ta meditacija?
Meditacijos technikų yra labai įvairių. Aš konkrečiai kalbėjau apie "mindfulness meditation" variantą, apie kurį Harris rašė savo knygoj ir kurį pats kažkiek bandžiau.

Informacijos apie "mindfulness" technikas internete yra daug, įvairios ir kartais gan skirtingos, tad aš pats iš esmės bandžiau vadovautis Harris knygoje esančiais patarimais (aišku, taip, kaip aš juos supratau, nes bent jau man Harris pasakojimai apie šitus dalykus buvo nepakankamai iki galo aiškūs).
Ačiū už atsakymą, gerb. Svetime. :) Aš truputį kitaip suprantu (labiau krikščioniškai), kas tai yra ta meditacija. Gerai, kad paaiškinote. :)

Svetimas
vienas iš 1024
Posts: 1685
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

Re: Laisva Valia: Sam Harris vs. Daniel Dennett

Post by Svetimas » 2017-10-29 21:03

Augustas wrote:
2017-10-19 16:29
Aš truputį kitaip suprantu (labiau krikščioniškai), kas tai yra ta meditacija.
Man smalsu, tad paklausiu: koks yra tas "labiau krikščioniškas" meditacijos supratimas? Malda?

Prašau, Augustai, nesikreipk į mane "tamsta" ar "jūs", jei nesunku. Galima mane tujinti. Man taip daug labiau patiktų.

Svetimas
vienas iš 1024
Posts: 1685
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

Re: Laisva Valia: Sam Harris vs. Daniel Dennett

Post by Svetimas » 2017-10-29 21:13

vvv2 wrote:
2017-10-19 11:30
- na kompiuteris nėra kažkoks labai stebuklas, jo principai žinomi iš labai seniai, surasta daug senovinių mechaninių kompiuterių, net iš antikos laikų. Elektroninis kompiuteris veikia tuo pačiu principu, tik vietoje labai didelių ir labai lėtų ratukų naudojami labai maži ir labai greiti elektroniniai trigeriai. Dabartiniame kompiteryje jų paprastai yra keli milijardai. Prieš dvidešimt metų buvo tik keli milijonai. Kas domisi, rekomenduoju paskaityti lietuviškai "Kompiuteris? Tai labai paprasta". Knygai suprasti būtina mokyklinio lygio fizika elektros srityje.
Dėkui už nuorodą :) Nebūčiau nuklydęs netyčia į šoną su savo kompiuterio pavyzdžiu, nebūčiau ir sužinojęs.
Tačiau visgi pasilieku prie savo nuomonės, kad kompiuteris nėra paprastas dalykas. Bandymas paprastai paaiškinti dalyką neliudija jo paprastumo. O kompiuterių (tokiam pavidale, kokiam mes paprastai juos įsivaizduojam) evoliucijai prireikė dar kelių tūkstančių metų.

Svetimas
vienas iš 1024
Posts: 1685
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

Re: Laisva Valia: Sam Harris vs. Daniel Dennett

Post by Svetimas » 2017-10-29 21:18

Sejanus wrote:
2017-10-19 07:03
Turiu omeny, faktas jog žmogaus gyvenimą dažnai stipriai įtakoja nuo jo nepriklausančios aplinkybės yra gan nesunkiai pastebimas, ir todėl buvo žinomas nuo senovės. Tik senovėje žmonės dažnai mėgindavo kažkaip pritempti, kad visur yra paties žmogaus kaltė, ar bent jau kitų žmonių kaltė: ar tai karma, ar tai dievus užrūstino, ar tai kaimynas raganavo.
OK. Supratau. Na, aš kalbėjau labiau ne apie tavo minėtas išorines aplinkybes (jei galima taip pavadinti). Ne taip jau ir dažnai žmonės susimąsto, kad jų galvose vykstantys dalykai (kurie tarsi ir "priklauso nuo jų valios", anot jų) ne ką mažiau juos įtakoja ir blaško, nei "išorinės" aplinkybės. Pvz. susigalvoju, susiplanuoju mintyse, kad tarkim po pietų padarysiu kažką (ko paprastai tokiu metu nedarau) ir, jeigu neužsistatau sau kokio priminimo telefone apie tai ar pan., tai su nemenka tikimybe jau visai po laiko pastebiu, kad pamiršau, ką buvau suplanavęs padaryti. Jeigu taip jau viskas mano valioje, tai kodėl net tokioje elementarioje situacijoje reikia pasikliauti įvairiom papildomom pagalbinėm priemonėm (kaip kad įvairūs priminimai ar pan.), kad tą savo "valią" pastiprinti?

Augustas
vienas iš 1024
Posts: 1647
Joined: 2012-05-03 18:44

Re: Laisva Valia: Sam Harris vs. Daniel Dennett

Post by Augustas » 2017-10-30 14:32

Svetimas wrote:
2017-10-29 21:03
Augustas wrote:
2017-10-19 16:29
Aš truputį kitaip suprantu (labiau krikščioniškai), kas tai yra ta meditacija.
Man smalsu, tad paklausiu: koks yra tas "labiau krikščioniškas" meditacijos supratimas? Malda?
Na, ne, tai ne malda. Meditacija krikščioniška prasme yra kokio nors dalyko ar situacijos (ap)mąstymas, įjungiant į (ap)mąstymą visą asmenybę, t.y., protą, jausmus, vaizduotę, valią, regą, klausą ir pan. Meditacija (krikščioniška jos prasme) gali pereiti ir į maldą, bet nebūtinai pereina.
Prašau, Augustai, nesikreipk į mane "tamsta" ar "jūs", jei nesunku. Galima mane tujinti. Man taip daug labiau patiktų.
O.K.

Svetimas
vienas iš 1024
Posts: 1685
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

Re: Laisva Valia: Sam Harris vs. Daniel Dennett

Post by Svetimas » 2017-11-18 22:19

Augustas wrote:
2017-10-30 14:32
Meditacija krikščioniška prasme yra kokio nors dalyko ar situacijos (ap)mąstymas, įjungiant į (ap)mąstymą visą asmenybę, t.y., protą, jausmus, vaizduotę, valią, regą, klausą ir pan. Meditacija (krikščioniška jos prasme) gali pereiti ir į maldą, bet nebūtinai pereina.
Panašu, kad nesupratau, kas yra meditacija krikščioniška prasme. Kažkaip tikėjausi įdomesnio atsakymo. Nuvylei mane. :)

Svetimas
vienas iš 1024
Posts: 1685
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

Re: Laisva Valia: Sam Harris vs. Daniel Dennett

Post by Svetimas » 2017-11-18 22:27

Svetimas wrote:
2017-10-29 21:18
Sejanus wrote:
2017-10-19 07:03
Turiu omeny, faktas jog žmogaus gyvenimą dažnai stipriai įtakoja nuo jo nepriklausančios aplinkybės yra gan nesunkiai pastebimas, ir todėl buvo žinomas nuo senovės. Tik senovėje žmonės dažnai mėgindavo kažkaip pritempti, kad visur yra paties žmogaus kaltė, ar bent jau kitų žmonių kaltė: ar tai karma, ar tai dievus užrūstino, ar tai kaimynas raganavo.
OK. Supratau. Na, aš kalbėjau labiau ne apie tavo minėtas išorines aplinkybes (jei galima taip pavadinti). Ne taip jau ir dažnai žmonės susimąsto, kad jų galvose vykstantys dalykai (kurie tarsi ir "priklauso nuo jų valios", anot jų) ne ką mažiau juos įtakoja ir blaško, nei "išorinės" aplinkybės. Pvz. susigalvoju, susiplanuoju mintyse, kad tarkim po pietų padarysiu kažką (ko paprastai tokiu metu nedarau) ir, jeigu neužsistatau sau kokio priminimo telefone apie tai ar pan., tai su nemenka tikimybe jau visai po laiko pastebiu, kad pamiršau, ką buvau suplanavęs padaryti. Jeigu taip jau viskas mano valioje, tai kodėl net tokioje elementarioje situacijoje reikia pasikliauti įvairiom papildomom pagalbinėm priemonėm (kaip kad įvairūs priminimai ar pan.), kad tą savo "valią" pastiprinti?
Irgi kažkaip neužkabinau. Ech, vieni nusivylimai. :)

Post Reply

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests