Laisva Valia: Sam Harris vs. Daniel Dennett

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
User avatar
Vilius
Administratorius
Posts: 3565
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles
Contact:

Re: Laisva Valia: Sam Harris vs. Daniel Dennett

Post by Vilius » 2018-04-28 00:12

fizikanas wrote:
2018-04-27 21:46
Tuomet didziausia iliuzija yra tikejimas, kad dalykai, kuriuos matome yra realus.
Jei tas tikėjimas atitinka realybę, tuomet - ne, tai nėra iliuzija. Aišku, visada yra kažkokia nykstamai maža tikimybė, kad viskas, ką matome yra suklastota/susimuliuota/susapnuota ir pan.. Bet mes jau pakankamai apie tai prirašėme kitose temose. Nematau reikalo kartotis.
fizikanas wrote:
2018-04-27 21:46
O ar peles kursorius kuri matai ekrane turi kanors bendro su elektroniniais procesais kompiuterio procesoriuje? O ar peles kursoriu vadini iliuzija? Ar tiesiog peles kursorium?
Pelės kursorius turi labai daug bendro su elektroniniais procesais, nes yra jų veiklos pasekmė. Jei procesorius nedarytų to, ką jis daro, nebūtų ir kursoriaus. Taip pat ir mūsų sąmonė yra realus reiškinys atsirandantis smegenų veiklos pasekoje. Iliuzinis yra tik tos sąmonės įsitikinimas, kad ji gali "laisvai" valdyti smegenų veiklą, kai iš tiesų negali.
Tęsiant tavo analogiją, jei pelės kursorius staiga pradėtų manyti, kad gali "laisvai" nuspręsti ant kurio ekrano pikselio nuvažiuoti, tai jau būtų gryna iliuzija, nes iš tiesų jo judėjimas yra pilnai determinuotas procesoriaus veiklos, o ne atvirkščiai.
fizikanas wrote:
2018-04-27 21:46
Jei tik tokia jos paskirtis, tai kodel ji isvis egzistuoja? Kam evoliucionavo?
Gal sąmonė buvo ne tiek reikalinga, kiek neišvengiama? Pvz., organizuotos religijos irgi nėra labai jau reikalingos. Tačiau didelės žmonių grupės jas vis tiek neišvengiamai sukuria. Cause it's just something we do.
Taip pat ir su neuronų tinklais. Kai jie tampa pakankamai dideli ir sudėtingi, juose matyt turi kažkas emerginti. Ir mums, žiūrint iš vidaus, tas reiškinys be abejo atrodo fantastiškas ir neintuityvus. Bet žiūrint kitų sistemų kontekste, sąmonė nėra kažkas labai jau išskirtinio. Tiesiog didelės ir sudėtingos sistemos turi polinkį į tokius dalykus.

[Įrašyti dar kelias pastraipas apie hipotetinį sudėtingumo didėjimo dėsnį. Nes kodėl gi ne :D]

Augustas
vienas iš 1024
Posts: 1763
Joined: 2012-05-03 18:44

Re: Laisva Valia: Sam Harris vs. Daniel Dennett

Post by Augustas » 2018-04-28 12:49

Taip pat ir mūsų sąmonė yra realus reiškinys atsirandantis smegenų veiklos pasekoje. Iliuzinis yra tik tos sąmonės įsitikinimas, kad ji gali "laisvai" valdyti smegenų veiklą, kai iš tiesų negali.
Tęsiant tavo analogiją, jei pelės kursorius staiga pradėtų manyti, kad gali "laisvai" nuspręsti ant kurio ekrano pikselio nuvažiuoti, tai jau būtų gryna iliuzija, nes iš tiesų jo judėjimas yra pilnai determinuotas procesoriaus veiklos, o ne atvirkščiai.
Na, čia Tu truputį sutirštini spalvas. Manau, kad vis dar kovoji su tam tikra šiaudine baidykle, darydamas (klaidingą) prielaidą, kad oponentai tiki sąmonės atskirumu nuo žmogaus galvos smegenų ir jų veiklos. :ax: Atskiras klausimas yra tai, ką Tavo oponentai vadina sąmone. O kad (išorinė ar vidinė) informacija veikia žmogaus galvos smegenis, tai čia turbūt sutiksi ir taip, nereikės įrodinėti šio teiginio pavyzdžiais. :ax:


P.S.
Lygiai taip pat ir su laisva valia - mes turime tik tą subjektyvų "laisvo pasirinkimo" potyrį, kuris visiškai nieko bendro neturi su realiais elektrocheminiais procesais mūsų smegenyse, kurie iš tiesų priima tuos sprendimus. Mūsų sąmonė yra tik pasyvi tų jau įvykusių sprendimų liudininkė, kuri tiesiog turi bjaurų įprotį po fakto juos racionalizuoti.
Tu tiesiog kovoji su šiaudine baidykle, nes nežinai, kaip oponentas apibrėžia laisvą valią. :) Iš tiesų sprendimus priima žmogaus galvos smegenys, kurios turi galimybę laisvai savo veiklą valdyti. Ir šitas žmogaus galvos smegenų gebėjimas pačioms savo veiklą valdyti yra vadinamas laisva valia.

P.P.S
...kuri tiesiog turi bjaurų įprotį po fakto juos racionalizuoti.
O sprendimų racionalizacija vyksta ne tiek po fakto, bet dažniau prieš faktą. Taip yra todėl, kad žmogaus galvos smegenys turi galimybę prognozuoti faktus, kelti hipotezes apie ateitį ir pan.

User avatar
vvv2
Cirkulis
Posts: 526
Joined: 2007-08-02 11:24

Re: Laisva Valia: Sam Harris vs. Daniel Dennett

Post by vvv2 » 2018-04-28 15:15

Vilius wrote:
2018-04-27 18:54
fizikanas wrote:
2018-04-27 18:31
Raudoną gali pamatyti žiūrėdamas į žalią.
Na taip. Ir tokioms situacijoms - kai neatitinka fizikinės realybės - apibūdinti mes turime puikų žodį - iliuzija
- esi neteisus ta prasme, kad "spalva" nėra objektyvi. Sakykim kokie dėsniai nusako, kad sumaišius mėlyną ir raudoną gausime žalią?

:)
(c) by "vvv2", aš žinau, kad tu žinai, bet tu nežinai, kad tu žinai klaidingai..

User avatar
Sejanus
vienas iš 1024
Posts: 1163
Joined: 2008-11-16 14:41

Re: Laisva Valia: Sam Harris vs. Daniel Dennett

Post by Sejanus » 2018-04-28 15:50

Vilius wrote: Jei tas tikėjimas atitinka realybę
Ką reiškia, atitinka realybę? Ar žalia spalva kaip aš ją patiriu yra realybė ar tik iliuzija? Ar stalas kaip aš jį patiriu yra realybė ar tik iliuzija? Juk žalia spalva „iš tiesų“ yra tik tam tikras bangos ilgis, o stalas „iš tiesų“ yra tik daugybė tuščios vietos su atomais kur ne kur.
Svetimas wrote: Toks jausmas, kad visiškai nesupratai mano pagrindinės minties arba žaidi su manim kažkokį žaidimą, kurio aš nesuprantu
Nesupratęs matyt buvau. Gal pagelbėtų, jei rašytum lakoniškiau ir mažiau klaidžiotum :)

Svetimas
vienas iš 1024
Posts: 1744
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

Re: Laisva Valia: Sam Harris vs. Daniel Dennett

Post by Svetimas » 2018-04-30 22:02

fizikanas wrote:
2018-04-27 18:31
Svetimas wrote:
2018-04-26 16:45
Blyn, jeigu jau pavyko prisikapstyti iki tos vietos, kad esam gyvūnai su pakankamai išvystytomis smegenimis-kompiuteriais būti pakankamai subtiliame sąlygotame "in control" lygyje, tai čia pat prieš nosį guli ir "kreipk dėmesį į savo dėmesį" patch'as mūsų softui ar pan., kurių dėka galima tą "in control" pakelti į advanced lygį. Aš pamenu, kai man šitas dalykas pirmą kartą toptelėjo galvoje, buvau apstulbęs ir smarkiai sukrėstas šito atradimo. Ir man labai keista kodėl praktiškai nematau dalijimosi panašia idėja aplinkui. Nes bent jau man tai atrodo super cool idėja.
Turbut esu su Sejanum toje pat valtyje, nes akivaizdziai nesuprantu apie ka kalbi - ka tokio ispudingo matai sioje idejoje? Gal tai koks nusvitimas? https://en.wikipedia.org/wiki/Enlightenment_(spiritual)
Ne, visai ne nušvitimas. Tiesiog paprasčiausiai pasirodė, kad netyčia pagavau labai gerą idėją. Visas įspūdingumas mano akimis nemažoje tos idėjos aiškinamojoje galioje ir potencialiai didžiulėje praktinėje naudoje.

Mūsų dėmesys, nuo kurio mūsų kasdieniame gyvenime priklauso mūsų outputas ir šiaip labai daug kas, dažniausiai by default visumoj veikia stichiškai kaip automatas. Ypatybę, kad prie tam tikrų aplinkybių mūsų sąmonė sugeba kažkiek reflektuoti patį mūsų dėmesį, elgesį, motyvus, tikslus, norus ir pan. galima išnaudoti "pasidėjus" sau į smegenis idėją "kreipk dėmesį į savo dėmesį" ir jas įtikinus, kad ji yra svarbi. Tuomet tavo smegenys automatiškai veikdamos tą idėją su didesne tikimybe galės dažniau pakelti iš atminties, t.y. tavo smegenyse ta idėja automatiškai suveiks kaip savotiškas dėmesio inkaras ar dėmesio tikslingesnis paturbinimas. Smegenys dažniau įjungs dėmesio, elgesio, motyvų, tikslų, norų, minčių apgalvojimą slow thinking režimu ir tokiu būdu padarys tavo smegenų outputą mažiau stichišku, defaultiniu, pasroviniu. Šiaip savaime dėl smegenų sąlygotumo (ar determinuotumo) geros idėjos, tavo veiksmai ir šiaip bet koks outputas neatsiranda stebuklingai iš nieko. Inputą dažniausiai tu nelabai gali prognozuoti. Gali kai kuriuos savo outputo scenarijus pasiplanuoti ir apgalvoti (žinoma, kai/jei apskritai ateina į galvą idėja apie tai) iš anksto, bet nėra didelės garantijos, kad automatiškai veikiančios smegenys tose situacijose tuos dalykus pasikels iš atminties.
Čia gal ir neadekvatus palyginimas (bet minties iliustracijai) būtų tarkim situacija, kai paleidi kokį nors žmogų (atitiktų tavo dėmesį) į jam naują aplinką pasivaikščioti. By default būtų žmogus visiškai be jokio plano ar žemėlapio. Su "kreipk dėmesį į savo dėmesį" patchu - žmogus su šiokiu tokiu planu ar žemėlapiu.

Kitas visai neblogas pavyzdys yra budistai, kurie irgi tam tikromis savo koncepcijomis ir praktikomis per aplinkui valdo savo dėmesį. Rezultate jų tarpe pamatyti emocionaliai ir pan. besiblaškančius individus nėra taip lengva. Tuo tarpu su aukščiau minėta idėja priėjimas prie šito būtų daugiau per pažintinę tų dalykų pusę ir loginę interpretaciją.

Svetimas
vienas iš 1024
Posts: 1744
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

Re: Laisva Valia: Sam Harris vs. Daniel Dennett

Post by Svetimas » 2018-04-30 22:24

Vilius wrote:
2018-04-28 00:12
[Įrašyti dar kelias pastraipas apie hipotetinį sudėtingumo didėjimo dėsnį. Nes kodėl gi ne :D]
Sorry. Aš nespėju visko skaityti, ką jūs forume prigaminote/prigaminate. :) Gal gali duoti kokį hintą, kas tai tokio?

User avatar
Vilius
Administratorius
Posts: 3565
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles
Contact:

Re: Laisva Valia: Sam Harris vs. Daniel Dennett

Post by Vilius » 2018-05-01 00:24

Svetimas wrote:
2018-04-30 22:24
Sorry. Aš nespėju visko skaityti, ką jūs forume prigaminote/prigaminate. :) Gal gali duoti kokį hintą, kas tai tokio?
Ai čia tokia mano liūdnai nepagarsėjusi pet teorija, kurios esmė yra, kad kai kurios sistemos (tame tarpe visata) turi polinkį pačios savaime tapti vis sudėtingesnėmis. Čia kažkada bandžiau viską surašyti smulkiau: Entropija ir sudėtingumas (žr. nuo 5 psl)

User avatar
Sejanus
vienas iš 1024
Posts: 1163
Joined: 2008-11-16 14:41

Re: Laisva Valia: Sam Harris vs. Daniel Dennett

Post by Sejanus » 2018-05-17 14:32

Svetimas wrote: Sorry. Aš nespėju visko skaityti, ką jūs forume prigaminote/prigaminate.
Jo, forumo aktyvumas ir man gniaužia kvapą ;)

Post Reply