Nesąmonė. Kiek gi galima visus nežinomus ir neaiškius dalykus nurašyti religijoms? Kas ir kada joms suteikė teisę būtų "defaultine" visų situacijų alternatyva? Žinojimo priešingybė yra nežinojimas, o ne dievulis. Jei mes nežinome, kaip veikia algoritmas mūsų galvoje, tai nesuteikia nei mažiausio pagrindo įkišti ten dievus. Net jei ir suteiktų. Negi religija nepakankamai apsikvailino bandydama aiškinti pasaulio reiškinius? Pasaulio sukūrimas, perkūnija, paveldėjimo dėsningumai ir begalė kitų dalykų dar ne taip seniai buvo daugiau ar mažiau siejami su dievais. Ir mes puikiai žinome kuo visa tai baigėsi - raudonavimu, ir eiliniu atsitraukimu į vis mažėjančią dievo įtakos sferą. Gal jau užteks šito žaidimo? Gal pagaliau sutarkime, kad religija neturi nieko bendra su realybės aiškinimu, ir judėkim toliau?mingis wrote:Kas linksmiausia, kad laisvos valios „neigimas“ veda tiesiu taikymu link religijos. Jeigu mes nesprendžiam – tai kas tada „priima sprendimus“?
Tikėti vs Žinoti
Straw man. Aš rašiau ne apie realybės aiškinimą, o apie žmogiškų savybių perkėlimą gamtai. Pats gi juokeisi iš mano pavyzdžio apie evoliucinį garvežio atsiradimą. Jeigu žmogus tikslo neturi, tada jį turi gamta. Žmogaus valios neigimas veda tiesiai prie pasaulio tikslingumo teigimo. Iš Brauno judesio garvežys neatsiranda. Garvežys atsiranda iš racionaliai apkarpyto, „motyvuoto“ Brauno judesio. Sam Harrio argumentai apie žmogaus kūną, kuris sudarytas iš 10 kart daugiau bakterijų ląstelių, negu iš jo „nuosavų“, yra būtent toks religinis mistinio pojūčio pavyzdys apie tai, kaip skruzdėlyną galim laikyti gyvu organizmu, o žmogaus asmens iliuziją – viso pasaulio objektyvia mistine savybe.
> Kiek gi galima visus nežinomus ir neaiškius dalykus nurašyti religijoms?
Kaip tai nežinomus ir neaiškius? Taigi ką tik moksliškai išaiškinom – valios ir tikslo savybės yra objektyvios pasaulio savybės, o ne subjektyvios žmogaus. Kad mistinės, tai nereiškia, kad neaiškios. Pati egzistencija yra mistinė, bet visiškai aiški ir žinoma – mokslui čia nėra ką veikti.
> Gal pagaliau sutarkime, kad religija neturi nieko bendra su realybės aiškinimu, ir judėkim toliau?
Žinoma. Religija susijusi tik su antgamtiniais reiškiniais – egzistencija, logika, racionalumu.
> Kiek gi galima visus nežinomus ir neaiškius dalykus nurašyti religijoms?
Kaip tai nežinomus ir neaiškius? Taigi ką tik moksliškai išaiškinom – valios ir tikslo savybės yra objektyvios pasaulio savybės, o ne subjektyvios žmogaus. Kad mistinės, tai nereiškia, kad neaiškios. Pati egzistencija yra mistinė, bet visiškai aiški ir žinoma – mokslui čia nėra ką veikti.
> Gal pagaliau sutarkime, kad religija neturi nieko bendra su realybės aiškinimu, ir judėkim toliau?
Žinoma. Religija susijusi tik su antgamtiniais reiškiniais – egzistencija, logika, racionalumu.
Last edited by mingis on 2012-03-30 07:49, edited 2 times in total.
Apsikvailino. Nebent tu nori, kad apsikvailintu.Vilius wrote:Nesąmonė. Kiek gi galima visus nežinomus ir neaiškius dalykus nurašyti religijoms? Kas ir kada joms suteikė teisę būtų "defaultine" visų situacijų alternatyva? Žinojimo priešingybė yra nežinojimas, o ne dievulis. Jei mes nežinome, kaip veikia algoritmas mūsų galvoje, tai nesuteikia nei mažiausio pagrindo įkišti ten dievus. Net jei ir suteiktų. Negi religija nepakankamai apsikvailino bandydama aiškinti pasaulio reiškinius? Pasaulio sukūrimas, perkūnija, paveldėjimo dėsningumai ir begalė kitų dalykų dar ne taip seniai buvo daugiau ar mažiau siejami su dievais. Ir mes puikiai žinome kuo visa tai baigėsi - raudonavimu, ir eiliniu atsitraukimu į vis mažėjančią dievo įtakos sferą. Gal jau užteks šito žaidimo? Gal pagaliau sutarkime, kad religija neturi nieko bendra su realybės aiškinimu, ir judėkim toliau?mingis wrote:Kas linksmiausia, kad laisvos valios „neigimas“ veda tiesiu taikymu link religijos. Jeigu mes nesprendžiam – tai kas tada „priima sprendimus“?
Pradžioje Dievas sukūrė dangų ir žemę.
Nebent nori, kad multivisatu teorija kur begalinis isivaizduojamu visatu skaicius pakeistu standartini singuliarumo (big bang) modeli, kur pirmas taskas buvo supernatural.
kai pirmi zodziai pataiko i naujausiu laiku mokslinius pasiekimus as nebuvau arogantiskas ir tikrinau. kaip senu laiku ''sapaliones'' labai sekmingai atspejo ir ne viena karta.
O jei laisvos valios nera mes turim pakeisti zmogaus apibrezima. Nera valios nera ir atsakomybes.
Labai i wish fulfilment atrodo.
Keistuoliai 
martynai paskaityk mano posta 8tam peodze. Jis trumpas! Ir viskas ten paaiskinta, nes nu cia nera tiesiog apie ka sneket. Zodziu: jei laisva valia egzistuoja, tai kam nusikaltusi zmogu bausti? Jis kita karta taippat gales nusikalsti, nes turi laisva valia. O jei sakysi, kad bausmes baime visgi turi itakos tam ar jis nusikals, tai, gal tuo darai ne ka kita, kaip pripazysti, kad ta valia ne tokia jau ir laisva? Kitaip tariant argumentas, kad jei nera laisvos valios, tai nera ir atsakomybes, paneigia pats save.
martynai paskaityk mano posta 8tam peodze. Jis trumpas! Ir viskas ten paaiskinta, nes nu cia nera tiesiog apie ka sneket. Zodziu: jei laisva valia egzistuoja, tai kam nusikaltusi zmogu bausti? Jis kita karta taippat gales nusikalsti, nes turi laisva valia. O jei sakysi, kad bausmes baime visgi turi itakos tam ar jis nusikals, tai, gal tuo darai ne ka kita, kaip pripazysti, kad ta valia ne tokia jau ir laisva? Kitaip tariant argumentas, kad jei nera laisvos valios, tai nera ir atsakomybes, paneigia pats save.Turejai suprast, kad as laikausi nuosaikaus determinizmo pozicijos ir aisku, kad itaka musu poelgiam daro praktiskai viskas. Taciau, tuo metu kai as sutinku, kad daug kas yra determinuota ir nepriklauso nuo musu, tu is determinuojanciu veiksniu isbrauki samone. Laisva valia ir yra samones galimybe zinoti veiksmu alternatyvas ir rinktis priimtinesni priklausomai, nuo to kas as esu ir ko noriu. Daline veiksmu laisva valia egzistuoja dabartyje ir ateityje. Veiksmui ivykus pasirinkimas padarytas, taciau jeigu jis padarytas nereiskia, kad jis buvo butinas.fizikanas wrote:Keistuoliai
Laisva valia yra filosofinis klausimas ir kol kvantiniame lygije skaiciavimai atliekami tikimybemis mokslas neturi ka pasakyti apie laisvos valios egzistavima.
Kaip gi taip?mingis wrote:Žmogaus valios neigimas veda tiesiai prie pasaulio tikslingumo teigimo.
Nežinau kodėl, bet mane dažnai apima jausmas, kad aš jus beveik suprantu. Jei tik jūs truputį aiškiau reikštumėte mintis, ir truputį mažiau kaišiotumėte beprasmių žodžių, kurie diskusijai neduoda jokios naudos, beveik galėčiau pasirašyti po jūsų žinutėmis. Bet ne. Jums būtinai reikia įbrukti kokią "mistiką"... Ką tas žodis duoda šiai diskusijai? Ką jis apskritai reiškia? O po to stebitės, kad jus neteisingai cituoju. Kaip man jus teisingai pacituoti, jei pusę žodžių naudojate tik pagal sau vienam žinomus apibrėžimus.mingis wrote:Sam Harrio argumentai apie žmogaus kūną, kuris sudarytas iš 10 kart daugiau bakterijų ląstelių, negu iš jo „nuosavų“, yra būtent toks religinis mistinio pojūčio pavyzdys apie tai, kaip skruzdėlyną galim laikyti gyvu organizmu, o žmogaus asmens iliuziją – viso pasaulio objektyvia mistine savybe.
Nors ne, vis tik negalėčiau pasirašyti po jūsų žinutėmis. Net ir jūs pats geriau po jomis nepasirašinėkite...mingis wrote:Žinoma. Religija susijusi tik su antgamtiniais reiškiniais – egzistencija, logika, racionalumu.
Na, minėtas garvežys yra daiktas, pagamintas aiškiai tikslingai – kad iš Kauno į Vilnių būtų galima nuvykti greičiau negu pėsčiomis. Šiaip įprasta manyti, kad tokį greitesnio keliavimo būdo tikslą turi žmogus. Bet jeigu jis neturi valios, tai neturi ir tikslo, o tik kažkaip savaime įlipa į traukinį, užuot eitų pėsčiomis. Tada tą tikslą turi kažkas kitas, valdantis tokį tikslingą žmogaus pasirinkimą.Vilius wrote:Kaip gi taip?mingis wrote:Žmogaus valios neigimas veda tiesiai prie pasaulio tikslingumo teigimo.
Kodėl? Kalbėjot apie „realybę“, belieka tik suformuluoti jos apibrėžimą. Spėju, kad tai bus viskas, kas egzistuoja. Be to, dar norit tą realybę racionaliai paaiškinti. Na tai egzistencija nepapuola į sąrašą reiškinių, kurie egzistuoja, o logika su racionalumu negali būti racionaliai aiškinami. Reiškia, minėti reiškiniai „realybei“ nepriklauso. Tai kas tada jie yra?Nors ne, vis tik negalėčiau pasirašyti po jūsų žinutėmis. Net ir jūs pats geriau po jomis nepasirašinėkite...mingis wrote:Žinoma. Religija susijusi tik su antgamtiniais reiškiniais – egzistencija, logika, racionalumu.
Be to, mokslas neaiškina gamtos „esmės“, jeigu kartais apie tokią užsinorėtume ką nors sužinoti. Jis tik išskaido vykstančius procesus į sudėtines dalis. Tų sudėtinių dalių, kad ir kokios jos būtų smulkios, „esmė“ visada liks už mokslo ribų, t. y., mistika (ups...). Mistika šiaip jau nėra toks baisus žodis, tai yra priešingas dalykas, negu magija. Mistika – tai, kas už racionalumo, už kasdieninio įpročio ribų, bet susiję su esminėmis pasaulio savybėmis. Magija – tai kas pasaulio dėsniams prieštarauja – stebuklai su burtais.
Vilus turetum buti gerai susipazines su multivisatu ar parareliniu visatu teorijmis. Kadangi tu esi daugiau ar maziau naturalistas sios teorijos tau turetu buti bent jau ganetinai tiketinos.
Kai kas labiau linke patiketi, kad kazkurioje (vienoje is begalinio kiekio ) visatoje egzistuoja vienaragiai ir fejos (realiai) negu priimti, kad zmogaus samone laisva ir yra virsesne uz smegenu chemines reakcijas.
Kai kas labiau linke patiketi, kad kazkurioje (vienoje is begalinio kiekio ) visatoje egzistuoja vienaragiai ir fejos (realiai) negu priimti, kad zmogaus samone laisva ir yra virsesne uz smegenu chemines reakcijas.
Tai jie ir egzistuoja – virtualiose žmonių smegenų visatose, sugeneruotose tų cheminių reakcijų. Skirtumas tik tas, kad tų visatų bitai yra neuronai, o ne fotonai, algoritmai veikia panašūs ir ten, ir ten.martynas wrote:kad kazkurioje (vienoje is begalinio kiekio ) visatoje egzistuoja vienaragiai ir fejos (realiai) negu priimti, kad zmogaus samone laisva ir yra virsesne uz smegenu chemines reakcijas.
A tai visgi cia nera vien tik gincijimaisi del zodziu reiksmiu, tu teigi, kad egzistuoja kazkas virsiau uz chemines reakcijas? Tokiu atveju klausimas, jei chemines reakcijos paaiskina visus zinomus reiskinius, tai kam daryti papildoma prielaida apie kazka auksciau? Ir dar, kurioje evoliucijos pakopoje pas zmogu tas kazkas auksciau atsirado? Ar tai buvo kazkoks radiacijos pliupsnis, kuris tai itakojo, ar klasikines dnr mutacijos pamirso, kad paklusta fizikos desniams ir pradejo veikti pagal komiksu apie super herojus desnius?martynas wrote:Vilus turetum buti gerai susipazines su multivisatu ar parareliniu visatu teorijmis. Kadangi tu esi daugiau ar maziau naturalistas sios teorijos tau turetu buti bent jau ganetinai tiketinos.
Kai kas labiau linke patiketi, kad kazkurioje (vienoje is begalinio kiekio ) visatoje egzistuoja vienaragiai ir fejos (realiai) negu priimti, kad zmogaus samone laisva ir yra virsesne uz smegenu chemines reakcijas.
Nei cheminės reakcijos, nei radiacijos pliūpsniai nepaaiškina visų iliuzijų – asmens, valios.
Net ir biologiniam lygmeny visai nėra akivaizdu, kodėl sudėtingas cheminių reakcijų sąlygotas procesas aiškiau užrašomas paprastom paveldimumo formulėm. Na, kaip procesas sudėtingėdamas gali paprastėti? Be išankstinio racionalizavimo čia neišsiversi.
Net ir biologiniam lygmeny visai nėra akivaizdu, kodėl sudėtingas cheminių reakcijų sąlygotas procesas aiškiau užrašomas paprastom paveldimumo formulėm. Na, kaip procesas sudėtingėdamas gali paprastėti? Be išankstinio racionalizavimo čia neišsiversi.
Is esmes taip, taciau labiau tiketina, kad ne neuronai ir reakcijos sprendzia, o samone generuoja galimybes suvokima ir pasirinkimusn ir jau tu algoritmu sprendiniai igyvendinami tokiomis priemonemis.mingis wrote:Tai jie ir egzistuoja – virtualiose žmonių smegenų visatose, sugeneruotose tų cheminių reakcijų. Skirtumas tik tas, kad tų visatų bitai yra neuronai, o ne fotonai, algoritmai veikia panašūs ir ten, ir ten.martynas wrote:kad kazkurioje (vienoje is begalinio kiekio ) visatoje egzistuoja vienaragiai ir fejos (realiai) negu priimti, kad zmogaus samone laisva ir yra virsesne uz smegenu chemines reakcijas.
Zemiausias zinomas lygis ira subatominis. Kol kas jis yra priezastis visu aukstersniu lygiu.fizikanas wrote:A tai visgi cia nera vien tik gincijimaisi del zodziu reiksmiu, tu teigi, kad egzistuoja kazkas virsiau uz chemines reakcijas? Tokiu atveju klausimas, jei chemines reakcijos paaiskina visus zinomus reiskinius, tai kam daryti papildoma prielaida apie kazka auksciau? Ir dar, kurioje evoliucijos pakopoje pas zmogu tas kazkas auksciau atsirado? Ar tai buvo kazkoks radiacijos pliupsnis, kuris tai itakojo, ar klasikines dnr mutacijos pamirso, kad paklusta fizikos desniams ir pradejo veikti pagal komiksu apie super herojus desnius?martynas wrote:Vilus turetum buti gerai susipazines su multivisatu ar parareliniu visatu teorijmis. Kadangi tu esi daugiau ar maziau naturalistas sios teorijos tau turetu buti bent jau ganetinai tiketinos.
Kai kas labiau linke patiketi, kad kazkurioje (vienoje is begalinio kiekio ) visatoje egzistuoja vienaragiai ir fejos (realiai) negu priimti, kad zmogaus samone laisva ir yra virsesne uz smegenu chemines reakcijas.
O ten determinizma rasti sunku. va ir laisvai valiai vietos atsiranda.
Kokia prasme asmuo yra iliuzija?...mingis wrote:Nei cheminės reakcijos, nei radiacijos pliūpsniai nepaaiškina visų iliuzijų – asmens, valios.
Net ir biologiniam lygmeny visai nėra akivaizdu, kodėl sudėtingas cheminių reakcijų sąlygotas procesas aiškiau užrašomas paprastom paveldimumo formulėm. Na, kaip procesas sudėtingėdamas gali paprastėti? Be išankstinio racionalizavimo čia neišsiversi.
Paaiškina. Tik tas paaiškinimas toks sudėtingas, kad mes naudojame paprastesnį, operuojantį mažiau tiksliomis sąvokomis, mažesniais duomenų kiekiais, apibendrinimais ir pan.mingis wrote:Nei cheminės reakcijos, nei radiacijos pliūpsniai nepaaiškina visų iliuzijų – asmens, valios.
Minėtos "kelios paveldimumo formulės" yra stebimų fenomenų supaprastintas modelis. Bet koks sudėtingas procesas gali būti aprašomas ir tikslesnėmis lygtimis, ir apytikslėmis. Kas čia tau neaišku?Net ir biologiniam lygmeny visai nėra akivaizdu, kodėl sudėtingas cheminių reakcijų sąlygotas procesas aiškiau užrašomas paprastom paveldimumo formulėm. Na, kaip procesas sudėtingėdamas gali paprastėti? Be išankstinio racionalizavimo čia neišsiversi.
Antai trigonometrinę gali tiksliai užrašyti begaline Teiloro eilute. Jei nereikalingas didelis tikslumas ar plati argumento reikšmių sritis - gali naudoti grubesnę, bet lengviau suskaičiuojamą formulę. Kas čia nesuprantamo?
Ta pačia, kaip ir valia. Asmuo – aktyviai veikiantis racionalus individas, suvokiantis savo sprendimus kaip valios išraišką. Nėra valios – nėra ir asmens. „Manęs nėra“martynas wrote:Kokia prasme asmuo yra iliuzija?...
.Kaip, žiūrėdamas į cheminę proteinų reakciją, galėtum numatyti, kad ji galėtų reikšti, pavyzdžiui, netgi paprasčiausią skausmo pojūtį, vat būtent tokiu subjektyviu pavidalu, kaip mes suvokiam skausmą. Kodėl ne kokį nors pykinimą? Tas pats, kas tvirtinti, kad akivaizdu, jog kompiuteris save suvokia ar jaučia jausmus. Žmogus yra lygiai toks pats kompiuteris, tik sudėtingesnis, ir tikėtina, kad robotai pradės save jausti, bet tai tikrai niekaip vien iš jo smegenyse vykstančio proceso neišplaukia.Vajezus wrote:Paaiškina.
Man aišku, todėl, kad aš esu šitos sistemos produktas. Bet jeigu bandyčiau suprogramuoti kokią nors panašią visatą su tokia loginių procesų hierarchija, kai apytikslė paprasta aukšto lygio formulė gali aprašyti sudėtingą žemo lygio reiškinį, tai nieko neišeitų. Nebent kopijuočiau šitos visatos logiką.Kas čia tau neaišku?
mingis wrote:Ta pačia, kaip ir valia. Asmuo – aktyviai veikiantis racionalus individas, suvokiantis savo sprendimus kaip valios išraišką. Nėra valios – nėra ir asmens. „Manęs nėra“martynas wrote:Kokia prasme asmuo yra iliuzija?...
Kaip, žiūrėdamas į cheminę proteinų reakciją, galėtum numatyti, kad ji galėtų reikšti, pavyzdžiui, netgi paprasčiausią skausmo pojūtį, vat būtent tokiu subjektyviu pavidalu, kaip mes suvokiam skausmą. Kodėl ne kokį nors pykinimą? Tas pats, kas tvirtinti, kad akivaizdu, jog kompiuteris save suvokia ar jaučia jausmus. Žmogus yra lygiai toks pats kompiuteris, tik sudėtingesnis, ir tikėtina, kad robotai pradės save jausti, bet tai tikrai niekaip vien iš jo smegenyse vykstančio proceso neišplaukia.Vajezus wrote:Paaiškina.
Man aišku, todėl, kad aš esu šitos sistemos produktas. Bet jeigu bandyčiau suprogramuoti kokią nors panašią visatą su tokia loginių procesų hierarchija, kai apytikslė paprasta aukšto lygio formulė gali aprašyti sudėtingą žemo lygio reiškinį, tai nieko neišeitų. Nebent kopijuočiau šitos visatos logiką.Kas čia tau neaišku?
Bet asmuo yra. Tai viena fundamentaliu tiesu. Kokios tu asmens egzistavymo aplinkybes jau sudetingiau.
Bet as nesuprantu kokiu budu ir kuo remiantis galima teigti, kad determinizmas yra tiesa, kai kvantine fizika turi ir deterministines ir idealistines interpretacijas. O tai kol kas yra ultimati tikrove kuri kuria ir musu pojuciais suvokiama tikrove.
Determinizmas buvo intelektualus niutono laikas, kai viskas buvo paaikinama tiksliai pagal formules ir buvo galvojama, kad turint pakankamai ziniu galima nuspeti viska.
Dabar, kai paciame fundamentaliausiame mums zinomos tikroves lygije skaiciavimai atliekami galimybemis, kai nuostata, kad materija tik iliuzija igauna mokslini pavidala, kai manoma, kad sviesa vienu metu ir banga ir dalele nematau pagrindo determinizma laikyti vienintele priimtina, intelektualia ar moksline interpretacija.
Bangų/dalelių dualizmo dabar lyg ir pradedama atsisakyti:
http://www.unitytheory.info/wave_particle_duality.html
O kažkokia fotonų veiklos iliuzija galima laikyti net ir erdvę su laiku:
http://www.fqxi.org/data/essay-contest- ... aceDNE.pdf
Gyvename iliuzijų pasaulyje. Na, bet materialiai realybei mokslas vienokį ar kitokį modelį suranda.
Bet sunku įsivaizduoti, kaip mokslas galėtų išrasti kokią nors „socializacinę teoriją“ reiškiniui, kai vienaląsčių simbiotinė kolonija pradeda suvokti save kaip vientisą organizmą. Ar kad ir kaip prokariotų kolonija tampa eukariotine ląstele. Evoliuciškai tokio neišardomo mechanizmo atsiradimas atrodytų netgi neracionalus – juk išlikimo požiūriu daug lankstesnė būtų tokia sistema, kai jos komponentai pasikeitus sąlygoms ar tiesiog „nesutapus charakteriams“ galėtų išsiskirstyti kas sau ir suformuoti naujas simbiozes.
http://www.unitytheory.info/wave_particle_duality.html
O kažkokia fotonų veiklos iliuzija galima laikyti net ir erdvę su laiku:
http://www.fqxi.org/data/essay-contest- ... aceDNE.pdf
Gyvename iliuzijų pasaulyje. Na, bet materialiai realybei mokslas vienokį ar kitokį modelį suranda.
Bet sunku įsivaizduoti, kaip mokslas galėtų išrasti kokią nors „socializacinę teoriją“ reiškiniui, kai vienaląsčių simbiotinė kolonija pradeda suvokti save kaip vientisą organizmą. Ar kad ir kaip prokariotų kolonija tampa eukariotine ląstele. Evoliuciškai tokio neišardomo mechanizmo atsiradimas atrodytų netgi neracionalus – juk išlikimo požiūriu daug lankstesnė būtų tokia sistema, kai jos komponentai pasikeitus sąlygoms ar tiesiog „nesutapus charakteriams“ galėtų išsiskirstyti kas sau ir suformuoti naujas simbiozes.
Taigi ką tik, keliais pranešimais atgal, mokslas atmetė valios egzistavimą kaip nepagrįstą iliuziją. Jeigu faktai prieštarauja mokslui – naikinam faktus...Vajezus wrote:Paaiškina.