Ateistų* nenuoseklumas

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2008-01-31 14:15

mingis wrote:
Ateonas wrote:Dėsniais laikau idėjas, kurias sukuria žmonės, bandydami aprašyti stebimus reiškinius.
Tai, ką sukuria žmonės, vadiname teorijomis. Teorijos geriau ar blogiau aiškina dėsnius, objektyviai esančius gamtoje (toks truputį papildymas prie to, ką sakė Juozas). Teorijos - subjektyvūs objektyvių dėsnių atspindžiai žmogaus sąmonėje. O reiškiniai ar eksperimentai yra materialios tų dėsnių realizacijos - tai, per ką stebime dėsnių veikimą. Taip turėtų būti pagal dualistinį supratimą.
Dėsniai turi visas bet kuriai kitai idėjai būdingas savybes, kurias aš jau išvardinau. O jei kažkas krypuoja kaip antis, kreksi kaip antis, tai greičiausiai ir yra antis.

O su tomis materialiomis realizacijomis ir subjektyviais atspindžiais sąmonėje tai tu neskubėk. Pirmiausia paaiškink, ką turi omeny, kalbėdamas apie objektyvų dėsnių buvimą gamtoje? Kad gamta nėra visiškai chaotiška, ir mes sugebame ją aprašyti savo kalba? :)
mingis wrote:
Taigi dėsniai ir reiškiniai man yra labai skirtingi dalykai.
Supratau. Tada irgi toks beveik dualizmas? Tiktai tau dėsniai tokie dirbtinai žmonių sukurti, taigi, objektyviai kaip ir neegzistuojantys, ar ne?
Aš egzistavimo neskirstau į subjektyvų ar objektyvų. Dėsnius laikau idėjomis. O idėjos yra reiškiniai, kurie egzistuoja.
mingis wrote:
tavo žinutės tiesiog persmelktos visokių minčių apie kažkokį protaujantį Kūrėją.
Ne, nepersmelktos. Jau sakiau - apie Dievą-kūrėją, t.y., Dievą-asmenį supratimo kol kas neturiu. Asmenybė yra aktyvus protas, valingas proto veikimas laike. O kokia gali būti kalba apie veikimą laike, jeigu to laiko dar nėra, jis dar "nesukurtas"? Apie meta-laiką ir meta-pasaulį jokių duomenų neturim, todėl kažką apie tai samprotauti nors, aišku, ir galima, ir įdomu, bet tai būtų gryna spekuliacija. Man pasaulis protingas pasyviai, toks protingai sukonstruotas.
Aha, sukonstruotas. O konstravimui nereikalingas "valingas veikimas laike"?

Beje, kas tai yra "pasyvus protavimas"?
mingis wrote:Kaip, pavyzdžiui, žiūrėdami į garvežį, nusprendžiam, kad jis tiesiog protingai sukonstruotas, o apie to garvežio konstruktorių tuo metu galim visai ir nesusimąstyti. (Čia atsakymas ir Svetimam, ir Singuliarui, apie tai, kas "užsukta" ir "nutylėta".)
Bloga analogija. Esame ne kartą girdėję, kad garvežius konstruoja žmonės. Galbūt net esame matę šį procesą. Tačiau niekuomet nematėme, kad kas nors konstruotų pasaulį.
mingis wrote:
Tai kaip abiogenezė - gyvas atsiranda iš negyvo. Nors iš esmes tai tik sudetingesnis negyvas.
Taip, pasaulis vientisas. Žiūrint iš kurio galo žiūrėsi. Iš vieno - visas negyvas ir neprotingas, iš kito - ir gyvas, ir protingas. Tiktai jeigu protą ir gyvybę laikyti tiesiog negyvo pasaulio "išsidirbinėjimu", sudėtingesniu negyvos materijos variantu, tai iškyla problema su sąvokomis - kažką tame pasaulyje juk vis tiek vadiname "gyvu" ar "protingu", pagal kažkokius, gal ir nevisai aiškius, bet kriterijus?
Čia šita sąvokų problema išspręsta visiškai patenkinamai: http://en.wikipedia.org/wiki/Life#Definitions
User avatar
Svetimas
moderatorius
Posts: 1896
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2008-01-31 15:03

mingis wrote:Ne, nepersmelktos. Jau sakiau - apie Dievą-kūrėją, t.y., Dievą-asmenį supratimo kol kas neturiu. Asmenybė yra aktyvus protas, valingas proto veikimas laike. O kokia gali būti kalba apie veikimą laike, jeigu to laiko dar nėra, jis dar "nesukurtas"? Apie meta-laiką ir meta-pasaulį jokių duomenų neturim, todėl kažką apie tai samprotauti nors, aišku, ir galima, ir įdomu, bet tai būtų gryna spekuliacija. Man pasaulis protingas pasyviai, toks protingai sukonstruotas. Kaip, pavyzdžiui, žiūrėdami į garvežį, nusprendžiam, kad jis tiesiog protingai sukonstruotas, o apie to garvežio konstruktorių tuo metu galim visai ir nesusimąstyti. (Čia atsakymas ir Svetimam, ir Singuliarui, apie tai, kas "užsukta" ir "nutylėta".)
Paimkim, kad ir tą patį garvežį. Kodėl tavo manymu jis protingai sukonstruotas? Tave stebina, kad garvežys, sudarytas iš daug įvairių detalių, kurios puikiai dera tarpusavyje, dėl ko visumoje garvežys neblogai atlieka savo vaidmenį šiame pasaulyje? Pasaulis tavo manymu irgi yra toks?
Man atrodo, kad tu nuostabą, kurią sukelia susidūrimas su žmogaus kūryba, tiksline atranka, darna, paprasčiausiai nenuosekliai ir maišydamas priežastį su pasekme perkeli ir visam pasauliui, jo darnai.

Tikriausiai esi girdėjęs apie paprastą, natūralią atranką evoliucijoje? Tai va, grubiai galima sakyti, kad žmogus kurdamas garvežį tarsi evoliucionuoja jį, t.y. kartu su žmogaus įsikišimu vyksta tam tikra specifinė garvežio atranka šiame pasaulyje, dirbtinė super-atranka su pribumbasais, nes su žmogaus įsikišimu pradeda veikti kiti ir nepalyginamai efektyvesni atrankos kriterijai, palyginti su paprasta atranka. Tačiau ta nepaprasta garvežio super-atranka šalia žmogaus, nėra, objektyviai žiūrint, kažkuo savo esme kitokia atranka, nei paprastoji atranka. Garvežio sukūrimas nėra tik jo suprojektavimas ant popieriaus. Milijardai metų turėjo praeiti, kol atsirado (atsirinko :) ) tokie sudėtingi ir taip glaudžiai su aplinka sąveikaujantys ir joje atsirinkinėjantys organizmai kaip žmogus. Tūkstančiai metų turėjo praeiti, kol žmonės sukūrė pakankamą civilizaciją, sukaupė įvairias žinias, kad galėtų pagaminti garvežį. Taigi garvežys yra ne grynojo proto "žiū ir turim" kūryba, o milijardų metų atrankos rezultatas, lygiai taip pat kaip ir visa kita mūsų pasaulyje.

Kitaip sakant, mano manymu, tu darai grubią apibendrinimo klaidą: žiūrėdamas į sudėtingą garvežį ir žinodamas, kad jis buvo sukurtas proto (super-atrankos) pagalba, nusprendei, kad ir kiti tave supantys ir iš pirmo žvilgnio savo sudėtingumu panašūs dalykai turi būti super-atrankos konstruktas. Iš tikro savo mintį tau reikėjo pasukti 180 laipsniu: visa yra vienokios ar kitokios savo sudėtingumu besiskiriančios atrankos rezultatas, kuriame iš esmės glūdi paprastas atrankos principas.
Juozas
pradedantis
Posts: 248
Joined: 2005-06-25 14:51

2008-02-01 15:16

Ateonas wrote:
Juozas wrote:Idėjos - būtų galimybių atradimas, kaip tuos dėsningumus panaudoti.
Tokias idėjas aš vadinu technologijomis, o ne dėsniais.
Pagal mane, nuo reiškinio tyrinėjimo pradžios iki idėjų ir technologijos dar toloka...
Ateonas wrote:
Juozas wrote:Reiškinius gi galima suvokti tik pastebėję tam tikrų kintančių fizikinių dydžių tarpusavio priklausomybės charakterį nuo kitų - sąlyginai nepriklausomų - t.y. priežastinių fzikinių dydžių duotame reiškinyje -argumentų saryšio su pirmaisiais. Taip kad, nors dėsniai ir nėra tas pats, kas pats reiškinys(gričiau tai tik vienas suprastas iš daugelio reiškinio aspektas), bet jie yra atrastos fizikinės priklausomybės (žodinė ar matematinė) formuluotė. Todėl dėsniai atrandami, o ne sukuriami.
Iš tiesų, man nelabai svarbu, kokį žodį - "atrandami" ar "sukuriami" - čia vartosime. Tebūnie, sakykime, kad dėsniai yra atrandami. O vėliau jie tobulinami, tikslinami, jiems randamos gerensės alternatyvos, arba jie apskritai paneigiami. Akivaizdu, kad dėsnio atradimas yra visiškai nepanašus į Amerikos atradimą - su Amerika tokių dalykų nepadarysi. Tai įmanoma tik su idėjomis.
Net Ameriką atradus ne iškarto buvo aišku, kokia ta Amerika visumoje yra. Bet kai ją išmaišė skersai ir išilgai - pamatė, kokia ji yra ištikrųjų. Nors, dar ir dabar yra ko atrasti toje Amerikoje.
Analogiškai ir su dėsningumų aprašymu žodine ar formulių kalba yra. Nevisada iš karto pavyksta tiksliai aprašyti. Bet realybėje procesų charakteris nuo to nei kiek nesikeičia. Tik pakankamai gerai pažinus objektyviai egzistuojančius dėsnius galima jų pagringu kurti technologijas.

Ateonas wrote:
Juozas wrote:Nuo žmogaus valios tų fizikinių prikausomybių charakteris, švelniai tarian, mažiausiai priklauso.
Ir dar kaip priklauso! Mokslininkai labai ilgai nenorėjo pripažinti elipsinių planetų orbitų todėl, kad... Apskritimas yra gražesnis už elipsę! Taigi, mokslines žinias gali lemti net ir estetinis suvokimas.
Čia gi kaip tik ir yra pavyzdys, kad šūksnis "EURIKA" buvo ištartas iki galo neištyrus realybės.
Be to, pats visuotinės traukos principas/dėsnis nieko vienareikšmiškai nesako apie dviejų (ar didesnio skaičiaus) kūnų judėjimo trajektorijas. Jis tik išreiškia traukos faktą, ir leidžia kiekybiškai įvertinti tarpusavio sąveikos jėgą.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2008-02-01 16:00

Juozas wrote:
Ateonas wrote:
Juozas wrote:Idėjos - būtų galimybių atradimas, kaip tuos dėsningumus panaudoti.
Tokias idėjas aš vadinu technologijomis, o ne dėsniais.
Pagal mane, nuo reiškinio tyrinėjimo pradžios iki idėjų ir technologijos dar toloka...
Dėsningumų panaudojimas ir yra technologijos.
Juozas wrote:
Ateonas wrote:Iš tiesų, man nelabai svarbu, kokį žodį - "atrandami" ar "sukuriami" - čia vartosime. Tebūnie, sakykime, kad dėsniai yra atrandami. O vėliau jie tobulinami, tikslinami, jiems randamos gerensės alternatyvos, arba jie apskritai paneigiami. Akivaizdu, kad dėsnio atradimas yra visiškai nepanašus į Amerikos atradimą - su Amerika tokių dalykų nepadarysi. Tai įmanoma tik su idėjomis.
Net Ameriką atradus ne iškarto buvo aišku, kokia ta Amerika visumoje yra. Bet kai ją išmaišė skersai ir išilgai - pamatė, kokia ji yra ištikrųjų. Nors, dar ir dabar yra ko atrasti toje Amerikoje.
Taip, kaip žinios apie Ameriką skiriasi nuo pačios Amerikos, taip ir dėsniai, aprašantys įvairius reiškinius, skiriasi nuo šių reiškinių. Gamtoje mes galime stebėti įvairius reiškinius ir sąveikas. Tuomet, mintyse visa tai apibendrinant, ir gimsta dėsniai. O iki šio momento jų tiesiog nėra. Yra tik judėjimas, sąveikos, jėgos.
Juozas wrote:
Ateonas wrote:
Juozas wrote:Nuo žmogaus valios tų fizikinių prikausomybių charakteris, švelniai tarian, mažiausiai priklauso.
Ir dar kaip priklauso! Mokslininkai labai ilgai nenorėjo pripažinti elipsinių planetų orbitų todėl, kad... Apskritimas yra gražesnis už elipsę! Taigi, mokslines žinias gali lemti net ir estetinis suvokimas.
Čia gi kaip tik ir yra pavyzdys, kad šūksnis "EURIKA" buvo ištartas iki galo neištyrus realybės.
Be to, pats visuotinės traukos principas/dėsnis nieko vienareikšmiškai nesako apie dviejų (ar didesnio skaičiaus) kūnų judėjimo trajektorijas. Jis tik išreiškia traukos faktą, ir leidžia kiekybiškai įvertinti tarpusavio sąveikos jėgą.
Paskutiniuose dviejuose sakiniuose apie visuotinės traukos dėsnį kalbi lyg apie idėją...
Juozas
pradedantis
Posts: 248
Joined: 2005-06-25 14:51

2008-02-01 16:36

Ateonas wrote:
Juozas wrote:
Ateonas wrote: Tokias idėjas aš vadinu technologijomis, o ne dėsniais.
Pagal mane, nuo reiškinio tyrinėjimo pradžios iki idėjų ir technologijos dar toloka...
Dėsningumų panaudojimas ir yra technologijos.

Gerai. Patikslinti savo formuluotę sutinku panašiai taip: "Idėjos - būtų galimų būdų ieškojimas, kaip pastebėtus dėsningumus pritaikyti, paaiškinti...".
Ateonas wrote:
Juozas wrote:
Ateonas wrote:Iš tiesų, man nelabai svarbu, kokį žodį - "atrandami" ar "sukuriami" - čia vartosime. Tebūnie, sakykime, kad dėsniai yra atrandami. O vėliau jie tobulinami, tikslinami, jiems randamos gerensės alternatyvos, arba jie apskritai paneigiami. Akivaizdu, kad dėsnio atradimas yra visiškai nepanašus į Amerikos atradimą - su Amerika tokių dalykų nepadarysi. Tai įmanoma tik su idėjomis.
Net Ameriką atradus ne iškarto buvo aišku, kokia ta Amerika visumoje yra. Bet kai ją išmaišė skersai ir išilgai - pamatė, kokia ji yra ištikrųjų. Nors, dar ir dabar yra ko atrasti toje Amerikoje.
Taip, kaip žinios apie Ameriką skiriasi nuo pačios Amerikos, taip ir dėsniai, aprašantys įvairius reiškinius, skiriasi nuo šių reiškinių. Gamtoje mes galime stebėti įvairius reiškinius ir sąveikas. Tuomet, mintyse visa tai apibendrinant, ir gimsta dėsniai. O iki šio momento jų tiesiog nėra. Yra tik judėjimas, sąveikos, jėgos.
Man labiau prie dūšios būtų dėsniu įvardyti ne paviršutinišką reiškinio dėsningumų aprašymą, o tą reiškinio esmę, kuri objektyviai reiškiasi/sudarius sąlygas galėtų reikštis/.
Ateonas wrote:
Juozas wrote:
Ateonas wrote: Ir dar kaip priklauso! Mokslininkai labai ilgai nenorėjo pripažinti elipsinių planetų orbitų todėl, kad... Apskritimas yra gražesnis už elipsę! Taigi, mokslines žinias gali lemti net ir estetinis suvokimas.
Čia gi kaip tik ir yra pavyzdys, kad šūksnis "EURIKA" buvo ištartas iki galo neištyrus realybės.
Be to, pats visuotinės traukos principas/dėsnis nieko vienareikšmiškai nesako apie dviejų (ar didesnio skaičiaus) kūnų judėjimo trajektorijas. Jis tik išreiškia traukos faktą, ir leidžia kiekybiškai įvertinti tarpusavio sąveikos jėgą.
Paskutiniuose dviejuose sakiniuose apie visuotinės traukos dėsnį kalbi lyg apie idėją...
Gerai pastebėjai.., bet tai tik minties išraiška. - O kaip tada dar galima mintis reikšti, pagal tave?
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2008-02-01 18:11

Juozas wrote:Gerai. Patikslinti savo formuluotę sutinku panašiai taip: "Idėjos - būtų galimų būdų ieškojimas, kaip pastebėtus dėsningumus pritaikyti, paaiškinti...".
Dėsningumus paaiškinančios idėjos vadinamos teorijomis arba hipotezėmis. O idėjos apie tų dėsningumų taikymus - technologijomis.
Juozas wrote:Man labiau prie dūšios būtų dėsniu įvardyti ne paviršutinišką reiškinio dėsningumų aprašymą, o tą reiškinio esmę, kuri objektyviai reiškiasi/sudarius sąlygas galėtų reikštis/.
Na, dalykų esmės paieškos man atrodo pernelyg pretenzingos ir bergždžios. Tačiau žinoma, yra patogu manyti, kad dėsningumas yra tarytum tyrimo objektas, "įsiūtas" į mūsų pasaulį, ir manifestuojantis save įvairiuose reiškiniuose. Bet tai - tik komforto dalykas, padedantis tikėti, kad pastangos pažinti pasaulį nėra bergždžios, ir kad anksčiau ar vėliau prisikasime prie tos reiškinių bei daiktų "esmės". Tik čia visos filosofijos ir turėtų baigtis.
Juozas wrote:Gerai pastebėjai.., bet tai tik minties išraiška. - O kaip tada dar galima mintis reikšti, pagal tave?
Nereikia jos reikšti kitaip. Ši diskusija nėra dėl kažkokio nesusikalbėjimo ar netinkamo minčių reiškimo. Problema tame, kad vien dėl to, jog pasaulis mums atrodo gana tvarkingas ir dėsningas, staiga pradedama svarstyti apie "intelektualųjį pradą", "absoliutaus proto egzistavimą", "protą kaip galimybę", ir panašiai. Šios kalbos - lyg kokie balionai be jokio normalaus ir aiškaus turinio. Skamba gražiai ir didingai, bet neaišku apie ką ir dėl ko. Manau, kad taip yra dėl įgimto žmonių polinkio daugelyje juos stebinančių dalykų įžvelgti kažkieno valią. Štai pavyzdžiui, stebėjimasis tuo, kad pasaulis yra tvarkingas, ne vieną išminčių privedė prie minčių apie įvairias "žaidimo taisykles", "projektą", "konstravimą"... O čia pasidaro itin slidu. Nors tai ir labai patogios sąvokos pasauliui apibūdinti, jas tariant nereikėtų įsivaizduoti, kad kažkas čia žaidžia ar projektuoja. Nes tolesni pasvarstymai gali baigtis gyvenimu vienuolyne ir griežtu celibatu.
Juozas
pradedantis
Posts: 248
Joined: 2005-06-25 14:51

2008-02-01 19:55

Ateonas wrote:
Juozas wrote:Gerai. Patikslinti savo formuluotę sutinku panašiai taip: "Idėjos - būtų galimų būdų ieškojimas, kaip pastebėtus dėsningumus pritaikyti, paaiškinti...".
Dėsningumus paaiškinančios idėjos vadinamos teorijomis arba hipotezėmis. O idėjos apie tų dėsningumų taikymus - technologijomis.
Čia nors ir bandom vienas kitą taisyti, bet matau, kad principe tą patį turime omeny, žinoma, jei pačiam nekils noras šioje vietoje siekti visiško pažinumo ir tikslios to išraiškos...
Ateonas wrote:
Juozas wrote:Man labiau prie dūšios būtų dėsniu įvardyti ne paviršutinišką reiškinio dėsningumų aprašymą, o tą reiškinio esmę, kuri objektyviai reiškiasi/sudarius sąlygas galėtų reikštis/.
Na, dalykų esmės paieškos man atrodo pernelyg pretenzingos ir bergždžios.
Jei visiškai neatmetame dalykų esmės kaip tokios, reiškia, sutinkame, kad ji vis tik turi prasmę realybėje. Gal kažkokia tai problema ir yra, kaip ją tiksliai išreikšti, bet būtų perneatsargu atsisakyti esmės sąvokos aplamai. Taip mes išvis nebesusišnekėtume. Dabar gi, mes kalbame apie panašių vis šiek tiek skirtingomis sąlygomis vykstančių reiškinių šeimas. Todėl reiškinių šeimos esmė labiau charakteristika, nei parametras. Nesuvokiant to ir randasi skirtingi aiškinimai, nevienareišmiškumo iliūzija.
Ateonas wrote: Tačiau žinoma, yra patogu manyti, kad dėsningumas yra tarytum tyrimo objektas, "įsiūtas" į mūsų pasaulį, ir manifestuojantis save įvairiuose reiškiniuose. Bet tai - tik komforto dalykas,
Galima ir komfortu tai vadinti, nes mes vienaip ar kitaip grupuodami/sistemindami stebimus momentus/faktus ir taip išskirdami dėsningus pasikartojimus - atrandame reikšmes, kurių pagalba galime numatyti ir tuos tarpinius momentus, kurių negalime tiesiogiai stebėti. Nėra pagrindo neigti objektyvumą to, ko tiesiogiai negalime stebėti, bet kas yra būtina, jog užsidarytų loginė grandinė tarp stebimų - priežastinio ir pasekminio - momentų. Gal ir problematiška taip "apgraibom" tą nematomą momentą pajausti, bet...
Ateonas wrote:padedantis tikėti, kad pastangos pažinti pasaulį nėra bergždžios,
Ar jau tikrai taip nuodėminga yra tikėti? Ar jau taip nieko ir nebegalima pažinti? O kam naudinga, kad žmonės nedėtų pastangų, kad suprasti bent ką galėtų? Kodėl dabar spekuliuoti tuo, kad jei pažinimas begalinis, tai ir bergždžias reikalas stengtis siekti pažinimo? - Juk tai negyvas nihilizmas.
Ateonas wrote:ir kad anksčiau ar vėliau prisikasime prie tos reiškinių bei daiktų "esmės".
Mus domina ne pati esmė dėl esmės, o sąlygų ir galimybių realiame besikeičiančiame pasaulyje sukūrimas. Tai kur kas svarbesnė esmė, nei daiktų/dalykų savyje esmė, kas yra tik prielaida tai svarbesniajai esmei rastis.

Ateonas wrote: Tik čia visos filosofijos ir turėtų baigtis.
Begaliniame procese niekas be pėdsakų nesibaigia ir baigtis negali. Viena keičia kita. Baigsis filosofija, atsiras tai, ko mes dar nežinome, kaip bus įvardyta...
Ateonas wrote:
Juozas wrote:Gerai pastebėjai.., bet tai tik minties išraiška. - O kaip tada dar galima mintis reikšti, pagal tave?
Nereikia jos reikšti kitaip. Ši diskusija nėra dėl kažkokio nesusikalbėjimo ar netinkamo minčių reiškimo. Problema tame, kad vien dėl to, jog pasaulis mums atrodo gana tvarkingas ir dėsningas, staiga pradedama svarstyti apie "intelektualųjį pradą", "absoliutaus proto egzistavimą", "protą kaip galimybę", ir panašiai. Šios kalbos - lyg kokie balionai be jokio normalaus ir aiškaus turinio. Skamba gražiai ir didingai,
Bet gi pasaulis ir yra toks, ne vien taip tik mums atrodo...
Kur kas aiškiau būna, kai pradedame nuo tų dalykų, kurie šalia, kuriuos galime aiškiai matyti, tirinėti - kuo neturime nei pagrindo, nei reikalo abejoti. Dabargi, dauguma "išminčių" demonstratyviai ignoruoja čia pat esančius akivaizdžius dalykus ir pasitelkę visą tarptautinių terminų/keiksmažodžių arsenalą (kad niekas nesuprastų, gal?) pižoniškai pasipūtę imasi aiškinti nematomas būties peripetijas. Suprantama, kad taip galima prieiti tik prie vienintelės logiškai sekančios išvados. Būtent, kad toks kelias neveda niekur, kad taip niekas neaiškėja, kad nieko tikro taip negalima pasakyti.

Kas dėl "intelektualiojo prado", tai nebūtina jį beatodairiškai neigti. Atmesdamas jį, mokslas negali paaiškinti ne "protingų" momentų kilmės, o būtent mechaninių, kaip antai, pačios fizikinės sąveikos buvimo fakto. Bet tą dalyką lengva paaiškinti pagalba prielaidos, kad pačiai materijai - kiekvienam jos elementui (ne bet kokiam jos gabalui, o elementui) - būdinga "suvokimo" funkcija. Kiek tie elementai sugeba savo suvokimus tarpusavyje derinti, tiek tobulas/protingas struktūras gali sudaryti.
Ateonas wrote:bet neaišku apie ką ir dėl ko.
Tikrai taip ir tegali baigtis nenuoseklūs "ieškojimai"/klaidžiojimai.
Ateonas wrote: Manau, kad taip yra dėl įgimto žmonių polinkio daugelyje juos stebinančių dalykų įžvelgti kažkieno valią. Štai pavyzdžiui, stebėjimasis tuo, kad pasaulis yra tvarkingas, ne vieną išminčių privedė prie minčių apie įvairias "žaidimo taisykles", "projektą", "konstravimą"... O čia pasidaro itin slidu. Nors tai ir labai patogios sąvokos pasauliui apibūdinti, jas tariant nereikėtų įsivaizduoti, kad kažkas čia žaidžia ar projektuoja. Nes tolesni pasvarstymai gali baigtis gyvenimu vienuolyne ir griežtu celibatu.
Nieko įgimto nėra, ko realiai negali būti. Bet kokioj mistikoj (ne eklektiškame žodžių kratinyje, o mistikoje) yra tiesos momentas. Tik kartais be pagrindo ir be reikalo mes tos tiesos momento reikalaujame tiesioginėje prasmėje...
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2008-02-05 15:38

Ateonas wrote:ką turi omeny, kalbėdamas apie objektyvų dėsnių buvimą gamtoje?
Tai, kad dėsningumai veikia nepriklausomai nuo to, ar juos kas nors stebi, ar ne, ar kuria juos pažyminčias idėjas, ar ne. Planetos sukosi ir akmenys krito gerokai seniau, negu kas nors sugebėjo tame sukimesi ar kritime įžvelgti tvarką.
Beje, kas tai yra "pasyvus protavimas"?
Pasyvus protingumas - na tai kaip jau pastebėjai - yra tai, kad pasaulį galima suvokti aktyviuoju protu. Protingas daiktas, reiškinys veikia pasikartojančiai, tvarkingai, dėsningai, prognozuojamai - galima suprasti, abstrakčiai aprašyti, kaip jis veikia. Neprotingų, neprognozuojamų reiškinių aprašyti, paaiškinti neįmanoma. "Protingai sukonstruotas" daiktas pats savaime nėra nei gyvas nei mąstantis, bet protas jame užsiūtas kaip papildomas priedas. Protingas daiktas turi "softą".

O šiaip tai būtent jūs bandot mąstymą pavaizduoti kaip kažkokią mistinę savybę, kurios šiukštu pasaulyje būti negali. Bet juk yra - mąstantys padarai pasaulyje - įvykęs faktas. O poaibis negali būti didesnis už viršaibį.

Iš tikrųjų mąstymas yra pakankamai elementarus sugebėjimas pastebėti pasikartojančius reiškinius ir pavadinti juos abstrakcijomis-veiksmažodžiais, pasikartojančius daiktus - abstrakcijomis-daiktavardžiais. O tam, kad taip galėtų atsitikti, tie pasikartojantys daiktai ir reiškiniai pasaulyje turi būti. Mąstymo reiškinys paprastas - bet gražus.
Kad gamta nėra visiškai chaotiška
Taip, būtent - pasaulis atsitiktinis, bet nevisiškai. Tai yra, daugiau dėsningas, negu atsitiktinis. Jeigu pasaulis būtų visiškai tvarkingas, tai jis būtų mechaninė sistema - absoliučiai deterministinė, vienareikšmiška, neįdomi. Jeigu būtų visiškai chaotiškas - tai niekas ir nesugebėtų jame įžvelgti kokių nors dėsningumų. Atsitiktinumai mūsų pasaulyje yra, bet jie nėra absoliutūs. Kiekvienas atsitiktinumas turi savo tikimybę, o tai jau yra objektyvus dėsningumas. Atsitiktinumai veikia į visas puses, dėsniai - kryptingai. Pasaulis vystosi sudėtingėjimo kryptimi, todėl jis yra labiau dėsningas, negu chaotiškas.
Bloga analogija. Esame ne kartą girdėję, kad garvežius konstruoja žmonės. Galbūt net esame matę šį procesą. Tačiau niekuomet nematėme, kad kas nors konstruotų pasaulį.
Tai aš lyginu ne tai, kurie stebėjimų duomenys apie juos skiriasi - kad matėme ar nematėme, kaip juos kas nors konstravo, o tai, kuo jie panašūs - abu yra protingai "padaryti". Ar pasaulį kažkas "konstravo", nežinome, bet kodėl tai negali būti hipotezė pagal analogiją?
Svetimas wrote:Kodėl tavo manymu jis [garvežys] protingai sukonstruotas? Tave stebina, kad garvežys, sudarytas iš daug įvairių detalių, kurios puikiai dera tarpusavyje, dėl ko visumoje garvežys neblogai atlieka savo vaidmenį šiame pasaulyje?
Tai būtent tas detalių derėjimas tarpusavyje ir yra papildoma infromacija, kurios nėra jo sudedamųjų dalių judėjime. Garvežio dėsnis yra "protingesnis" už elementarius jo sudedamųjų dalių dėsnius. Garvežys yra ne paprasta detalių suma, o sistema, dėsnis, kurio nėra garvežio "materijoje" - kiekvienoje atskiroje detalėje.
Man atrodo, kad tu nuostabą, kurią sukelia susidūrimas su žmogaus kūryba, tiksline atranka, darna, paprasčiausiai nenuosekliai ir maišydamas priežastį su pasekme perkeli ir visam pasauliui, jo darnai.
Lygiai taip pat perkeli ir tu - tik į priešingą pusę.
O kodėl negalima perkelti? Indukcijos pagalba kuriam hipotezę. Turim pavyzdį, kaip viskas vyksta su garvežiu, galim spėti, kad taip pat ir su pasauliu. Nematau jokio skirtumo tarp garvežio važiavimo ir planetų sukimosi. Garvežio detalės nežino, kad joms reikia važiuoti, planetos - kad joms reikia suktis. Tiek garvežio detalėms, tiek planetoms šita informacija yra "išorinė".

Priežasties su pasekme nemaišau - tai materializmas priežastį eliminuoja iš viso - rezultatas yra, o iš kur jis - neaišku. Kuo remdamasis jis tai daro - kur pasaulyje yra pavyzdžių, eksperimentų, kad kas nors atsirastų be priežasties?

Dėl atrankos sutinku - dirbtinė atranka - panašus dėsnis, kaip ir natūralioji, tik greičiau veikiantis. Bet dėsnis...
Taigi garvežys yra ne grynojo proto "žiū ir turim" kūryba, o milijardų metų atrankos rezultatas, lygiai taip pat kaip ir visa kita mūsų pasaulyje.
Ir ką? Taip, žmogaus intelektas atsiranda ne iš karto. Bet iš kur jis atsiranda - taigi stebėdamas ir kopijuodamas intelektą, esantį pasaulyje. Tūkstantį kartų žiūrėdamas į riedančius akmenis, pastebi dėsningumą ir pagamina ratus. Dar tūkstantį kartų pamatęs, kaip garas judina puodo dangtį, pastebi kitą dėsningumą ir padaro stūmoklį. Ir taip toliau. O kuo tas pasaulyje esantis intelektas "negrynas"?
User avatar
Svetimas
moderatorius
Posts: 1896
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2008-02-07 23:00

Mingis wrote:Priežasties su pasekme nemaišau - tai materializmas priežastį eliminuoja iš viso - rezultatas yra, o iš kur jis - neaišku. Kuo remdamasis jis tai daro - kur pasaulyje yra pavyzdžių, eksperimentų, kad kas nors atsirastų be priežasties?
Pirminės priežasties argumentas labiau tinka materialistinei pozicijai apginti, o ne tavąjai. Grynieji atsiradimai iš niekur neegzistuoja. Egzistuoja tik virsmai. Duok man bent vieną pavyzdį, kuomet pasaulyje kažkas atsirastų iš nieko. Bijau, kad tokio empirinio pavyzdžio paprasčiausiai nerasi. O jei kokį ir rasi, tai tokio atsiradimo iš niekur priežasties tau nepavyks įvardinti. Tai, kas kasdieniame tavo pasaulyje tau atrodo kaip atsiradimas, tėra vienoks ar kitoks virsmas. Taigi, kažkokių išfantazuotų atsiradimų iš niekur ignoravimas yra daug nuoseklesnė pozicija.
Mingis wrote:Ir ką? Taip, žmogaus intelektas atsiranda ne iš karto. Bet iš kur jis atsiranda - taigi stebėdamas ir kopijuodamas intelektą, esantį pasaulyje.
Iš tavo pasisakymo tarsi išplaukia, kad pvz.: elektromagnetizmą ir gravitaciją tu irgi laikai intelektu. Aš sutikčiau, jeigu žmogiškąjį intelektą tu pavadintum sudėtingu rezultatu, kuris išsirutulioja iš elektromagnetizmo ir kitų fundamentaliųjų fizikos reiškinių. Tačiau elgtis atvirkščiai, t.y. kildinti fundamentaliuosius fizikos reiškinius iš intelekto, kažkuom panašaus į žmogiškąjį, man atrodo visiškai nenuoseklu ir absurdiška.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2008-02-08 10:35

Svetimas wrote:<>Grynieji atsiradimai iš niekur neegzistuoja. Egzistuoja tik virsmai. Duok man bent vieną pavyzdį, kuomet pasaulyje kažkas atsirastų iš nieko.
O koks iš principo skirtumas ar niekas pavirto į visatą ar visata atsirado iš nieko. Abiem atvejais pradžioje buvo niekas, o vėliau tas niekas tapo viskuo ( visata). Ir kas tas per dalykas grynieji atsiradimai ir kuo skiriasi ne nuo grynųjų?
Juozas
pradedantis
Posts: 248
Joined: 2005-06-25 14:51

2008-02-08 12:42

Svetimas wrote: Pirminės priežasties argumentas labiau tinka materialistinei pozicijai apginti, o ne tavąjai.
Pasakymas "labiau ar mažiau" nepaneigia/nepatvirtina, kad visiškai nėra/yra galimybės...
Grynieji atsiradimai iš niekur neegzistuoja. Egzistuoja tik virsmai.


Jei yra žodis "atsiradimai", reiškia kažkas skirtingo nuo kitais žodžiais nusakomo juo išreiškiama.
Duok man bent vieną pavyzdį, kuomet pasaulyje kažkas atsirastų iš nieko. Bijau, kad tokio empirinio pavyzdžio paprasčiausiai nerasi. O jei kokį ir rasi, tai tokio atsiradimo iš niekur priežasties tau nepavyks įvardinti. Tai, kas kasdieniame tavo pasaulyje tau atrodo kaip atsiradimas, tėra vienoks ar kitoks virsmas. Taigi, kažkokių išfantazuotų atsiradimų iš niekur ignoravimas yra daug nuoseklesnė pozicija.
Visą reikalą gadina specialiai prikabinamas palydovas "iš nieko". "Niekas" gali būti tik sąlyginis - tik atžvilgiu objektų, kurių iki jų atsiradimo nebuvo. Kai atsiradimų grandinėje prieiname ribą, už kurios smulkesnių struktūrų nebegalime savo pojūčiais ar prietaisų pagalba fiksuoti, t.y. nieko tikro apie tai nebegalime pasakyti - ir atsiranda psiaudo sąvoka "iš nieko". Tik suabsoliūtinant tą "nieką" galima ginčytis iki nukritimo, bet visvien nieko tikro apie tai nebus galima pasakyti. Tokia liūdna to "nieko" priešistorija.

Virsmas nuo atsiradimo skiriasi. Virsmo atveju pirminė substancija išnyksta, o atsiranda kitokios struktūros nauja substancija, jau kitaip organizuota. Atsiradimo atveju pirminė substancija neišnyksta, o tik jos elementai susijungia į aukštesnio lygio iki tol nebuvusius darinius.
Svetimas wrote:
Mingis wrote:Ir ką? Taip, žmogaus intelektas atsiranda ne iš karto. Bet iš kur jis atsiranda - taigi stebėdamas ir kopijuodamas intelektą, esantį pasaulyje.
Iš tavo pasisakymo tarsi išplaukia, kad pvz.: elektromagnetizmą ir gravitaciją tu irgi laikai intelektu. Aš sutikčiau, jeigu žmogiškąjį intelektą tu pavadintum sudėtingu rezultatu, kuris išsirutulioja iš elektromagnetizmo ir kitų fundamentaliųjų fizikos reiškinių. Tačiau elgtis atvirkščiai, t.y. kildinti fundamentaliuosius fizikos reiškinius iš intelekto, kažkuom panašaus į žmogiškąjį, man atrodo visiškai nenuoseklu ir absurdiška.
Gerai, kad tik "atrodo". Persižegnok ir nebeatrodys. :D

Jei rimtai, tai paprasčiau pradėti nuo visiems "matomų" panašių dalykų, kur aiškios ne tik pasekmes, bet ir priežastys.
Pastebėjus analogiškumus to, su kuo susiduriame kasdienybėje, ir reiškinių, kurių tiesiogiai negalime stebėti - mokame fiksuoti tik tam tikrus jų momentus - galime prielaidų statusu kurti modelius, kaip gi ten galėtų būti.

Juk žmonių bendravimas, kaip bevartytum juos, galiausiai vistik yra sąveika tarp žmonių. O bendravimas tarp žmonių - yra suvokimo pagrindu. Tiesa, tie suvokimai - vieno žmogaus kitiems - persiduoda pakankamai gerai pažintų fizikinių materialių procesų pagalba. Tas faktas, kad žmogų (ir visa ką) sudarantys elementai sąveikauja kažkaip tai jausdami vienas kitą per atstumą, nereiškia, kad tarp jų sąveika yra stebuklinga ir neturi jokio paaiškinamo (nestebimais tiesiogiai, bet realiai vykstančiais reiškiniais) pagrindo.
Kaip tarp žmonių, vien tik garso ir elektromagnetinių bangų buvimo fakto nepakanka, kad persiduotu sąveika, taip ir tarp mikroelementų - be pačių (tų nestebimų) reiškinių - dar turėtų būti kažkas ir tų elementų viduje, kas leistų jiems jausti. Kodėl tame negali būti pačiai materijai būdingas "protas" ?
User avatar
Svetimas
moderatorius
Posts: 1896
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2008-02-08 14:16

Liucipher wrote:
Svetimas wrote:<>Grynieji atsiradimai iš niekur neegzistuoja. Egzistuoja tik virsmai. Duok man bent vieną pavyzdį, kuomet pasaulyje kažkas atsirastų iš nieko.
O koks iš principo skirtumas ar niekas pavirto į visatą ar visata atsirado iš nieko. Abiem atvejais pradžioje buvo niekas, o vėliau tas niekas tapo viskuo ( visata). Ir kas tas per dalykas grynieji atsiradimai ir kuo skiriasi ne nuo grynųjų?
:shock: Skirtumas yra, nes dėl to keičiasi pasisakymo esmė.

Mano kalboje nieko virtimas į kažką nėra "virsmas". "Virsmu" aš pavadinau kai kažkas (ne niekas) virsta į kažką kitą (ne nieką).

"Grynuoju" atsiradimu ankstesniame savo pasisakyme aš pavadinau atsiradimą, kai kažkas atsiranda iš nieko. Į tokius "grynuosius" atsiradimus aš žiūriu labai labai skeptiškai, nes mano supratimu tai tėra filosofų išmįslas, tačiau buvau priverstas panaudoti šią savoką, kad atskirčiau minėtą filosofinę "grynojo" atsiradimo sąvoką nuo kasdieniame gyvenime žmonių naudojamos įprastinės atsiradimo ("negrynojo") sąvokos. Kitaip sakant, "negrynasis" atsiradimas yra dalyko atsiradimas, kai tas dalykas neatsiranda iš nieko: tai gali būti arba virsmas, arba kai kažkoks dalykas, anksčiau buvęs kitoje vietoje, atsiranda mus dominančioje vietoje ir pan.

Dabar aiškiau?
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2008-02-08 15:57

Svetimas wrote: :shock: Skirtumas yra, nes dėl to keičiasi pasisakymo esmė. Mano kalboje nieko virtimas į kažką nėra "virsmas". "Virsmu" aš pavadinau kai kažkas (ne niekas) virsta į kažką kitą (ne nieką).
Gal aš kiek per sudėtingai išsireiškiau. Pabandysiu paprasčiau. Tarkim yra du atvejai:
1. Mokslininkai nustatė, kad visata atsirado iš nieko.
2. Mokslininkai nustatė, kad niekas virto į visatą.
Ar yra tame koks nors principinis (ne kalbinis) skirtumas? Mano manymu ne. Pradžioje buvo niekas, dabar yra visata su visomis iš to pasikeitimo ( atsiradimo) išplaukiančiomis savybėmis.
User avatar
Svetimas
moderatorius
Posts: 1896
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2008-02-08 16:42

Liucipher wrote:Tarkim yra du atvejai:
1. Mokslininkai nustatė, kad visata atsirado iš nieko.
2. Mokslininkai nustatė, kad niekas virto į visatą.
Ar yra tame koks nors principinis (ne kalbinis) skirtumas? Mano manymu ne.
Na, lyg ir nematau principinio (ne kalbinio) skirtumo tarp šių dviejų išsireiškimų. Tačiau aš nesuprantu, kodėl tu klausi: ar yra skirtumas tarp jų, ar ne. Mokslininkai juk nėra nustatę, kad Visata atsirado, išsirutuliojo iš nieko.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2008-02-08 17:55

Man pasirodė, kad kiek tie kalbiniai skirtumai yra kiek neesminiai šitoje diskusijoje. Tai ir norėjau į tai atkreipti dėmesį.
User avatar
Svetimas
moderatorius
Posts: 1896
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2008-02-08 23:44

Atleisk, Liucipher, bet nesupratau į ką norėjai atkreipti dėmesį.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3130
Joined: 2004-05-27 19:45

2008-02-09 00:20

Man atrodo, kad jis nori pasakyti, jog, kadangi toks dalykas kaip "grynas atsiradimas" neegzistuoja, tai betkoks atsiradimas reiškia "virsminį" atsiradima, taigi ar sakyti, kad atsirado ar pavirto nėra skirtumo, nes abu reiškia tą patį.
User avatar
Svetimas
moderatorius
Posts: 1896
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2008-02-09 12:56

Nežinau, ką norėjo pasakyti Liucipher, bet aš jam dėkingas, kad galėjau kelis kartus akcentuoti, jog reikia skirti abejotiną "kažko atsiradimą iš nieko" ir "kažko (ne nieko) virtimą į kažką".

O kaip pavadinsime "grynuosius atsiradimus: "ar kažko atsiradimą iš nieko", "ar nieko virtimą į kažką" mane domina tiek pat, kiek svarstymai, kuo maitinasi kentaurai.
Post Reply