Laisva Valia: Sam Harris vs. Daniel Dennett

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
User avatar
Sejanus
Cirkulis
Posts: 900
Joined: 2008-11-16 14:41

Re: Laisva Valia: Sam Harris vs. Daniel Dennett

Post by Sejanus » 2017-11-18 23:01

m?

Kad nelabai sugalvojau, ką atsakyti, nes „skrenda du krokodilai, vienas žalias kitas į šiaurę“ uždavinių nagrinėjimas nėra mano stiprioji pusė. Priminimai reikalingi, kad nepamirštum. „Viskas“ nėra tavo valioje. Bet laisva valia egzistuoja, ir kai kas yra tavo valioje. Visi šie dalykai vienas kitam neprieštarauja. Tiesa sakant, tai yra labai paprasti ir akivaizdūs dalykai, vienintelis filosofijos nuopelnas kad pabandė juos padaryti sudėtingais ir neaiškiais. Akyse tų, kas priima filosofiją už gryną pinigą.

User avatar
Despòtas
Administratorius
Posts: 3223
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles
Contact:

Re: Laisva Valia: Sam Harris vs. Daniel Dennett

Post by Despòtas » 2017-11-18 23:22

Svetimas wrote:
2017-11-18 22:27
Ech, vieni nusivylimai. :)
Forumo administracija primygtinai reikalauja nustot nuvylinėti Svetimą. Žmogus gi ne tam porą kartų per mėnesį čia užsuka :)

Augustas
vienas iš 1024
Posts: 1665
Joined: 2012-05-03 18:44

Re: Laisva Valia: Sam Harris vs. Daniel Dennett

Post by Augustas » 2017-11-19 16:22

Svetimas wrote:
2017-11-18 22:19
Augustas wrote:
2017-10-30 14:32
Meditacija krikščioniška prasme yra kokio nors dalyko ar situacijos (ap)mąstymas, įjungiant į (ap)mąstymą visą asmenybę, t.y., protą, jausmus, vaizduotę, valią, regą, klausą ir pan. Meditacija (krikščioniška jos prasme) gali pereiti ir į maldą, bet nebūtinai pereina.
Panašu, kad nesupratau, kas yra meditacija krikščioniška prasme. Kažkaip tikėjausi įdomesnio atsakymo. Nuvylei mane. :)
Galiu pateikti ir konkretų pavyzdį, jei nori. :) Štai susidūrei su nemalonia situacija - užeini į parduotuvę, nusiperki, ko tau reikia, eini prie kasos, o ten eilė didžiausia, laukti, kol prieis tavo eilė sumokėti, reikės, tarkim, 15-20 minučių. Meditacija (krikščioniška prasme) tai reiškia apmąstyti šitą situaciją iš visų pozicijų. Pirmiausia įjungi protą - pvz., paklausi savęs, kaip pakliuvai į šitą situaciją (kad reikia taip ilgai laukti, kol prieisi prie kasos). Tada įjungi jausmus - klausi savęs, koks velnias tave nešė į tą parduotuvę tokiu nepatogiu laiku. Po to įjungi vaizduotę - pvz., įsivaizduoji, ką padarytum, būdamas parduotuvės vadovo vietoje. Po to įjungi regą, klausą ir kitus pojūčius - kokia kitų žmonių nuotaika, ką žmonės veikia, stovėdami eilėje, ir pan. Tada įjungi užuojautą - ką žmonės, kurie stovi eilėje kartu su tavimi, jaučia tokioje situacijoje, ką jaučia kasininkai dėl tokio žmonių antplūdžio ir t.t. Tada įjungi maldą Dievui (šį maldos punktą galima praleisti) - klausi Dievo, ką, Dieve, norėjai man šia situacija pasakyti, ko norėjai išmokyti. Tada įjungi valią - kantriai lauki, kol ateis tavo eilė mokėti. :D
Maždaug toks yra krikščioniškos meditacijos procesas. Ar dabar aiškiau? :ax:

Svetimas
vienas iš 1024
Posts: 1699
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

Re: Laisva Valia: Sam Harris vs. Daniel Dennett

Post by Svetimas » 2017-11-26 15:44

Sejanus wrote:
2017-11-18 23:01
m?

Kad nelabai sugalvojau, ką atsakyti, nes „skrenda du krokodilai, vienas žalias kitas į šiaurę“ uždavinių nagrinėjimas nėra mano stiprioji pusė. Priminimai reikalingi, kad nepamirštum. „Viskas“ nėra tavo valioje. Bet laisva valia egzistuoja, ir kai kas yra tavo valioje. Visi šie dalykai vienas kitam neprieštarauja. Tiesa sakant, tai yra labai paprasti ir akivaizdūs dalykai[...]
Sutinku, kad klausimas gan keistas, neaiškus buvo ir ištrauktas iš konteksto. Tikrai negalvoju čia ginčytis apie laisvą valią. Būk ramus. :) Tuo labiau kai pakankamai prisižiūrėjau panašių nesėkmingų ginčų, kai žmonės ginčyjasi net neaišku apie ką.
Nelabai traukia mane tokie dalykai ir nelabai turiu tam laiko. Man daug smagiau kažką naujo ir galbūt naudingo sužinoti. Pasisemti įvairių įdėjų bediskutuojant. Mane žiauriai veža klausimai, kaip veikia smegenys, kas per velnias yra tas mūsų "vidinis pasaulis", kaip veikia mūsų mąstymas, įvairios kognityvinės iliuzijos (optinės ar įvairūs keisti dalykai, nuo kurių kaip ir formaliai priklauso žmogaus sprendimas; pvz.: Are we in control of our decisions? kažkur nuo 5:00). O diskusijų apie "laisvą valią" kontekste tiesiog netyčia užšokau ant keleto su tuo kažkiek susijusių ir man įdomių idėjų.

Tarkim. Padėk man, prašau, išspręsti tokią praktinę problemą (nekreipk visai dėmesio, kad čia filosofijos skyrelis, tiesiog taip gavosi; all suggestions are welcome :) ). Prieš tai rašiau pavyzdį apie vieno gan svarbaus dalyko prisiminimą tel. priminimu. Bet jeigu vietoj ankstesnio pavyzdžio paimtume sudėtingesnę problemą, kuomet tokių dalykų, kuriuos reikia prisiminti, yra ne vienas, o tarkim — 10-20. Ir reikia prisiminti tuos dalykus ne kažkokiu iš anksto determinuotu laiko momentu (ką lyg ir galima būtų spręsti tel. priminimais, bet, kai tų dalykų 10-20, net ir tai darosi gana komplikuota), o tam tikromis situacinėmis aplinkybėmis, kuomet tie dalykai tampa aktualūs.
Sejanus wrote:
2017-11-18 23:01
[...]vienintelis filosofijos nuopelnas kad pabandė juos padaryti sudėtingais ir neaiškiais. Akyse tų, kas priima filosofiją už gryną pinigą.
Aš irgi šiek tiek kompleksuoju dėl "filosofija" žodžio, kai užeinu į "Filosofija" skyrelį (gal reikia paprašyti Viliaus, kad pakeistų pavadinimą :) ). Padėkokim už tai visokiems akademiniams filosofams ir "į kosmosą atitrūkusiems" priekvailiams taip nuvalkiojusiems ir sukarikatūrinusiems visą reikalą.

Pagrindinė filosofijos nauda kaip ir būtų mokėjimas kelti klausimus, stebėtis, pažiūrėti "kitu kampu" ir nekasdieniškai į mums įprastus dalykus, tokiu būdu generuojant naujas įvairias įdėjas, dalis kurių galėtų būti naudingos. Toks dalykas (kelti klausimus, pažiūrėti "kitu kampu", nekasdieniškai) geras idėjų, kūrybiškumo katalizatorius pačiose įvairiausiose praktinėse srityse, liečiančiose įvairias žinias.
Būti tiesiog "amatininku" ir plaukti pasroviui nėra sudėtinga. O vat sukurti kažką naujo ir naudinga "amatui" ar šalio jo, nėra lengva ir toks dalykas žmonės žavi ir yra vertinamas. Daug pasiekę, protingi, įdomūs žmonės, kaip taisyklė gan dažnai kelia įdomius klausimus ar nekasdienius pastebėjimus atrodytų visai kasdienėse situacijose. (Beje, man visai patiko Google įdėja kai kuriems savo darbuotojams tam tikrą dalį darbo laiko išskirti kokiems nors su jų pagrindine darbine veikla nesusijusiems projektams. Neva tokiu būdu gan neblogi ir laiko prasme gan produktyvus produktai gimsta ir žmonės labiau patenkinti savo darbu būna).

Tik jei iš klausimų kėlimo, žiūrėjimo "kitu kampu" atsietai nuo praktinių ir pan. žinių tam tikroje susijusioje srityje, padarysime atskirą sritį ar specialybę ir pavadinsime tai "filosofiją" (ir kuri prie viso to dar kažkodėl papildomais trauks visokius keistuolius) greičiausiai gausime šnipštą. Čia kaip savotiška analogija su genų mutacijomis: ne visos naujos įdėjos (kaip ir genų mutacijos) bus "naudingos". Jos "naudą" kartu apsprendžia ir tam tikra atranka. Jeigu idėjų generavimą/mutacijas (filosofiją) atsiesime nuo praktinių žinių/atrankos, tai tikėtina, kad turėsime tik didelį kiekį visokių idėjų, tarp kurių pasiklysime.

Matyt dėl to, filosofija, kaip tokia, ir buvo savaime išstumta iš pačių įvairiausių mokslo ir pan. sričių, kurios reikalauja tam tikrų tos srities žinių ir salyčio su realybe. Tačiau pati klausimų kėlimo, žiūrėjimo "įvairiais kampais", "neamatiniškai" nauda dėl to tose srityse nedingo, tik tai jau nebesivadina filosofija. Bet kuri ekonomikoje, fizikoje, informatikoje ar pan. atsiradusi nauja paradigma ar gera naujovė (po ko neretai stebimasi, kodėl tiek ilgai reikėjo kapanotis, kad ištraukti tokį "akivaizdų" dalyką į dienos šviesą) neatsirado kažkaip savaime. Šiaip tos sritys savo srityje gan neblogai susitvarko, tačiau kai dalykai pasisuka į labiau bendresnius, tarpdisciplininius dalykus situacija dar labiau pasudėtingėja.

Beje, pačios diskusijos, kaipo tokios, duoda labai gerą idėjų volatility ir tuo jos mane traukia. Be to, girdėjau, kad diskusijų metu nauja informacija labai gerai įsimenama, pasisavinama, lyginant su paprastu informacijos skaitymu. Ir šiaip daugiau galvų kartais geriau nei viena (pvz. Pair programming). Ir idėjų atranka gan nebloga. Kvailas idėjas šiek tiek apkapoja. O ir dauguma į skeptikas.org užklystančių kaip ir normalūs, "prie žemės" ir neatitrūkę per daug į "kosmosą" žmonės :)

Svetimas
vienas iš 1024
Posts: 1699
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

Re: Laisva Valia: Sam Harris vs. Daniel Dennett

Post by Svetimas » 2017-11-26 15:45

Vilius wrote:
2017-11-18 23:22
Svetimas wrote:
2017-11-18 22:27
Ech, vieni nusivylimai. :)
Forumo administracija primygtinai reikalauja nustot nuvylinėti Svetimą. Žmogus gi ne tam porą kartų per mėnesį čia užsuka :)
Na, paskaitinėju ir dažniau nei porą kartų per mėnesį :) Tik kažkaip su galimybėm parašinėti pas mane sudėtingiau (žiauriai nemėgstu telefonu kažką rašyti ir pan.). Bet nors rečiau, tai gal bent kiekybe atsgriebsiu :)

Svetimas
vienas iš 1024
Posts: 1699
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

Re: Laisva Valia: Sam Harris vs. Daniel Dennett

Post by Svetimas » 2017-11-26 15:51

Augustas wrote:
2017-11-19 16:22
Svetimas wrote:
2017-11-18 22:19
Panašu, kad nesupratau, kas yra meditacija krikščioniška prasme. Kažkaip tikėjausi įdomesnio atsakymo. Nuvylei mane. :)
Galiu pateikti ir konkretų pavyzdį, jei nori. :) [...]Ar dabar aiškiau? :ax:
Ačiū. :) Dabar aiškiau. Čia "krikščioniškos meditacijos" copyright by Augustas pavyzdys, ar panašius "krikščioniškos meditacijos" patarimus jūs iš kokio krikščioniškos informacijos šaltinio gaunate? Pvz. pamokslai ar pan.?

User avatar
Sejanus
Cirkulis
Posts: 900
Joined: 2008-11-16 14:41

Re: Laisva Valia: Sam Harris vs. Daniel Dennett

Post by Sejanus » 2017-11-28 07:05

Svetimas wrote: Pagrindinė filosofijos nauda kaip ir būtų mokėjimas kelti klausimus, stebėtis, pažiūrėti "kitu kampu" ir nekasdieniškai į mums įprastus dalykus
Minutėlei pagalvojau, kad čia ta kita tema, apie vaikų gamybą populiacijos gelbėjimui. Mat ką tu nupasakojai, yra vaiko elgesys. Pasidaryk pora vaikų ir užtikrinu, kad turėsi klausimų ir požiūrio kitu kampu užtektinai. Gal net daugiau, nei užtektinai. Gal net tiek, kad pradėsi rodyti nepasitenkinimą tais klausimais ir kampais ir pykti ir kaip nors aktyviai mažinti tą vaikų smalsumą :)

Bet jei kiekvienas trimetis iš kažkur turi pagrindinę filosofijos naudą net nebaigęs filosofijos bakalauro, tai gal galima imti prielaidą, kad ta filosofija nėra labai reikalinga? :)
Man daug smagiau kažką naujo ir galbūt naudingo sužinoti.
Mėgink tą daryti be filosofijos ir pamatysi, kaip viskas gerai gaunasi. Skaityk knygas, žiūrėk filmus, klausyk paskaitų, bendrauk su žmonėm, per laiką net nebeprisiminsi, kam tos filosofijos tau išvis reikėjo. Bet juk nepasakiau nieko naujo? :)
(Beje, man visai patiko Google įdėja kai kuriems savo darbuotojams tam tikrą dalį darbo laiko išskirti kokiems nors su jų pagrindine darbine veikla nesusijusiems projektams. Neva tokiu būdu gan neblogi ir laiko prasme gan produktyvus produktai gimsta ir žmonės labiau patenkinti savo darbu būna).
Google skatina laisvą mastymą ir žiūrėjimą kitu kampu, tik jei laisvai mąstai ir žiūri kitu kampu tave išmeta iš darbo. Galėjai rasti ir kokį geresnį pavyzdį :)
Tik jei iš klausimų kėlimo, žiūrėjimo "kitu kampu" atsietai nuo praktinių ir pan. žinių tam tikroje susijusioje srityje, padarysime atskirą sritį ar specialybę ir pavadinsime tai "filosofiją" (ir kuri prie viso to dar kažkodėl papildomais trauks visokius keistuolius) greičiausiai gausime šnipštą. Čia kaip savotiška analogija su genų mutacijomis: ne visos naujos įdėjos (kaip ir genų mutacijos) bus "naudingos". Jos "naudą" kartu apsprendžia ir tam tikra atranka. Jeigu idėjų generavimą/mutacijas (filosofiją) atsiesime nuo praktinių žinių/atrankos, tai tikėtina, kad turėsime tik didelį kiekį visokių idėjų, tarp kurių pasiklysime.
Na va, pagaliau dėl kažko sutariame :)

Augustas
vienas iš 1024
Posts: 1665
Joined: 2012-05-03 18:44

Re: Laisva Valia: Sam Harris vs. Daniel Dennett

Post by Augustas » 2017-11-29 18:25

Svetimas wrote:
2017-11-26 15:51
Augustas wrote:
2017-11-19 16:22
Svetimas wrote:
2017-11-18 22:19
Panašu, kad nesupratau, kas yra meditacija krikščioniška prasme. Kažkaip tikėjausi įdomesnio atsakymo. Nuvylei mane. :)
Galiu pateikti ir konkretų pavyzdį, jei nori. :) [...]Ar dabar aiškiau? :ax:
Ačiū. :) Dabar aiškiau. Čia "krikščioniškos meditacijos" copyright by Augustas pavyzdys, ar panašius "krikščioniškos meditacijos" patarimus jūs iš kokio krikščioniškos informacijos šaltinio gaunate? Pvz. pamokslai ar pan.?
Pvz., iš šitos knygutės gaunu (žiūr. nuorodą):

http://www.bernardinai.lt/index.php/str ... stis/14015

O ką? :ax:

Svetimas
vienas iš 1024
Posts: 1699
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

Re: Laisva Valia: Sam Harris vs. Daniel Dennett

Post by Svetimas » 2017-12-03 17:58

Sejanus wrote:
2017-11-28 07:05
Svetimas wrote: Pagrindinė filosofijos nauda kaip ir būtų mokėjimas kelti klausimus, stebėtis, pažiūrėti "kitu kampu" ir nekasdieniškai į mums įprastus dalykus
Minutėlei pagalvojau, kad čia ta kita tema, apie vaikų gamybą populiacijos gelbėjimui. Mat ką tu nupasakojai, yra vaiko elgesys. Pasidaryk pora vaikų ir užtikrinu, kad turėsi klausimų ir požiūrio kitu kampu užtektinai. Gal net daugiau, nei užtektinai. Gal net tiek, kad pradėsi rodyti nepasitenkinimą tais klausimais ir kampais ir pykti ir kaip nors aktyviai mažinti tą vaikų smalsumą :)

Bet jei kiekvienas trimetis iš kažkur turi pagrindinę filosofijos naudą net nebaigęs filosofijos bakalauro, tai gal galima imti prielaidą, kad ta filosofija nėra labai reikalinga? :)
Kai ko nepagaunu tavo komentaruose. Toks jausmas, tarsi aš bandyčiau įtikinti tave filosofijos nauda. Tai nėra mano tikslas. Nebent bandai mane draugiškai patrolinti. :)

Dėl vaikų. Tu gi sakei, jog nemėgsti analogijų, o dabar pats pateiki. :) Nežinau, ar vaikų pavyzdys adekvatus šioje vietoje. Vaikai kelia klausimus, nes jie mokosi, jiems daugiau naujų dalykų, jie bando įsisavintį savo galvose tai, ką suaugę jau yra įsisavinę. Kai pateikei vaikų pavyzdį, mano pirma mintis šitoj vietoj buvo paspekuliuoti thinking, fast and slow iliustracija. Galbūt vaikai kelia daugiau klausimų, nes dažniau veikia "slow thinking" mąstymo režime, nes dar tik mokosi, įsisavina naujus dalykus. Tačiau nepaisant savo klausimų šviežumo (kvestionuojančio nusistovėjusius dalykus) vaikų klausimai paprastai nėra itin gudrūs. Jų žiūrėjimas kitu kampu atitinka jų mąstymo gebėjimus ir tai, kas jiems aktualu. Vaikai yra naivūs ir naują informaciją priima gan nekritiškai (labiau paiso autoritetų, net ir kokią pasaką ir visišką fantaziją gali priimti už gryną pinigą ir pan.). Pateikus juos tenkinantį, priimtiną atsakymą kažkokiu klausimu, jų klausimų alkis ta tema sumažėja (pvz. dėl klausimo, iš kur atsiranda vaikai, tėvai paprastai gan ilgai gali vedžioti vaikus už nosies savo daliniais atsakymais). Na, bet šitoj vietoj tu turbūt pats galėtum daugiau pakomentuoti, nes su vaikų mokymosi ypatumais esi labiau susidūręs, nei aš.

Iš vaikų šitoj vietoj galbūt galima pasimokyti, kad su savo šviežesne pasaulėžiūra jie turbūt dažniau užduoda klausimus "kodėl taip, o ne kitaip". Informacijos apie bet ką šiais laikais yra galybė ir labai didelė pasiūla gatavų receptų, patarimų be turinio (daryk taip, o ne kitaip), kurie dažnai ne visai geri ar net beprasmiški. Rečiau užduodant "kodėl taip, o ne kitaip" klausimą, sunkiau atsijoti nelabai gerus receptus ar dalykus. Arba kitas mintį iliustruojantis pavyzdys šioje vietoje. Kai koks žmogus atvyksta kaip atvykėlis į kitą šalį (ypač jei tos kitos šalies kultūra skiriasi). Labai dažnai toks atvykėlis pastebės įvairius dalykus, kurių vietiniai iš įpratimo net nemato.
Sejanus wrote:
2017-11-28 07:05

Mėgink tą daryti be filosofijos ir pamatysi, kaip viskas gerai gaunasi. Skaityk knygas, žiūrėk filmus, klausyk paskaitų, bendrauk su žmonėm, per laiką net nebeprisiminsi, kam tos filosofijos tau išvis reikėjo. Bet juk nepasakiau nieko naujo? :)
Ačiū už patarimą. Kaip tik būtent tą dažniausiai ir darau ( beje, bendravimas su tavimi turbūt irgi užsiskaito kaip patarimo dalis, ar ne? :) ). Nesuprantu tik, iš kur tu ištraukei, kad aš labai domiuosi filosofija, man jos labai reikia ar ją laikau labai naudinga. Taip, man tikrai patinka kada prie progos pagvildenti įvairias man įdomias idėjas (bet kuria tema), pasiskaityti apie jas, paspręsti visokius galvolaužius ir pan. (jau nuo vaikystės visokius galvosūkius labai mėgau). Kažkaip niekada per daug nemąsčiau, kuri dalis to įsipaišo į "filosofijos" sąvoką. Nematau poreikio bandyti sprausti tai į kažkokius terminus, suklasifikuoti ar užlipinti etiketę. Kaip ir nemanau, kad mano santykis į tai, kas man patinka ir veža, dėl to pasikeis.

Svetimas
vienas iš 1024
Posts: 1699
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

Re: Laisva Valia: Sam Harris vs. Daniel Dennett

Post by Svetimas » 2017-12-03 18:23

Sejanus wrote:
2017-11-28 07:05
Svetimas wrote: (Beje, man visai patiko Google įdėja kai kuriems savo darbuotojams tam tikrą dalį darbo laiko išskirti kokiems nors su jų pagrindine darbine veikla nesusijusiems projektams. Neva tokiu būdu gan neblogi ir laiko prasme gan produktyvus produktai gimsta ir žmonės labiau patenkinti savo darbu būna).
Google skatina laisvą mastymą ir žiūrėjimą kitu kampu, tik jei laisvai mąstai ir žiūri kitu kampu tave išmeta iš darbo. Galėjai rasti ir kokį geresnį pavyzdį :)
Na, jei Google yra blogų dalykų, dar nereiškia, kad kažkas negali būti ir gero ar įdomaus. :)

Kalbant apie tavo pavyzdį. Hmm... Aš net pasigooglinau ( ;) ) patį "diversity memo" turinį, kad turėčiau geresnį įsivaizdavimą which "parts were "offensive"". Spėjau tik akimis permesti, bet lyg ir nepastebėjau nieko tokio labai jau "offensive". Kol kas man panašu, kad google diversity departamentas kažkaip nusprendė pakovoti su idėjų diversity ir nepripažįsta biologinės įvairovės. :)

Man diversity departamento, kaip tokio, buvimas jau šiek tiek keistas. Jei jau toks yra, matyt stengiasi save pateisinti ir nebūti apkaltintas, kad nieko neveikia. :)

Šiaip, man apskritai gan keistas fenomenas dvipartinė sistema JAV ir bandymai dengti žmonių pažiūras dviem "left" ir "right" poliais. Manau, toks dalykas bereikalingai poliarizuoja žmones ir jų pažiūras. Tai, kad didelė dalis pažiūrų kažkam sutampa su "left" pusės, dar nereiškia, kad ir bet kokios kitos "left" pažiūros ar idėjos turėtų būti priimtinos ir nekritikuotinos. Ir atvirkščiai.

User avatar
Despòtas
Administratorius
Posts: 3223
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles
Contact:

Re: Laisva Valia: Sam Harris vs. Daniel Dennett

Post by Despòtas » 2017-12-04 00:33

Svetimas wrote:
2017-12-03 17:58
Kai ko nepagaunu tavo komentaruose. Toks jausmas, tarsi aš bandyčiau įtikinti tave filosofijos nauda.
Ai, čia tokia nedidelė Sejanaus obsesija - jis beveik visose temose randa progų pabambėti ant kažkokių "filosofų". Tačiau, kai bandžiau paspausti, kad nuosekliau išdėstytų savo kritiką, tai kaip mat spruko į krūmus. Aš netgi laisvalaikiu sukurpiau nedidelę psichoanalitinę teoriją paaiškinti Sejanaus filosofobijai, bet subjektas nelabai linkęs kooperuoti ir šiuo klausimu, tai net nežinau, kiek tame tiesos :)

User avatar
Sejanus
Cirkulis
Posts: 900
Joined: 2008-11-16 14:41

Re: Laisva Valia: Sam Harris vs. Daniel Dennett

Post by Sejanus » 2017-12-04 14:23

Kai ko nepagaunu tavo komentaruose. Toks jausmas, tarsi aš bandyčiau įtikinti tave filosofijos nauda.
Na aš taip tave supratau. Jei taip nėra, tada išvis nesuprantu ką mėginai pasakyti savo komentarais :)

Dėl vaikų. Tu gi sakei, jog nemėgsti analogijų, o dabar pats pateiki.
Čia ne analogija, čia tiesiog faktas, kad žmonės jau nuo vaikystės turi tai, ką tu pavadinai pagrindine filosofijos nauda :)
Na, jei Google yra blogų dalykų, dar nereiškia, kad kažkas negali būti ir gero ar įdomaus.
Bet jei Google už pūtimą prieš vėją išmeta iš darbo, tai reiškia, kad Google yra netinkamas laisvo mąstymo skatinimo pavyzdys.
Man diversity departamento, kaip tokio, buvimas jau šiek tiek keistas.
Sveikas atvykęs į Naująjį Tolerancijos Pasaulį ;)
Šiaip, man apskritai gan keistas fenomenas dvipartinė sistema JAV ir bandymai dengti žmonių pažiūras dviem "left" ir "right" poliais. Manau, toks dalykas bereikalingai poliarizuoja žmones ir jų pažiūras. Tai, kad didelė dalis pažiūrų kažkam sutampa su "left" pusės, dar nereiškia, kad ir bet kokios kitos "left" pažiūros ar idėjos turėtų būti priimtinos ir nekritikuotinos. Ir atvirkščiai
Faktas kaip blynas, bet nemanau, kad kažkas ten ypatingai „stengiasi“ tą daryti. Tiesiog žmonės instinktyviai buriasi į bandas ir tada pamažu pritaiko savo įstikinimus kad atitiktų likusios bandos, ir kovoja prieš neteisingą bandą ir jos įsitikinimus, kurie natūraliai privalo būti neteisingi. O žmonės, žiūrintys kritiškai į viską, nelaukiami niekur.
Last edited by Sejanus on 2017-12-04 15:06, edited 1 time in total.

User avatar
Sejanus
Cirkulis
Posts: 900
Joined: 2008-11-16 14:41

Re: Laisva Valia: Sam Harris vs. Daniel Dennett

Post by Sejanus » 2017-12-04 15:03

Despòtas wrote:
2017-12-04 00:33
Sejanui nepatinka filosofija!!11!1!
Image
Sorry :(

Svetimas
vienas iš 1024
Posts: 1699
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

Re: Laisva Valia: Sam Harris vs. Daniel Dennett

Post by Svetimas » 2017-12-10 00:34

Sejanus wrote:
2017-12-04 14:23
Na aš taip tave supratau. Jei taip nėra, tada išvis nesuprantu ką mėginai pasakyti savo komentarais :)
Man iš esmės labiausiai rūpėjo priminimų problema ir su tuo kažkiek susiję dalykai, kuriuos man priminė diskusijos laisvos valios tema. Bet panašu, kad tik man vienam ji įdomi, neakivaizdi ir sudėtinga :( Per blankiai matyt pristačiau, blizgučiais neapkaišiojau ir nesudominau.
Dar šiek tiek nuobodžiaudamas prigrafomaninau daug visko. Pamąstymus, ką lyg ir gero turi filosofija, tačiau kodėl jai nepasisekė tapti "išminties" nešėja (kalbėjimas apie trūkumus gi kaip ir nėra įtikinėjimas dalyko gerumu?). Kad panašaus gėrio yra ir kitur. Pvz. diskusijose ir pan. Vėliau atsakinėjau į tavo komentarą apie vaikus, aiškinausi man keistas tavo prezumpcijas ir pan.
Turiu ir kitų tikslų (ne, ne tavęs įtikinimą filosofijos nauda), bet nebesikartosiu.
Dabar gal aiškiau? :)
Sejanus wrote:
2017-12-04 14:23
Dėl vaikų. Tu gi sakei, jog nemėgsti analogijų, o dabar pats pateiki.
Čia ne analogija, čia tiesiog faktas, kad žmonės jau nuo vaikystės turi tai, ką tu pavadinai pagrindine filosofijos nauda :)
Na ir kas? :) Mes juk nebesame vaikai? Kas mums iš to fakto, kad vaikai galimai turi kažkiek to gėrio? Taip pat jau užsiminiau apie kai kuriuos vaikų mąstymo trūkumus (nors nesu tikras, ar ir daugelis suaugusių visai sėkmingai šitų trūkumų atsikrato).
Hmm... Nors šiaip įvairūs transformacijų iš lyg ir žingeidaus ir idėjoms atviro vaiko į kokį "Ėėėėėėė, tu! Į galvą nori?" budulį ar pan. pavyzdžiai irgi savaip įdomūs.
Sejanus wrote:
2017-12-04 14:23
Na, jei Google yra blogų dalykų, dar nereiškia, kad kažkas negali būti ir gero ar įdomaus.
Bet jei Google už pūtimą prieš vėją išmeta iš darbo, tai reiškia, kad Google yra netinkamas laisvo mąstymo skatinimo pavyzdys.
Kažkaip tu čia kategoriškai. Gal visoje plačioje Google veikloje (ten, kur nepasiekė diversity departamento rankos ar kitos tau nepatinkančios negerovės) nėra jau viskas taip blogai? :) Pvz. pamenu, kaip savo laiku daugelis Lietuvoje seilėjosi skaitydami apie Google darbuotojų darbo sąlygas. Svajonių darbdavys daugeliui tiesiog atrodė.
O aš tik pasakiau iš eigos vieną man patikusią konkrečią idėją. Taip jau išėjo, kad ta idėja nuskambėjo Google kontekste. Galbūt kažkuo tau nepatinkančio (man pvz. Steve Jobs, kokį girdėjau iš pasakojimų, ir Apple kompanija kai kuriais aspektais nepatinka). Bet pati idėja gi dėl to netampa savaime bloga?
Sejanus wrote:
2017-12-04 14:23
Faktas kaip blynas, bet nemanau, kad kažkas ten ypatingai „stengiasi“ tą daryti. Tiesiog žmonės instinktyviai buriasi į bandas ir tada pamažu pritaiko savo įstikinimus kad atitiktų likusios bandos, ir kovoja prieš neteisingą bandą ir jos įsitikinimus, kurie natūraliai privalo būti neteisingi. O žmonės, žiūrintys kritiškai į viską, nelaukiami niekur.
Dar paskaitinėjau šiek tiek "diversity memo" kritikuojančius ir jo autoriaus atleidimą palaikančius komentarus. Neblogai prailiustravo tavo mintį. Didžia dalimi dominavo ad hominem, etikečių klijavimas ("bigot" ir pan.) ir varymas be kažkokios gilesnės argumentacijos. Nu jo. Šiek tiek išsigimė tas Naujasis Tolerancijos Pasaulis.

User avatar
Sejanus
Cirkulis
Posts: 900
Joined: 2008-11-16 14:41

Re: Laisva Valia: Sam Harris vs. Daniel Dennett

Post by Sejanus » 2017-12-10 20:40

Svetimas wrote: Dabar gal aiškiau?
Jo dėkui dabar super aišku

Neaišku tik kas tau neaiškaus su ta atmintimi :) Gal ir įdomi tema pokalbiui būtų, jei ją suprasčiau. Kiek suprantu, tave domina ne mechaninis smegenų veikimas ir klausimas, kodėl kartais kažką pamirštame? O labiau kažkokios filosofinės idėjos, kaip galime laikyti, kad esame „in control“ jei neturime tobulos atminties?
Na ir kas? :) Mes juk nebesame vaikai?
Tikrai nesame, bet bent jau buvome, ir kai kuriems mūsų ta savybė (domėjimasis viskuo) nedingo :) Pvz., man. Manau, ir tau.
Kažkaip tu čia kategoriškai.
Kai kurios sritys yra pagal apibrėžimą tokios gana kategoriškos, ir išraiškos laisvę laikau viena iš jų. Antraip galima būtų ir, pvz., TSRS pateikti kaip puikų išraiškos laisvės pavyzdį. Arba Šiaurės Korėją. Žinoma, yra sričių, kur labai blogai, ir ta išraiškos laisvė labai ribojama, bet juk yra ir sričių kur niekas tau nedraudžia reikštis ar net skatina :) Aš supratau tavo idėją ir nieko prieš ją neturiu, tik parinkai mano nuomone netinkamą pavyzdį.

Post Reply

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests