Tikėti vs Žinoti

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
User avatar
NSO
pradedantis
Posts: 159
Joined: 2011-03-23 23:19

2012-04-05 18:35

Nu, ir prifilosofavot... :)

Noriu parūkyti. Bet nusprendžiu, kad rūkysiu tik po valandos 19:35, ne anksčiau. - Tai lyg ir laisva valia padarytas pasirinkimas? Ar kur čia įsipaišo tie visi determinizmai ir visokios filosofijos?
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-04-05 20:06

NSO wrote:Nu, ir prifilosofavot... :)

Noriu parūkyti. Bet nusprendžiu, kad rūkysiu tik po valandos 19:35, ne anksčiau. - Tai lyg ir laisva valia padarytas pasirinkimas? Ar kur čia įsipaišo tie visi determinizmai ir visokios filosofijos?
Vieni sako, kad tau tik atrodo, kad tu pasirinkai, o as sakau, kad tu pasirinkai is tikruju apribotas siokiu tokiu aplinkybiu.
O galiausi visi tikim kuo norim ir darom ka norim arba ka reikia ir cia baigiasi visos filosofijos... :)
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-04-06 07:21

NSO wrote:Noriu parūkyti. Bet nusprendžiu, kad rūkysiu tik po valandos 19:35, ne anksčiau. - Tai lyg ir laisva valia padarytas pasirinkimas? Ar kur čia įsipaišo tie visi determinizmai ir visokios filosofijos?
Pagal mane determinizmą galima įžiūrėti, pvz., tame, kad evoliucija prieš tavo valią suformavo tavo superego, kuris gali riboti tavo ego norus. Gyvūnai tokio išvystyto time-sheduler'io kaip ir neturi – matau cigaretę – rūkau, nematau – kažko noriu, bet nelabai suprantu, ko. Taip pat ir tavo noras mažinti atsirado ne tavo paties iniciatyva, o žiūrint visokias reklamas apie sveikatos saugojimą.

Iš kitos pusės tavo sprendimas ir yra deterministinis – valingas, bet ne laisvas. Tavo galvoje veikiantis algoritmas pasvėrė ten esančius kriterijus ir priėmė vienareikšmį sprendimą, kad šiuo metu rūkymą tau naudingiau atidėti.

O visiška „nelaisvė“ ir nevalingumas yra laisvuose atsitiktiniuose sprendimuose – kai tau reikia pasirinkti, kurią iš 20-ties cigarečių išsitraukti. Arba kuriuo tiksliai laiku rūkyti – 19:35, o gal 19:40? Skaitmeninis prietaisas, koks yra tavo smegenys, iš principo savarankiškai tokio sprendimo priimti negali. Jokia loginė grandinė neduoda rezultato „bet koks“. Bet čia determinizmo jau turėtų nebūti. Kvantinė mechanika nedeterministinė, genų mutacijos irgi, kodėl sąmonė turėtų tokia galimybe nesinaudoti?
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-04-06 10:13

SuperEgo atvirksciai yra nedeterminizmo pavizdys. Paprastas ego yra pas gyvunus. Darau viska, kad isgyvenciau. Zmogus net samoningai suprasdamas, kad zalingi yprociai jam blogai ju neatsisako. Superego pastato pries evoliucini ego.
Laisve ir yra galimybe daryti valingus veiksmus. Nevalingi veiksmai nera laisvi. Nors tuos valingus veiksmus determinuoja kitos aplinkybes, tokios, kaip zmogaus vertybes, taciau cia ir yra laisves esme. Kaip zudyti del tikros meiles yra nesuderinama, taip ir elgtis kaip nori, be jokiu apribojimu yra nesuderinama su tikra laisve.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-04-06 10:26

Hmm, na bet tas savęs ribojimas atsiranda stebint objektyvią aplinką, deterministinę pasaulio elgesio logiką. Nevagiu, nes suprantu, kad ir mane gali apvogti, nerūkau, nes mačiau, kaip atrodo rūkaliaus plaučiai. Superego formuojasi panašiai kaip ir ego, tik iš tolimesnės perspektyvos, įvertinant sukauptą patirtį, atsimenant ir mokantis. Ar ne taip?
User avatar
Kita
pradedantis
Posts: 263
Joined: 2006-03-14 14:53
Location: Klaipėda

2012-04-06 11:14

martynas wrote:Nors tuos valingus veiksmus determinuoja kitos aplinkybes, tokios, kaip zmogaus vertybes, taciau cia ir yra laisves esme.
O žmogaus vertybes determinuoja aplinka, kurioje jis augo. O to jau nelabai pasirinksi.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-04-06 11:18

mingis wrote:Hmm, na bet tas savęs ribojimas atsiranda stebint objektyvią aplinką, deterministinę pasaulio elgesio logiką. Nevagiu, nes suprantu, kad ir mane gali apvogti, nerūkau, nes mačiau, kaip atrodo rūkaliaus plaučiai. Superego formuojasi panašiai kaip ir ego, tik iš tolimesnės perspektyvos, įvertinant sukauptą patirtį, atsimenant ir mokantis. Ar ne taip?
Ne visai. ziurint is kokios perspektyvos ziuresi. kai kam objektyvi aplinka yra ne materialus pasaulis, o dvasine butis.
Ego - tai pirmoje vietoje pastatytas as. Superego - tai atitinkamu vertybiu, isitikinimu, motyvaciju suformuota prizme, kurioje ego - as, nera pastatomas pirmoje vietoje.

Jei determinizmas teisybe, tai musu mintys tera nuo kalno riedantys akmenys, tik daug sutetingenes. Taciau ar tokioje visatoje egzistuoja bent potenciali galimybe, kad tokia materija suformuos samone, kuri save supras, kaip is dalies laisva mechanizma?
Deterinistineje visatoje nera tokiu dalyku, kaip tiesa, teisingas pasirinkimas ar klaida. taciau deterministai teigia, kad ju poziuris, kad laisva valia yra tik iliuzija yra teisingas, o poziuris kad laisva valia is tikruje egzistuoja yra klaidingas. Pazeidziamas pagrindinis logikos Non- controdiction low.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-04-06 11:57

Pazeidziamas pagrindinis logikos Non- controdiction low.
Ačiū, kaip tik šiandien ryte galvojau, kaip būtų galima pavadinti tokią savęs neigimo loginę klaidą. Visi racionalistiniai bandymai paneigti racionalizmą anksčiau ar vėliau atsiremia į „manęs nėra“ ar „aš negaliu kalbėti“.
martynas wrote:samone, kuri save supras, kaip is dalies laisva mechanizma?
Bet tai, kad sąmonė save suvokia, yra racionaliai kaip ir nepaaiškinamas reiškinys? Ir ar čia lygiai taip pat nepažeidžiamas tas noncontradiction principas – sąmonė, žiūrinti į save iš šalies, „aš“ ir „ne aš“ vienu metu?
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-04-06 12:58

mingis wrote:
Pazeidziamas pagrindinis logikos Non- controdiction low.
Ačiū, kaip tik šiandien ryte galvojau, kaip būtų galima pavadinti tokią savęs neigimo loginę klaidą. Visi racionalistiniai bandymai paneigti racionalizmą anksčiau ar vėliau atsiremia į „manęs nėra“ ar „aš negaliu kalbėti“.
martynas wrote:samone, kuri save supras, kaip is dalies laisva mechanizma?
Bet tai, kad sąmonė save suvokia, yra racionaliai kaip ir nepaaiškinamas reiškinys? Ir ar čia lygiai taip pat nepažeidžiamas tas noncontradiction principas – sąmonė, žiūrinti į save iš šalies, „aš“ ir „ne aš“ vienu metu?

Jeigu samone yra laisva, tai ji gali save suprasti ne tik is vienos ego perspektyvos.
Matai principas, ''jei as saves klausiu ar egzistuoju, tai reiskia egzistuoju, nes kas jei ne as klausiu?'' yra viena pagrindiniu filosofijos tiesu. Aisku ji galima kitaip suformulouti. Taigi jei samone negaletu saves suvokti is tolimesnes perspektyvos ji nebebutu samoninga.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-04-06 13:16

Kita wrote:
martynas wrote:Nors tuos valingus veiksmus determinuoja kitos aplinkybes, tokios, kaip zmogaus vertybes, taciau cia ir yra laisves esme.
O žmogaus vertybes determinuoja aplinka, kurioje jis augo. O to jau nelabai pasirinksi.
Bet, netgi ne visi uzauge islamiskoje aplinkoje tiki alacha, nors ten religija yra labai stipriai isisaknijusi. As sakyciau aplinkos visuma ganetinai stipriai itakoja musu asmenybes, taciau sakyti, kad aplinka (jei turima omenyje materialia ir socialine aplinka) determinuoja kas mes esame ir ka mastome yra neteisinga.

Pvz: manyciau yra zmoniu kurie noretu, kad vergija butu iteisinta, netgi gal yra tokiu zmoniu kurie mano, kad biblija iteisina vergija. Jie taip elgtis negali, nes gyvename nebe toje aplinkoje kurioje, tai buvo imanoma.(nesakau, kad dabar, tai neimanoma, bet vakaru civilizacijoje praktiskai, taip).
Bet ar aplinka determinuoja ju mintis?nuomone? Jie netgi gali, tai slepti, bet asmens vertybiu, nusistatymu aplinka visiskai nedeterminuoja, o tik gali padidinti vienokiu ar kitokiu nuomoniu procenta.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-04-16 09:37

martynas wrote:Bet ar aplinka determinuoja ju mintis?nuomone? Jie netgi gali, tai slepti, bet asmens vertybiu, nusistatymu aplinka visiskai nedeterminuoja, o tik gali padidinti vienokiu ar kitokiu nuomoniu procenta.
Jei nusistatymų aplinka "visiškai nedeterminuoja", tai kaip ji gali "didinti vienokių ar kitokių nuomonių procentą"? Didelis riebus prieštaravimas.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-04-16 09:52

Lionginas wrote:
martynas wrote:Bet ar aplinka determinuoja ju mintis?nuomone? Jie netgi gali, tai slepti, bet asmens vertybiu, nusistatymu aplinka visiskai nedeterminuoja, o tik gali padidinti vienokiu ar kitokiu nuomoniu procenta.
Jei nusistatymų aplinka "visiškai nedeterminuoja", tai kaip ji gali "didinti vienokių ar kitokių nuomonių procentą"? Didelis riebus prieštaravimas.
Nei, kiek. Aplinka veikia, bet kiekvienas i ta pati poveikio aspekta gali reguoti skirtingai. O nuo aplinkos nepabegsi, todel ji determinuoja, bet ne taip, kad esi jos ''vergas''. Yra pasirinkimu ivairove is kuriu galima rinktis, o ta ivairove determinuoja aplinka.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-04-16 09:55

martynas wrote:Nei, kiek. Aplinka veikia, bet kiekvienas i ta pati poveikio aspekta gali reguoti skirtingai. O nuo aplinkos nepabegsi, todel ji determinuoja, bet ne taip, kad esi jos ''vergas''. Yra pasirinkimu ivairove is kuriu galima rinktis, o ta ivairove determinuoja aplinka.
Reiškia, jei gimei Indijoje, tai kažin, ar tapsi kataliku, nes aplinkoje katalikiška dvasia nesklando.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-04-16 20:57

Lionginas wrote:
martynas wrote:Nei, kiek. Aplinka veikia, bet kiekvienas i ta pati poveikio aspekta gali reguoti skirtingai. O nuo aplinkos nepabegsi, todel ji determinuoja, bet ne taip, kad esi jos ''vergas''. Yra pasirinkimu ivairove is kuriu galima rinktis, o ta ivairove determinuoja aplinka.
Reiškia, jei gimei Indijoje, tai kažin, ar tapsi kataliku, nes aplinkoje katalikiška dvasia nesklando.
tajp. Galimybe sumazeja. Bet ne iki galo.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-04-19 08:47

Yra toks dalykas, kaip Edipo kompleksas, instinktas prieštarauti visuomenės brukamai nuomonei. Vaikai paprastai elgiasi priešingai, negu norėtų tėvai. Jeigu to nebūtų, socialinis vystymasis sustotų. Tai tarsi laikas nuo laiko įsijungiantis įprasto algoritmo tikrinimo algoritmas. Pačiupinėjai karštas pečiaus dureles – kurį laiką nebečiupinėsi. Bet praėjus kuriam laikui ir pirminiam nemaloniam pojūčiui užsimiršus, vėl norisi pabandyti – o gal kažkas pasikeitė ir pečiaus durelės nebedegina? Skepticizmas, skant.

O dėl lygiagrečių idėjų sklandymo, jeigu jau stinga fantazijos naujų savų sugalvojimui – šiais globalistiniais interneto laikais nebe problema. Motina Teresė Indijoje – krišnaitų restoranėlis Radharanė Vilniuje, Japonijoje – Kalėdų eglutės, Sugiharos parke – sakuros ar kokie Dalai Lamos garbintojai.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-04-19 16:06

mingis wrote:Yra toks dalykas, kaip Edipo kompleksas, instinktas prieštarauti visuomenės brukamai nuomonei. Vaikai paprastai elgiasi priešingai, negu norėtų tėvai. Jeigu to nebūtų, socialinis vystymasis sustotų. Tai tarsi laikas nuo laiko įsijungiantis įprasto algoritmo tikrinimo algoritmas. Pačiupinėjai karštas pečiaus dureles – kurį laiką nebečiupinėsi. Bet praėjus kuriam laikui ir pirminiam nemaloniam pojūčiui užsimiršus, vėl norisi pabandyti – o gal kažkas pasikeitė ir pečiaus durelės nebedegina? Skepticizmas, skant.

O dėl lygiagrečių idėjų sklandymo, jeigu jau stinga fantazijos naujų savų sugalvojimui – šiais globalistiniais interneto laikais nebe problema. Motina Teresė Indijoje – krišnaitų restoranėlis Radharanė Vilniuje, Japonijoje – Kalėdų eglutės, Sugiharos parke – sakuros ar kokie Dalai Lamos garbintojai.

Visiskai pritariu.
Post Reply