Laisva valia

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-05-29 17:42

Kartais apima toks jausmas, kad beveik suprantu, apie ką jūs čia kalbate. Bet tai, matyt, tėra tik dar viena mano sąmonės sukurta iliuzija :)

Šiaip ar taip, fizikanai, gal jau pabandyk tą savo pasiklydusią televizoriaus analogiją kažkaip parvairuoti atgal į laisvos valios diskusijos rėmus..
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3127
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-05-30 19:10

Vilius wrote:
2018-05-29 17:42
Kartais apima toks jausmas, kad beveik suprantu, apie ką jūs čia kalbate.
Nu netikiu, kad cia kazkas tokio sudetingo. Man rodos issidirbinejat :)
Vilius wrote:
2018-05-29 17:42
Šiaip ar taip, fizikanai, gal jau pabandyk tą savo pasiklydusią televizoriaus analogiją kažkaip parvairuoti atgal į laisvos valios diskusijos rėmus..
Isivaizduok tris scenarijus:
1. Per televizoriu rodo, kaip Zidanas imusa ivarti (tikras irasas)
2. Per televizoriu rodo, kaip Zidanas imusa ivarti, taciau tai yra sumontuotas vaizdas, nes realiai jis pramuse.
3. Tomas is Tomas ir Dzeris imusa ivarti.
Kuriuos is siu ivarciu ivardintum, kaip iliuzija (daug negalvojant)?
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-05-31 08:47

fizikanas wrote:
2018-05-30 19:10
Isivaizduok tris scenarijus:
1. Per televizoriu rodo, kaip Zidanas imusa ivarti (tikras irasas)
2. Per televizoriu rodo, kaip Zidanas imusa ivarti, taciau tai yra sumontuotas vaizdas, nes realiai jis pramuse.
3. Tomas is Tomas ir Dzeris imusa ivarti.
Kuriuos is siu ivarciu ivardintum, kaip iliuzija (daug negalvojant)?
Jei tas žiūrovas mano, kad stebi tikras rungtynes, tai jis visais trim atvejais patiria iliuziją, nes iš tiesų jis mato tik spalvotus pixelius televizoriaus ekrane.

Nekantriai laukiu punčlaino, kur pagaliau paaiškinsi, kaip tai siejasi su laisva valia.
Augustas
senbuvis
Posts: 1904
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-05-31 12:34

Nekantriai laukiu punčlaino, kur pagaliau paaiškinsi, kaip tai siejasi su laisva valia.
Na, tai tiesiogiai siejasi. :) Bet aš palauksiu Fizikano atsakymo. Nenoriu užbėgti įvykiams už akių.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3127
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-05-31 21:49

Vilius wrote:
2018-05-31 08:47
fizikanas wrote:
2018-05-30 19:10
Isivaizduok tris scenarijus:
1. Per televizoriu rodo, kaip Zidanas imusa ivarti (tikras irasas)
2. Per televizoriu rodo, kaip Zidanas imusa ivarti, taciau tai yra sumontuotas vaizdas, nes realiai jis pramuse.
3. Tomas is Tomas ir Dzeris imusa ivarti.
Kuriuos is siu ivarciu ivardintum, kaip iliuzija (daug negalvojant)?
Jei tas žiūrovas mano, kad stebi tikras rungtynes, tai jis visais trim atvejais patiria iliuziją, nes iš tiesų jis mato tik spalvotus pixelius televizoriaus ekrane.
Tai vienas is galimu atsakymu. Bet yra kitu, kurie vienodai teisingi, priklausomai nuo to, kaip apibresi zodi iliuzija:
Iliuzija yra 2 ir 3, nes jie neatitinka realybes.
Iliuzija yra tik 2, nes pirmas rodo tiesa, antras net nebando apsimesti, kad rodo tiesa.
Iliuzija yra 1 ir 2, nes vercia zmogu patiketi, kad mato realu vaizda, kai istiesu tai tik sviesos bangos.
Nei vienas nera iliuzija, nes visuose video ivyko "virtualus" ivartis.
Vilius wrote:
2018-05-31 08:47
Nekantriai laukiu punčlaino, kur pagaliau paaiškinsi, kaip tai siejasi su laisva valia.
Jau tuoj.

Is pavyzdio virsuje galime ismokti pamoka, kad konfusionas ivyksta tada, kai realus pasaulis yra sutapatinamas su virtualiu. Pvz rungtynes ir rungtyniu transliacija yra tokie koreliuojantis ir dauguma prasmiu tapatus dalykai, kad kai paklausi bendradarbio "ar ziurejei vakar rungtynes" jis atsakys taip, nepriklausomai nuo to, ar buvo stadione ar prie televizoriaus. Ir tai, kad tai nera tas pats dalykas, paaiskeja tik tada, kai ivyksta kazkoks nesutapimas tarp dvieju. Pvz per tikru rungtyniu pertrauka soka sokejos, kai tuo tarpu per trasliacijos pertrauka rodo reklamas. Tai va laisva valia yra tos reklamos. Fizikiniame pasaulyje ji neegzistuoja, taciau virtualiame pasaulyje, kuriame gyvename, su ja susiduriame kiekviena diena.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-06-01 10:44

fizikanas wrote:
2018-05-31 21:49
Pvz rungtynes ir rungtyniu transliacija yra tokie koreliuojantis ir dauguma prasmiu tapatus dalykai, kad kai paklausi bendradarbio "ar ziurejei vakar rungtynes" jis atsakys taip, nepriklausomai nuo to, ar buvo stadione ar prie televizoriaus. Ir tai, kad tai nera tas pats dalykas, paaiskeja tik tada, kai ivyksta kazkoks nesutapimas tarp dvieju. Pvz per tikru rungtyniu pertrauka soka sokejos, kai tuo tarpu per trasliacijos pertrauka rodo reklamas.
Jei tas televizoriaus žiūrovas nemanė, kad žiūri gyvas rungtynes, tai čia nėra jokios iliuzijos. Paprasčiausias nesusikalbėjimas dėl žodžio "žiūrėti" dviprasmiškumo - šiame kontekste jis gali reikšti ir rungtynių stebėjimą gyvai, ir per televizorių.
fizikanas wrote:
2018-05-31 21:49
Tai va laisva valia yra tos reklamos. Fizikiniame pasaulyje ji neegzistuoja, taciau virtualiame pasaulyje, kuriame gyvename, su ja susiduriame kiekviena diena.
Tai kad nėra jokio virtualaus pasaulio. Mūsų smegenys gyvena realiame pasaulyje - per savo jusles jos gauna inputą apie to pasaulio parametrus, ir per raumenų valdymą jos atlieka kažkokius veiksmus. Visus sprendimus smegenys irgi priima realiame pasaulyje veikiančio neuronų tinklo pagalba.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3127
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-06-02 11:56

Vilius wrote:
2018-06-01 10:44
Jei tas televizoriaus žiūrovas nemanė, kad žiūri gyvas rungtynes, tai čia nėra jokios iliuzijos. Paprasčiausias nesusikalbėjimas dėl žodžio "žiūrėti" dviprasmiškumo - šiame kontekste jis gali reikšti ir rungtynių stebėjimą gyvai, ir per televizorių.
Cia yra nesusikalbejimas, bet ne del zodzio "ziureti", o del zodzio "rungtynes". Nes jos gali reiksti ir gyva veiksma stadione ir veiksmo transliacija per ekrana. Taciau kadangi dazniausiai nera skirtumo, tai zmones linke ta suoptimizuoti ir laikyti kaip vienu ir tuo paciu reiskiniu. Cia panasiai, kaip Internetine paieska ir Google. Arba Pampersai ir sauskelnes. Berodos apie tai netgi buvo tema forume.
Vilius wrote:
2018-06-01 10:44
Tai kad nėra jokio virtualaus pasaulio. Mūsų smegenys gyvena realiame pasaulyje - per savo jusles jos gauna inputą apie to pasaulio parametrus, ir per raumenų valdymą jos atlieka kažkokius veiksmus. Visus sprendimus smegenys irgi priima realiame pasaulyje veikiančio neuronų tinklo pagalba.
Velgi toks pats sutapatinimas: musu smegenys ir mes. Smegenys gyvena realiame pasaulyje, kai tuo tarpu mes - virtualiame. Tam, kad nebutu jokio virtualaus pasaulio turetu buti patenkinta viena is dvieju salygu: arba mes kazkokiu mistiniu budu matome realu pasauli arba samone neegzistuoja. Jeigu pirmas variantas, tai ka tuomet matome sapnuodami? O jei antras variantas, tai kaip tada as siuo momentu, savo pirmu asmeniu, tiesiogiai ta samone patiriu?
Lionginas
senbuvis
Posts: 2141
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-06-12 14:42

fizikanas wrote:
Lionginas wrote:
2018-05-29 15:56
ir tiesiog diskutuoji už tai, kad realybės nuo nerealybės mes negalime atskirti nepriklausomai nuo jokių aplinkybių, tuomet tiesiog pripažinkime, kad teorija nefalsikabili, nemoksliška, ir palieku tave ramybėje.
Kelintos klases cia skeptiko vadovelis? Nes dar nepriejei to skyriaus, kur jei neigi teigini, tai tvirtini to teiginio neigini. Sakydamas, kad tarp realybes ir nerealybes yra kazkoks fundamentalus skirtumas, tu tvirtini, kad teoriskai neimanoma sukurti tokios nerealybes, kurios negaletum atskirti nuo realybes. O cia jau labai stiprus teiginys ir labai nemainstreaminis.
Panašiai ir manau - bet kokia virtualybė neišvengiamai save išduos įvairių artefaktų pavidalu. Kai kuriais atvejais atskirti gali būti sunku, bet iš principo įmanoma.
fizikanas wrote:
Lionginas wrote:
2018-05-29 15:56
Užtat smalsu, kaip būtent tu atskiri, kad A variante multikai NĖRA ta tikroji realybė? Koks esminis skirtumas tarp žinių ir multikų, ir kodėl abiejų neturėtum laikyti vienodai realiais?
Is kitu saltiniu, nei vien tik tiesioginis to matymas. Jei nuo gimimo butum su virtualios realybes akiniais, per kuriuos rodo vien multikus, tai galvotum, kad tai realybe. Nejau nesi girdejes apie Platono urva?
O kaip tu žinai, kad pats nesi Platono urve, kuriame tau nuo vaikystės visais kanalais aiškinama, kad multikai nėra tikroji realybė? Gal tikrai būtent multikai yra realūs, o visa kita - tik per virtualius akinius rodoma informacija, kad tave suklaidinti?
Lionginas
senbuvis
Posts: 2141
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-06-12 14:49

fizikanas wrote:Is pavyzdio virsuje galime ismokti pamoka, kad konfusionas ivyksta tada, kai realus pasaulis yra sutapatinamas su virtualiu. Pvz rungtynes ir rungtyniu transliacija yra tokie koreliuojantis ir dauguma prasmiu tapatus dalykai, kad kai paklausi bendradarbio "ar ziurejei vakar rungtynes" jis atsakys taip, nepriklausomai nuo to, ar buvo stadione ar prie televizoriaus. Ir tai, kad tai nera tas pats dalykas, paaiskeja tik tada, kai ivyksta kazkoks nesutapimas tarp dvieju. Pvz per tikru rungtyniu pertrauka soka sokejos, kai tuo tarpu per trasliacijos pertrauka rodo reklamas. Tai va laisva valia yra tos reklamos. Fizikiniame pasaulyje ji neegzistuoja, taciau virtualiame pasaulyje, kuriame gyvename, su ja susiduriame kiekviena diena.
O jei, tarkime, rungtynes žiūri stadione, tačiau per veidrodį? Čia tapatu ar jau nebe?
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3127
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-06-12 18:02

Lionginas wrote:
2018-06-12 14:42
Panašiai ir manau - bet kokia virtualybė neišvengiamai save išduos įvairių artefaktų pavidalu. Kai kuriais atvejais atskirti gali būti sunku, bet iš principo įmanoma.
Tai koks tas principas? Esu daug kartu girdejes teigini, kad isitikinti, jog nesi simuliacijoje yra neimanoma is principo, kas skamba labai itikinamai. Bet atvirkscio teiginio dar nesu girdejes, todel butu idomu isgirsti ir tokio teiginio pagrindima.
Lionginas wrote:
2018-06-12 14:42
O kaip tu žinai, kad pats nesi Platono urve
Atrodo visai neskaitei temos.
Lionginas wrote:
2018-06-12 14:42
O jei, tarkime, rungtynes žiūri stadione, tačiau per veidrodį? Čia tapatu ar jau nebe?
Cia geras klausimas. Pabandyk isbegti i aikste veidrodyje ir papasakok apie eksperimento rezultatus :)
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 649
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-06-12 20:23

fizikanas wrote:
2018-06-12 18:02
Lionginas wrote:
2018-06-12 14:42
O jei, tarkime, rungtynes žiūri stadione, tačiau per veidrodį? Čia tapatu ar jau nebe?
Čia geras klausimas. :)
- taip, veidrodis tik papuošia.. su veidrodžiu (kuris lyg bangolaidis aklinas, atspindi bangas), ar be veidrodžio, mes jokios realybės nematome. Mūsų regėjimas tėra nykstamai siauro spektro elektromagnetinių bangų inteferencijos sukeltos sąveikos tinklainėje, bei labai ilgas tų sąveikų apdorojimas smegenyse iki mums "suvokiamų" 3D modelių.

p.s.
.. sakykim, žmogus nepastebi tarp gausos objektų tų, kurių modelių neturi atmintyje.


:(
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3127
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-06-12 21:41

vvv2 wrote:
2018-06-12 20:23
.. sakykim, žmogus nepastebi tarp gausos objektų tų, kurių modelių neturi atmintyje.
Sito net as nezinojau. Kur galima apie tai pasiskaityti daugiau?
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 649
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-06-13 09:09

fizikanas wrote:
2018-06-12 21:41
vvv2 wrote:
2018-06-12 20:23
.. sakykim, žmogus nepastebi tarp gausos objektų tų, kurių modelių neturi atmintyje.
Šito net aš nežinojau. Kur galima apie tai daugiau?
- su žmogumi truputį sudėtingiau.. :) Čia daugiau šiandieninių robotų programinė įranga.. USA vaikščiojantis robotas iš dviejų WEB kamerų kadrų savo viduje montuoja virtualų 3D pasaulį, atpažįsta jam žinomus objektus, suteikia jiems sąvybes.. Na o toliau viskas kaip visiem žinomame 3D žaidime: matuoja atstumus, apeina kliūtis, šaudo į taikinius!

:)
Lionginas
senbuvis
Posts: 2141
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-06-13 09:41

fizikanas wrote:Tai koks tas principas? Esu daug kartu girdejes teigini, kad isitikinti, jog nesi simuliacijoje yra neimanoma is principo, kas skamba labai itikinamai.
Tai jeigu tau ant akių uždės VR akinius, tai basta, niekaip neatskirsi, kad čia virtuali realybė? Net iš principo?
fizikanas wrote:Bet atvirkscio teiginio dar nesu girdejes, todel butu idomu isgirsti ir tokio teiginio pagrindima.
Aš visokias "praeito ketvirtadienizmo" teorijas iš karto atmetu kaip nemoksliškas ir nevertas gilinimosi. Todėl bet kokia virtualios realybės teorija, verta dėmesio, bus iš principo patikrinama.
fizikanas wrote:
Lionginas wrote:
2018-06-12 14:42
O jei, tarkime, rungtynes žiūri stadione, tačiau per veidrodį? Čia tapatu ar jau nebe?
Cia geras klausimas. Pabandyk isbegti i aikste veidrodyje ir papasakok apie eksperimento rezultatus :)
O jei rungtynes žiūri per vaizdą koreguojančius akinių lęšius? Jei siūlysi bėgti į akinius, tai kitas variantas - kas jei rungtynes žiūri per vaizdą koreguojantį rūką?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1610
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-06-13 13:53

tai kitas variantas - kas jei rungtynes žiūri per vaizdą koreguojantį rūką?
Tu visada viską žiūri per vaizdą koreguojantį kažką. Rūkas, oras, apšvietimas, ašaros akyse, dulkės, ir t.t. kažkoks idealus tikras neiškraipytas vaizdas nė neegzistuoja.

Nekalbant, kad smegenys tą 2D vaizdą paskui visaip interpretuoja kad gautų 3D įspūdį, ir tas interpretavimas toli gražu ne idealus, kuo padeda įsitikinti šimtai optinių apgaulių. Neteisingai suvokiame atstumus, spalvas, mastelį, you name it.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2141
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-06-13 13:57

Sejanus wrote:Tu visada viską žiūri per vaizdą koreguojantį kažką. Rūkas, oras, apšvietimas, ašaros akyse, dulkės, ir t.t. kažkoks idealus tikras neiškraipytas vaizdas nė neegzistuoja.
Tai aš prie to ir vedu...
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1610
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-06-13 14:16

Aš truputį paspartinau vedimą, nes labai jau daug pilstote iš tuščio į kiaurą :P
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3127
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-06-13 19:04

Lionginas wrote:
2018-06-13 09:41
Tai jeigu tau ant akių uždės VR akinius, tai basta, niekaip neatskirsi, kad čia virtuali realybė? Net iš principo?
Tu neteigi, kad egzistuoja virtuali realybe, kuria imanoma is principo atskirti nuo realybes, tu teigi, kad is principo negali egzistuoti virtuali realybe, kurios nebutu imanoma atskirti nuo realios realybes. Sitas smaikstus pavyzdys apie juokingas siuolaikines VR technologijas nepagrindzia tavo issakyto teiginio.
Lionginas wrote:
2018-06-13 09:41
Aš visokias "praeito ketvirtadienizmo" teorijas iš karto atmetu kaip nemoksliškas ir nevertas gilinimosi. Todėl bet kokia virtualios realybės teorija, verta dėmesio, bus iš principo patikrinama.
Apie filosofinius argumentus, apie tai ar musu fizine realybe yra tikra ar simuliuota yra atskira tema. Cia mums jos velti net nereikia, nes nera skirtumo. Mano teiginys nera ar musu matoma realybe yra virtuali ar tikra, o ar musu matoma ir fizine realybes yra "tame paciame lygyje". As teigiu, kad net jei realybe1, kuria apraso mums zinomi fizikos desniai yra tikra, tai ta realybe2, kuria matome ir jauciame mes - vistiek yra virtuali realybe sumodeliuota musu kompiuteryje vadinamame smegenys. vvv2 dave gera pavyzdi apie tai, kaip daromi robotai. Ju programine iranga is 2d paveiksleliu uzfiksuotu kameromis sugeneruoja 3d "zemelapi", kuriame kita programine iranga jau gali daryti judejimo/saveikavimo sprendimus, panasiai, kaip veikejas kompiuteriniame zaidime. Turbut ir tu sutinki, kad kompiuterinio zaidimo veikejas "gyvena" virtualioje realybeje? Dabar isivaizduok, kad to zaidimo kambarys yra ne uzkrautas is kompiuterio disko, o generuojamas realiu laiku is web-camo siunciamu nuotrauku naudojant 2d->3d algoritma. Ar tas veikejas dabar jau gyvena realiame pasaulyje, nes jo kambarys primena kambari, kuriame stovi kompiuteris? Jis "nepersikele" i ausktesnio lygio realybe, nei atsibudo is matricos, kaip Neo. Jis vis dar virtualiame pasaulyje, tik tiek, kad dabar tas pasaulis kazkiek koreliuoja su vienu lygiu aukstesniu pasauliu. Buvo multikas, tapo futbolo transliacija.
Lionginas wrote:
2018-06-13 09:41
O jei rungtynes žiūri per vaizdą koreguojančius akinių lęšius? Jei siūlysi bėgti į akinius, tai kitas variantas - kas jei rungtynes žiūri per vaizdą koreguojantį rūką?
Siulau maziau gilintis i analogija, o tiesiog elementariai pabandyti suprasti, kas ta analogija norima pasakyti. Arba get to the point.
Post Reply