Tikėti vs Žinoti

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-03-23 07:41

mingis wrote:Nepraleisk ir visų kitų iliuzijų – asmenybės, sąmonės, kalbos – galėsi drąsiai po to sakyti: „manęs nėra“.
Jei mes diskutuotume apie laisvos valios iliuzijos egzistavimą, manau visas forumas tiesiog pasakytų "taip", "nu tipo jo", arba "čia kaltas valstybių monopolis". Bet mes kalbame ne apie tai, ar ne?

O kai kurių "dižiųjų sistemų" (čia aš tik labai miglotai suprantu, ką turėjai omeny, bet tiek to) iliuzijų tikrai būtų įdomu atsisakyti. Jei ne kasdieniniame gyvenime, tai bent jau forumo diskusijose.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-03-23 08:29

Vilius wrote:Jei mes diskutuotume apie laisvos valios iliuzijos egzistavimą, manau visas forumas tiesiog pasakytų "taip", "nu tipo jo", arba "čia kaltas valstybių monopolis". Bet mes kalbame ne apie tai, ar ne?
Na, aš laisvą valią suprantu taip:
Laisvė: matau 20 galimybių, galiu jas visas atsitiktinai išbandyti. Jeigu laisvės nebūtų, užsiciklinčiau ties kokia 3-čia. Taip, sprendimus priiminėja nesąmoningas kvantinis devaisas, bet jo veikla mane tenkina, jis yra sistemos dalis.
Valia: atsitiktinių sprendimų priėmimą galiu iš anksto valdyti. Jeigu mano sąmonei pirmieji dešimt variantų nepatinka, galiu tam devaisui suprogramuot tokius firewall-us, kad jis rinksis tik iš intervalo nuo 11-tos iki 20-tos galimybių.

Taip pat galiu tam prietaisui leisti generuoti situacijas, kurių netgi neturiu savo patirtyje ir kurių galimybės kol kas netgi nematau. Iš gautų „chaotiškų“ rezultatų galiu sąmoningai atsirinkti man patinkančius. Gaunam kūrybą. O tos kūrybos principas identiškas evoliucijos natūraliajai atrankai...

Taigi, netgi neįžiūriu čia kokios nors „iliuzijos“, viskas kaip ir aišku elementariai.
O kai kurių "dižiųjų sistemų" (čia aš tik labai miglotai suprantu, ką turėjai omeny, bet tiek to) iliuzijų
Pavyzdžiui, kaip kvantiniai reiškiniai sukelia aukštesnio lygmens cheminių reiškinių iliuziją. Chemija savo ruožtu sudėtingėdama virsta biologija, biologija – sąmone. Sąmonės veikloje dalyvauja visi žemesni lygmenys, bet aritmetine tų reiškinių suma jos nepavadinsi.
tikrai būtų įdomu atsisakyti. Jei ne kasdieniniame gyvenime, tai bent jau forumo diskusijose.
Tai reikštų, kad, tarkim, biologinius reiškinius aprašinėtum kvantinėmis formulėmis. Koks nors Mendelio dėsnis būtų užrašomas penkiais puslapiais diferencialinių lygčių. Ar nuo to būtų aiškiau?
Last edited by mingis on 2012-03-23 09:53, edited 3 times in total.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-03-23 08:49

martynas wrote:As manau, kad empirinis pazinimas yra svarbus, taciau protas- ''samone'' informacija apdoroja, todel prota reiktu laikyti pirminiu saltiniu.
Visiškai sutinku. Pasaulį matau pirmiausia kaip informacinę sistemą, taigi, proto pasireiškimą. Protas akivaizdus, o kas visai už pažinimo ribų – tai būtent ta abstrakčioji „materija“.
Empirinis pažinimas prasmingas tuo, kad stebint informacinius pasaulio objektus, galima atsekti jų organizacijos algoritmą, tvarką, pagal kurią jie „sukurti“, „pirminį protą“.
Į pasaulio kompiuterį žiūriu ne kaip į geležį, o kaip į operacinę sistemą, o kokiuose „bituose“ ji veikia – paskutintas reikalas. Nuo to, kad kompiuterio atmintis pagaminta dinaminių kondensatorinių krūvių ar statinių tranzistorinių trigerių pagrindu, algoritmo veikimas visiškai nepriklauso. Esmė ne Intelyje ar AMD, o Windowsuose ir Linuxe.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-03-23 10:56

mingis wrote:Valia: atsitiktinių sprendimų priėmimą galiu iš anksto valdyti. Jeigu mano sąmonei pirmieji dešimt variantų nepatinka, galiu tam devaisui suprogramuot tokius firewall-us, kad jis rinksis tik iš intervalo nuo 11-tos iki 20-tos galimybių.
Čia problema yra tik tame, kad tu pats ir esi tas "devaisas". Tiesiog dėl kažkokios sunkiai suvokiamos evoliucijos užgaidos susiformavo labai pastovi iliuzija, jog mes esame kažkas daugiau, nei smegenų funkcijos.
Ar žinai, kokia bus tavo sekanti mintis? Ar žinai iš kur ji atsiras? Jei ne, tai iš kur žinai, kad tai yra tavo mintis, o ne kokio fiziologinio proceso padarinys? Ir kur ten "laisvė" - būti procesų, kurių tu nei supranti, nei gali kontroliuoti, visuma?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-03-23 11:05

mingis wrote:Pavyzdžiui, kaip kvantiniai reiškiniai sukelia aukštesnio lygmens cheminių reiškinių iliuziją. Chemija savo ruožtu sudėtingėdama virsta biologija, biologija – sąmone. Sąmonės veikloje dalyvauja visi žemesni lygmenys, bet aritmetine tų reiškinių suma jos nepavadinsi.
Fair enough. Bet ta hierarchija - tai tik sistema skirtingų būdų aprašyti tiems patiems reiškiniams. Biologija nesako, kad gyvybė yra kas nors daugiau, nei labai sudėtinga chemija, tiesiog sako, kad gyvus organizmus patogiau tirti kaip gyvus organizmus, o ne kaip cheminius junginius. Tai tiesiog labiau abstraktus būdas žiūrėti į tą patį dalyką.
Tačiau laisvos valios šalininkai (ypač religingi) dažnai daro teiginius, jog kalba eina ne tiesiog apie fiziologinių procesų abstrakciją, bet apie kažką daugiau. Pvz. pažiūrėk į Ievos ir Adomo istoriją. Jei Ievos "laisva valia" tėra tik biologinio algoritmo (kurio autorines teises lyg ir bando pasisavinti pats Dievas, ar bent jau taip rašoma...) padarinys, tai už ką ją išvyti iš rojaus? Už tai kad uoliai darė tai, ką turėjo daryti?
Last edited by Vilius on 2012-03-23 11:15, edited 1 time in total.
Plikas
pradedantis
Posts: 322
Joined: 2009-08-03 05:40

2012-03-23 11:13

Vilius wrote:
mingis wrote:Valia: atsitiktinių sprendimų priėmimą galiu iš anksto valdyti. Jeigu mano sąmonei pirmieji dešimt variantų nepatinka, galiu tam devaisui suprogramuot tokius firewall-us, kad jis rinksis tik iš intervalo nuo 11-tos iki 20-tos galimybių.
Čia problema yra tik tame, kad tu pats ir esi tas "devaisas". Tiesiog dėl kažkokios sunkiai suvokiamos evoliucijos užgaidos susiformavo labai pastovi iliuzija, jog mes esame kažkas daugiau, nei smegenų funkcijos.
Ar žinai, kokia bus tavo sekanti mintis? Ar žinai iš kur ji atsiras? Jei ne, tai iš kur žinai, kad tai yra tavo mintis, o ne kokio fiziologinio proceso padarinys? Ir kur ten "laisvė" - būti procesų, kurių tu nei supranti, nei gali kontroliuoti, visuma?
Aš nesuprantu, kodėl taip norima "tą fiziologinį procesą" atskirti nuo savęs? Tu ir esi tas "fiziologinis procesas". Kažkam gali atrodyti, kad tai, jog vienas ar kitas pasirinkimas mintyse vokalizuojamas jau gerokai po to kai tą pasirinkima mūsų smegeninė jau priėmė, rodo, kad mes neturim laisvos valios, bet aš taip nemanau. Tą pasirinkimą vistiek padarė jūsų smegeninė, o ne kieno nors kito ir net idealiai lygiai toje pačioje situacijoje ta pati smegeninė antrą kartą gali padaryti visai kitą pasirinkimą.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-03-23 11:22

Plikas wrote:Aš nesuprantu, kodėl taip norima "tą fiziologinį procesą" atskirti nuo savęs? Tu ir esi tas "fiziologinis procesas".
Bingo. Aš jau net pavargau tą kartoti.
Plikas wrote:Kažkam gali atrodyti, kad tai, jog vienas ar kitas pasirinkimas mintyse vokalizuojamas jau gerokai po to kai tą pasirinkima mūsų smegeninė jau priėmė, rodo, kad mes neturim laisvos valios, bet aš taip nemanau. Tą pasirinkimą vistiek padarė jūsų smegeninė, o ne kieno nors kito ir net idealiai lygiai toje pačioje situacijoje ta pati smegeninė antrą kartą gali padaryti visai kitą pasirinkimą.
Bet kur čia laisvė? Tiesiog retrospektyviai žiūrėdami mes matome, kad situacijoje X egzistavo kita alternatyva, nei mes pasirinkome, ir tada kažkodėl manome, kad mes galėjome pasielgti ir kitaip? Bet, ar galėjome?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2012-03-23 11:45

Laisvos valios iliuzija turi labai racionalu pagrinda evoliucijoje: pries priimdami kazkoki veiksma mes turime sumodeliuoti galimas situacijas, ir ivertinti kurios pasekmes mus tenkina ir ta atlikti. Cia nera laisva valia, nes tu esi priverstas pasirinkti ta varianta, kuris tave labiausiai tenkina (minutelei sustokit, cia deep shit) bet tada retrospektyviai ziurint matome kad galejome rinktis.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-03-23 12:21

fizikanas wrote:Cia nera laisva valia, nes tu esi priverstas pasirinkti ta varianta, kuris tave labiausiai tenkina
Kai „labiausio tenkinimo“ kriterijų turim, tada čia taip, nėra laisvas pasirinkimas. Bet valingas.
Laisvė pasireiškia tada, kai kriterijaus nėra. Reikia pasirinkt tarp raudono ir žalio kubelio. Leidžiam rinktis random devaisui. Valios nėra, bet užtat yra laisvė.
Na tai man ir atrodo, kad nėra sprendimų, kurie būtų vienu metu ir laisvi, ir valingi. Vieni sprendimai laisvi, kiti – valingi.
Vilius wrote:Čia problema yra tik tame, kad tu pats ir esi tas "devaisas".
Taip, bet ne vien. Lygmenys bent jau du. Devaisas priiminėja atsitiktinius laisvus sprendimus. Valingus sprendimus priiminėja evoliuciškai susiformavęs sąmonės algoritmas. Yra gi ten visokie psichologiniai ego/superego/id.

Sąmonės formavimasis kaip ir aiškus – tai kaip ir evoliucinio išlikimo suprogramuotas ir ištobulintas elgesio algoritmas. Atsitiktinai įkišai ranką į ugnį – į atmintį įsirašė kriterijus, pagal kurį stabdomas kitas atsitiktinis rankos kišimas į ugnį. Taip, nežinau, kokia ateis kita mintis. Bet aiškiai žinau, kokia mintis tikriausiai neateis – mintis dar kartą kišt ranką į ugnį.
Tiesiog dėl kažkokios sunkiai suvokiamos evoliucijos užgaidos susiformavo labai pastovi iliuzija, jog mes esame kažkas daugiau, nei smegenų funkcijos
Kaip manai, ar robotai pradės suvokt save kaip asmenis, kai jų smegenys pasieks tam tikrą sudėtingumo laipsnį? Man atrodo, kad pradės. Na tai tas suvokimas ir yra tas „kažkas daugiau“, ko žiūrint vien į smegenų funkcionavimą numatyti nebūtų įmanoma. „Iliuzija“, bet objektyviai egzistuojanti.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-03-23 12:44

mingis wrote:Leidžiam rinktis random devaisui. Valios nėra, bet užtat yra laisvė.
Nu kokia ten laisvė? Tai kubelis krisdamas irgi turi "laisvę", nes niekas nežino, kuria puse nukris? Man atrodo tu kažkaip keistai bandai žodį "laisvė" užtempti ant sąvokos "nenuspėjamas elgesys". Jei taip, tada iš mano pusės kaip ir viskas - tiesiog man tas žodis nelabai dera prie tokios reikšmės, bet tai tik skonio reikalas...
mingis wrote:Kaip manai, ar robotai pradės suvokt save kaip asmenis, kai jų smegenys pasieks tam tikrą sudėtingumo laipsnį?
Tikiuosi. Norėčiau dagyventi iki tos dienos.
Last edited by Vilius on 2012-03-23 15:49, edited 1 time in total.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-03-23 12:58

Vilius wrote:Man atrodo tu kažkaip keistai bandai žodį "laisvė" užtempti ant sąvokos "nenuspėjamas elgesys".
Man irgi keista. Tiesiog mes dabar kaip tik ir bandom išsiaiškint, ką ta „laisvė“ galėtų reikšt iš tikrųjų.
Jeigu aš žinočiau, kokia bus mano kita mintis, tada „laisvės“ kaip ir nebūtų. Nebūtų progreso, kūrybos, procesas stovėtų toj pačioj vietoj.
Laisvė ir yra ateities nenuspėjamumas. O kad tas progresuojančias evoliucionuojančias mintis generuoja kažkas kitas, gyvenantis mūsų smegenyse – tai belieka tik įvardyti tą mūsų „antrąjį aš“...
wdp
naujokas
Posts: 81
Joined: 2007-11-14 15:31

2012-03-23 13:30

Mano nuomone nenuspejamumas ir yra laisve, tol kol kazkas yra nenuspejama ( kad ir minties suoliai) tol jie laisvi. Kadangi siuo metu nera galimybiu visko suskaiciuoti, ir, manau, to nebus niekada - mes visada isliksim laisvi (ar turesim laisva valia).
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-03-23 14:47

mingis wrote:
Vilius wrote:Man atrodo tu kažkaip keistai bandai žodį "laisvė" užtempti ant sąvokos "nenuspėjamas elgesys".
Man irgi keista. Tiesiog mes dabar kaip tik ir bandom išsiaiškint, ką ta „laisvė“ galėtų reikšt iš tikrųjų.
Jeigu aš žinočiau, kokia bus mano kita mintis, tada „laisvės“ kaip ir nebūtų. Nebūtų progreso, kūrybos, procesas stovėtų toj pačioj vietoj.
Laisvė ir yra ateities nenuspėjamumas. O kad tas progresuojančias evoliucionuojančias mintis generuoja kažkas kitas, gyvenantis mūsų smegenyse – tai belieka tik įvardyti tą mūsų „antrąjį aš“...
Laisve yra zodis kuris apima daug ka. Nenuspejamumas, pasirinkimas, valingumas ir tt. tai tera laisve isskaidyta i dalis. Jeigu sakydami zodi laisve turetume ir pasakyti jos tikslu apibrezima, tai uzimtu ne viena knyga.
Kalbant apie gamtos desnius ''makro'' lygije determinzmas aiskus. Perejus prie ''mikro'' kvantines fizikos lygio jis nebera aiskus. Kiek zinau yra ir deterministines ir nedeterministines interpretacijos, kurios is esmes teisingos ir neprestarauja jokiems zinomiems irodymams ir desniams. Siekiant tirti gamta patogu naudoti deterministine ''Kopenhageno'' interpretacija, taciau, tai nera vienintele interpretacija (ju lyg ir 10).
Laisve nera nei fizikos, nei kito gamtos mokslo problema, todel tas pacias empirines, matematines ir tt. zinias mes interpretuojame skirtingai pritaikydami savo pasauleziura. O cia ir prasideda linksmumas. Kuri pasauleziura teisinga? Kuri teisingesne? Paliekame, tai kiekvieno laisvam pasirinkimui :)

Epistemologija ir ontologija. Kol neismoksime skirti siu sistemu tol matydami tuos pacius yrodymus darysime visiskai skirtingas isvadas.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-03-29 08:48

Kas tingi skaityti "Free Will" (kurią aš šioje temoje bedieviškai reklamuoju) gali pažiūrėti paskaitą, kur Sam Harris papasakoja praktiškai visą knygą pats.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-03-29 10:21

Kas linksmiausia, kad laisvos valios „neigimas“ veda tiesiu taikymu link religijos. Jeigu mes nesprendžiam – tai kas tada „priima sprendimus“? Vienintelė problema su religija yra antropomorfinis žmogiškų valios ir tikslo reiškinių perkėlimas gamtai. Na tai tas „valios neigimas“ yra lygiai toks pats valios ir asmens reiškinių perkėlimas iš specifiškai žmogaus savybių statuso į objektyvų reiškinį pačiame pasaulyje. Valios iliuzija yra fenomenas, kurį gimdo pasaulio racionalumas. Na, yra toks reiškinys, ką čia beneigti?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-03-29 11:07

mingis wrote:Kas linksmiausia, kad laisvos valios „neigimas“ veda tiesiu taikymu link religijos. Jeigu mes nesprendžiam – tai kas tada „priima sprendimus“?
Nesąmonė. Kiek gi galima visus nežinomus ir neaiškius dalykus nurašyti religijoms? Kas ir kada joms suteikė teisę būtų "defaultine" visų situacijų alternatyva? Žinojimo priešingybė yra nežinojimas, o ne dievulis. Jei mes nežinome, kaip veikia algoritmas mūsų galvoje, tai nesuteikia nei mažiausio pagrindo įkišti ten dievus. Net jei ir suteiktų. Negi religija nepakankamai apsikvailino bandydama aiškinti pasaulio reiškinius? Pasaulio sukūrimas, perkūnija, paveldėjimo dėsningumai ir begalė kitų dalykų dar ne taip seniai buvo daugiau ar mažiau siejami su dievais. Ir mes puikiai žinome kuo visa tai baigėsi - raudonavimu, ir eiliniu atsitraukimu į vis mažėjančią dievo įtakos sferą. Gal jau užteks šito žaidimo? Gal pagaliau sutarkime, kad religija neturi nieko bendra su realybės aiškinimu, ir judėkim toliau?
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-03-29 11:32

Straw man. Aš rašiau ne apie realybės aiškinimą, o apie žmogiškų savybių perkėlimą gamtai. Pats gi juokeisi iš mano pavyzdžio apie evoliucinį garvežio atsiradimą. Jeigu žmogus tikslo neturi, tada jį turi gamta. Žmogaus valios neigimas veda tiesiai prie pasaulio tikslingumo teigimo. Iš Brauno judesio garvežys neatsiranda. Garvežys atsiranda iš racionaliai apkarpyto, „motyvuoto“ Brauno judesio. Sam Harrio argumentai apie žmogaus kūną, kuris sudarytas iš 10 kart daugiau bakterijų ląstelių, negu iš jo „nuosavų“, yra būtent toks religinis mistinio pojūčio pavyzdys apie tai, kaip skruzdėlyną galim laikyti gyvu organizmu, o žmogaus asmens iliuziją – viso pasaulio objektyvia mistine savybe.

> Kiek gi galima visus nežinomus ir neaiškius dalykus nurašyti religijoms?
Kaip tai nežinomus ir neaiškius? Taigi ką tik moksliškai išaiškinom – valios ir tikslo savybės yra objektyvios pasaulio savybės, o ne subjektyvios žmogaus. Kad mistinės, tai nereiškia, kad neaiškios. Pati egzistencija yra mistinė, bet visiškai aiški ir žinoma – mokslui čia nėra ką veikti.

> Gal pagaliau sutarkime, kad religija neturi nieko bendra su realybės aiškinimu, ir judėkim toliau?
Žinoma. Religija susijusi tik su antgamtiniais reiškiniais – egzistencija, logika, racionalumu.
Last edited by mingis on 2012-03-30 07:49, edited 2 times in total.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-03-29 12:33

Vilius wrote:
mingis wrote:Kas linksmiausia, kad laisvos valios „neigimas“ veda tiesiu taikymu link religijos. Jeigu mes nesprendžiam – tai kas tada „priima sprendimus“?
Nesąmonė. Kiek gi galima visus nežinomus ir neaiškius dalykus nurašyti religijoms? Kas ir kada joms suteikė teisę būtų "defaultine" visų situacijų alternatyva? Žinojimo priešingybė yra nežinojimas, o ne dievulis. Jei mes nežinome, kaip veikia algoritmas mūsų galvoje, tai nesuteikia nei mažiausio pagrindo įkišti ten dievus. Net jei ir suteiktų. Negi religija nepakankamai apsikvailino bandydama aiškinti pasaulio reiškinius? Pasaulio sukūrimas, perkūnija, paveldėjimo dėsningumai ir begalė kitų dalykų dar ne taip seniai buvo daugiau ar mažiau siejami su dievais. Ir mes puikiai žinome kuo visa tai baigėsi - raudonavimu, ir eiliniu atsitraukimu į vis mažėjančią dievo įtakos sferą. Gal jau užteks šito žaidimo? Gal pagaliau sutarkime, kad religija neturi nieko bendra su realybės aiškinimu, ir judėkim toliau?
Apsikvailino. Nebent tu nori, kad apsikvailintu.
Pradžioje Dievas sukūrė dangų ir žemę.
Nebent nori, kad multivisatu teorija kur begalinis isivaizduojamu visatu skaicius pakeistu standartini singuliarumo (big bang) modeli, kur pirmas taskas buvo supernatural.
kai pirmi zodziai pataiko i naujausiu laiku mokslinius pasiekimus as nebuvau arogantiskas ir tikrinau. kaip senu laiku ''sapaliones'' labai sekmingai atspejo ir ne viena karta.

O jei laisvos valios nera mes turim pakeisti zmogaus apibrezima. Nera valios nera ir atsakomybes.
Labai i wish fulfilment atrodo.
Post Reply