Ekologiška bulvė ir ekologiška elgsena

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
sapa
naujokas
Posts: 32
Joined: 2008-01-24 14:18

2008-03-14 11:16

Na, turbūt žmogus be bandos ar minios įpročių, metodų niekaip, kas tik kur iškiša snapą iš jos, iškart gauna per galvą. Tame tiek recidyvistui, tiek altruistui turbūt ne pyragai.

Nors visgi gal vienoks ar kitoks aukso vidurys ir yra.
Galima daryti prielaidą, kad yra ir gan gyvybingų situacijų kaip: kai sutampa „sau“ ir „visiems“ poreikiai, pvz. 10 dievo įsakymų lyg ir įkūnija tai, o ir šios nuostatos pergyveno krūvą valstybių.
Juozas
pradedantis
Posts: 248
Joined: 2005-06-25 14:51

2008-03-15 22:22

sapa wrote: Na, turbūt žmogus be bandos ar minios įpročių, metodų niekaip, kas tik kur iškiša snapą iš jos, iškart gauna per galvą. Tame tiek recidyvistui, tiek altruistui turbūt ne pyragai.
Gražiausia tai, kad ir vieniems ir kitiems galvas tranko "išpažįstantys" ir besimeldžiantys "tolerancijai" skeptikai. Nu nelogiška tai, bet faktas. Dvigubai tai nelogiška, nes viską, kas nelogiška - skeptikai yra pasišventę ignoruoti. Deja... Objektyviai žiūrint, toks fenomenas - dvigubi standartai - visiems išskyrus skeptikus - savaime suprantamas ir netoleruotinas dalykas.
sapa wrote:Nors visgi gal vienoks ar kitoks aukso vidurys ir yra.
Galima daryti prielaidą, kad yra ir gan gyvybingų situacijų kaip: kai sutampa „sau“ ir „visiems“ poreikiai, pvz. 10 dievo įsakymų lyg ir įkūnija tai, o ir šios nuostatos pergyveno krūvą valstybių.
Kažkas gali pagalvoti, kad su skeptikais įmanoma rasti bendrą kalbą, t. y. pasiekti kompromisą ten, kur dar negali būti žinių, t. y. - dalykuose, kurių dar nėra, bet kurie yra aktualūs, ir dėl kurių sukūrimo būtina susitarti. Pasirodo, perspektyva skeptikams neegzistuoja. Jie iki nukritimo gins, kad to, ko dar nėra, ir iš tiesų nėra jokia forma. Jie nesiima kūrybos tik dėl to, kad bijo suklysti, nes gyvenimo prasmę suvokia kaip absoliūtų neklystamumą. Jie aiškina vystymąsį natūralia atranka, bet patys natūraliai atmesti būti nenori. Paradoksas tas, kad jų besąlygiškas "teisumas" visiškai bergždias.

Štai kad ir temoje "Ateistų* nenuoseklumas":
RB wrote:
mingis wrote:Gamtos dėsnių savybių išvardyjimas tiesiog nu-Copy/Paste-intas iš Dievo savybių - universal, absolute, omnipotent...
O gal tiesiog išgalvotam dievui priskirtos stebimos gamtos dėsnių savybės?
mingis atranda, kad tam tikras gamtos aspektas (kūrybiškumas) atrodo kaip ir visagalio, visažinio Dievo 'paveikslas', tai RB skuba tokį atitikimo atradimą sumenkinti visišku nuvertinimu mąstymo/išgalvojimo, kas beje - yra ne kas kita, o dar nepradėtos materelizuoti pačios kūrybos draudimas/naikinimas.
Kai žmogus neturi (pasi)tikėjimo savo suvokimu (arba - iš savęs neturi jokio suvokimo), niekaip negali patikėti ir kito įžvalga. Tokių "išminčių" vadovavimosi vien tik "faktais" ir "patikrintomi žiniomis" iliūzija paramstyta tuo, kad duotu momentu jie oponuoja ne tų "patikrintų žinių" autoriams, bet slepia savo nesuvokimą nuo oponento, kuris dažniausiai tiesiogiai ir naujai iškelia dar nepatvirtintą versiją visai kitu klausimu.
sapa
naujokas
Posts: 32
Joined: 2008-01-24 14:18

2008-03-16 10:27

Taip tai taip, bet pats ko nori, kad karvė skraidytų :)
Kad vidutinybės (pagal veiklos pobūdį, išsilavinimą, žingeidumą, poreikius ir t.t.) turėtų geresni išmanymą kažkokioje specializuotoje erdvėje nei tos siauros srities fanatas, skiriantis tam daug savo laiko..

Ar gali būti (turi būti) kitaip?

Tik nelabai suprantu pačio emocinio vertinimo. Jei pats esi „išsikišęs“ iš minios, tai supranti, naudojiesi logika, tai ko stebiesi, „purkštauji“? Juk viskas ir yra taip kaip turi būti. :) (na, bent tokios logikos rėmuose).
Juozas
pradedantis
Posts: 248
Joined: 2005-06-25 14:51

2008-03-16 14:16

sapa wrote:Taip tai taip, bet pats ko nori, kad karvė skraidytų :)
Kad vidutinybės (pagal veiklos pobūdį, išsilavinimą, žingeidumą, poreikius ir t.t.) turėtų geresni išmanymą kažkokioje specializuotoje erdvėje nei tos siauros srities fanatas, skiriantis tam daug savo laiko..

Ar gali būti (turi būti) kitaip?

Tik nelabai suprantu pačio emocinio vertinimo. Jei pats esi „išsikišęs“ iš minios, tai supranti, naudojiesi logika, tai ko stebiesi, „purkštauji“? Juk viskas ir yra taip kaip turi būti. :) (na, bent tokios logikos rėmuose).
Sapa, aš tamstos prie skeptikų nepriskiriu. Čia buvo draugiškas perspėjimas, kad su nekuriais (gink dieve, netvirtinu, kad tokie visi) skeptikais diskutuoti yra bergždžias reikalas. Ko jie ant pirštų negali suprasti, tą ir įvardija kaip nesamonę, - kur jau jiems save apsunkinti mąstymu, jiems gi paprasčiau postringauti apie abstrakčios logikos absoliūtą...
sapa
naujokas
Posts: 32
Joined: 2008-01-24 14:18

2008-03-20 15:54

Nelabai suvokiu skeptiko sąvokos loginėje diskusijoje, skeptiškumas čia gal daugiau tik individuali emocine nuostata.
Prie svaresnių argumentų šliečiau kažkokias ilgalaikes tendencijas, loginius išvedimus, pagristą argumentaciją ir pan., o prie to lygiaverčiai derinti netvarius emocinius vertinimus gal ne visai jau ir racionalu. :)

Bet visgi norėtųsi grįžti prie ekologiškumo. Masiškumas, vidutinybės, kažkoks statistinis vidurkis visgi gal savaime dar nereiškia kažko ekologiško (nevedančio į kažkokį išsigimimą ar destrukciją). Jei sovietmečiu buvo totalus blatas, lozungų ir realybės neatitikimas, tai dabartyje įsigali totalus vartotojiškumas ir ko gero tie patys lozungų ir realybes neatitikimai – tai ir ar šio finalas nebus kaip anojo :).
Gal tą ir tą galima laikyti natūralia baigtimi, bet ar tai ekologiška, ar tai tik natūralioje aplinkoje augę ir pasiligoję produktai, va čia tai dar klausimas. :)
Juozas
pradedantis
Posts: 248
Joined: 2005-06-25 14:51

2008-03-26 23:10

sapa wrote: Nelabai suvokiu skeptiko sąvokos loginėje diskusijoje, skeptiškumas čia gal daugiau tik individuali emocine nuostata.
Su tokia charakteristika vargiai sutiktų skeptišku "neklystamumu" save "išaukštinantys".
sapa wrote:Prie svaresnių argumentų šliečiau kažkokias ilgalaikes tendencijas, loginius išvedimus, pagristą argumentaciją ir pan., o prie to lygiaverčiai derinti netvarius emocinius vertinimus gal ne visai jau ir racionalu. :)
Pritariu. Tik racionaliam išskaičiavimui dar trūksta meilės principo, atjautos bei tikėjimo, kad pelnytos bausmės nepritaikymas gali nusikaltėlį paveikti labiau nei "teisingumo" vykdymas baudžiant. Pagal kriščionišką meilės principą bausmė niekaip neatstato teisingumo, o tik padaugina/pratesia blogio grandinę.
sapa wrote:Bet visgi norėtųsi grįžti prie ekologiškumo. Masiškumas, vidutinybės, kažkoks statistinis vidurkis visgi gal savaime dar nereiškia kažko ekologiško (nevedančio į kažkokį išsigimimą ar destrukciją). Jei sovietmečiu buvo totalus blatas, lozungų ir realybės neatitikimas, tai dabartyje įsigali totalus vartotojiškumas ir ko gero tie patys lozungų ir realybes neatitikimai – tai ir ar šio finalas nebus kaip anojo :).
Kaip totalitarizmas primetantis visiems kieno tai valią, taip ir sugrąžinimas absoliučių(gyvuliškų) laisvių visiems - yra viena ir tas pats - priešybės pereinančios viena į kitą. Juk kad būsena su visiems vienodomis teisėmis išliktų, reikalingas totalus aparatas, kuris kai vien tik racionaliomis priemonėmis grįstas - negali išlikti visumos interesų reiškėju.
sapa wrote: Gal tą ir tą galima laikyti natūralia baigtimi, bet ar tai ekologiška, ar tai tik natūralioje aplinkoje augę ir pasiligoję produktai, va čia tai dar klausimas. :)
Žinoma, kad tą ir aną, taip ir antraip įvardindami mes apibūdiname tą patį rezultatą, gal tik prie jo ribiškai prieinama iš skirtingų pusių. Nu kad ir pasakymai kaip: "+0" ir "-0". Su ekologiškumu(?) - nei vienas priartėjimas prie "šnipšto" - nieko bendro negali turėti. Elgesio ekologiškumas asocijuojasi su atitolimu nuo to "0". Ir akivaizdu, kad tas ekologiškas elgesys nėra natūraliai ar savaime nusistovinti sistemos būsena. Tai ne! stabili sistemos būsena. Kad ją palaikyti, reikalingos sąmoningos pastangos, subjektyvus-valinis momentas saugantis nuo bet kurių kraštutinumų, verčiančių sistemą užimti "mažiausios energijos" būseną, kurioje jos narių dauguma jaustųsi blogai, o mažuma - turėtų viską/"didžiausią energiją".
User avatar
Bitininkas
skeptikas
Posts: 817
Joined: 2007-12-14 17:53
Location: Vilnius

2008-03-31 17:24

Vienodų teisių visiems į viską dar niekas nebandė prastumti, vėl Juozukas fantazuoja :P
Esu girdėjęs tokius lozungus, bet jie reiškia tik kažkokių aiškių grupių lygiateisiškumą.
Politinė polemika ir beletristika, ne daugiau.
:twisted:
Kai kurias "gyvūliškas" teises turi tik išrinktieji ir "dori" žmonės, jų išsaugojimui vien sau jie pasitelkia totalitarinį aparatą - valstybę.
Juozas
pradedantis
Posts: 248
Joined: 2005-06-25 14:51

2008-03-31 19:39

Bitininkas wrote: Vienodų teisių visiems į viską dar niekas nebandė prastumti, vėl Juozukas fantazuoja :P
Tai kad, Bitineli, nuo savęs pridedi, o po to ir "pagrindą" priekaištams randi...
Jei ir buvau žemiau paminėjęs "teises", tai tik todėl, kad tokie nešmanėliai kaip tu - tas visiems kišamas laisves (palaidumą gyvulišką) tituluoja kaip žmogaus teises.
Bitininkas wrote: Esu girdėjęs tokius lozungus, bet jie reiškia tik kažkokių aiškių grupių lygiateisiškumą.
Nu ką ten tu gali girdėti, jei ne apie tai - kas ir tau kirba - kas nors, ką nors sako, tai tik prieštarauti moki...
Bitininkas wrote: Politinė polemika ir beletristika, ne daugiau.
:twisted:
Matai, Bitinėli, kaip viskas tau aišku. - O kad būtų polemika, tai reikia, kad kažkas anksčiau būtų pateikęs teiginį/idėją, oponentas jį aršiai kritikavęs, o pirmasis - aršiai nesutikęs... - Nu kur gi čia pamatei tą polemiką? Pats virš beletristikos netrauki.
Bitininkas wrote: Kai kurias "gyvūliškas" teises turi tik išrinktieji ir "dori" žmonės, jų išsaugojimui vien sau jie pasitelkia totalitarinį aparatą - valstybę.
Neperlenk lazdos.

P. S.
Būk tikras, Bitinėli, tavo "loginiuose" šedevruose man nebūtų sunku rasti perliukų. :skustuvas: - Nori papolemizuoti?
User avatar
Bitininkas
skeptikas
Posts: 817
Joined: 2007-12-14 17:53
Location: Vilnius

2008-04-01 15:20

Gerai, rytoj paskelbsiu "gyvuliškų laisvių" nutraukimo deklaraciją:
1. Uždrausti šikti
2. Uždrausti visą seksą tarp pilnamečių
3. Oralinio ir analinio sekso draudimas
4. Uždrausti gerti skysčius

Padėkime galą žmogaus teisėms, sutinku :twisted:

Su balandžio pirmąja. :thumbsup:
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2008-04-01 16:30

Bitininkas, nu negadink tu šitos diskusijos, iki tavo įsikišimo bent jau paskutinis puslapis visai gerai atrodė – absoliučiai visi post'ai ignoruojami :)
sapa
naujokas
Posts: 32
Joined: 2008-01-24 14:18

2008-04-06 21:25

Juozas wrote:Su tokia charakteristika vargiai sutiktų skeptišku "neklystamumu" save "išaukštinantys".
O ar tai, kaip minėta, turėtų kažkaip labai jaudinti loginę pusę?!
Juozas wrote:Pritariu. Tik racionaliam išskaičiavimui dar trūksta meilės principo, atjautos bei tikėjimo, kad pelnytos bausmės nepritaikymas gali nusikaltėlį paveikti labiau nei "teisingumo" vykdymas baudžiant. Pagal kriščionišką meilės principą bausmė niekaip neatstato teisingumo, o tik padaugina/pratesia blogio grandinę.
Na, racionalus skaičiavimas gal jau savaime gristas pozityvumu. Tad čia dėstyčiau tokią seką - racionalumas teikia pozityvumą, kuriame jau galima rasti ir pozityvių emocijų. O ne atvirkščiai - paėmus atskirą emociją gausis vien racionalus sprendimai.

Ir tas niekaip gal kiek per drąsia reikšme įkalkuliuotas…:)
Juozas wrote:Kaip totalitarizmas primetantis visiems kieno tai valią, taip ir sugrąžinimas absoliučių(gyvuliškų) laisvių visiems - yra viena ir tas pats - priešybės pereinančios viena į kitą. Juk kad būsena su visiems vienodomis teisėmis išliktų, reikalingas totalus aparatas, kuris kai vien tik racionaliomis priemonėmis grįstas - negali išlikti visumos interesų reiškėju.
Tai, kad kaip tik gali būti visumos interesų reiškėju. Tik čia reiktų nemaišyti tarpusavyje dviejų skirtingų sąvokų: visumos interesai ir tos visumos subjektų (individų) interesai...:). Ir reik manyt, kad jos sąveikauja. Ir turbūt tokių sąveikų gali būti daug, na, o kas mums duota tai gal tik rasti kažkokius sau priimtinesnius kompromisus tose sąveikose.

Va, ir čia kažkiek atsispinti skirtingos sąvokos, tik kiek kitokioje išraiškoje ( judėjimo laipsniuose) http://www.st-evoliucija.lt/book/18
Juozas wrote:Žinoma, kad tą ir aną, taip ir antraip įvardindami mes apibūdiname tą patį rezultatą, gal tik prie jo ribiškai prieinama iš skirtingų pusių. Nu kad ir pasakymai kaip: "+0" ir "-0". Su ekologiškumu(?) - nei vienas priartėjimas prie "šnipšto" - nieko bendro negali turėti. Elgesio ekologiškumas asocijuojasi su atitolimu nuo to "0". Ir akivaizdu, kad tas ekologiškas elgesys nėra natūraliai ar savaime nusistovinti sistemos būsena. Tai ne! stabili sistemos būsena. Kad ją palaikyti, reikalingos sąmoningos pastangos, subjektyvus-valinis momentas saugantis nuo bet kurių kraštutinumų, verčiančių sistemą užimti "mažiausios energijos" būseną, kurioje jos narių dauguma jaustųsi blogai, o mažuma - turėtų viską/"didžiausią energiją".
Na, va gal čia jau kažkas ir išryškėja gal mes kalbame (šioje temoje) apie visumos ekologiškumą, ne apie konkretaus jos subjekto (žmogaus) ekologiškumą.
Kita vertus ir paties minėta „mažiausios energijos“ būsena irgi asocijuojasi su nutolimu nuo to „0“, nes mažiausios sąnaudos gali būti ir kaip tik priešingoje pozicijoje, nei paties teiginyje :).
Juozas
pradedantis
Posts: 248
Joined: 2005-06-25 14:51

2008-04-07 17:10

sapa wrote:
Juozas wrote:Su tokia charakteristika vargiai sutiktų skeptišku "neklystamumu" save "išaukštinantys".
O ar tai, kaip minėta, turėtų kažkaip labai jaudinti loginę pusę?!
O juk paties ankstesnė replika (jei nežiūrėti į pirmais dviem žodžiais išsakomą abejonę), ir byloja, kad emocinė nuostata ir valdo argumentų atsirinkimą:
sapa wrote:Nelabai suvokiu skeptiko sąvokos loginėje diskusijoje, skeptiškumas čia gal daugiau tik individuali emocine nuostata.
sapa wrote:
Juozas wrote:Pritariu. Tik racionaliam išskaičiavimui dar trūksta meilės principo, atjautos bei tikėjimo, kad pelnytos bausmės nepritaikymas gali nusikaltėlį paveikti labiau nei "teisingumo" vykdymas baudžiant. Pagal kriščionišką meilės principą bausmė niekaip neatstato teisingumo, o tik padaugina/pratesia blogio grandinę.
Na, racionalus skaičiavimas gal jau savaime gristas pozityvumu. Tad čia dėstyčiau tokią seką - racionalumas teikia pozityvumą, kuriame jau galima rasti ir pozityvių emocijų. O ne atvirkščiai - paėmus atskirą emociją gausis vien racionalus sprendimai.


Racionalumas savyje dar neturi pozityvumo. Reikėtų gal imti junginį pozityvumo ir racionalumo.

sapa wrote:Ir tas niekaip gal kiek per drąsia reikšme įkalkuliuotas…:)
O kaip gi blogio darymas (bausmė tai ne apdovanojimas) gali kurti gėrį, ar teisingumą? Baimę sukeliant bausmėmis galima tik pagylinti problemą, bet pozityvių jausmų vargu ar verta tikėtis išugdyti.
sapa wrote:
Juozas wrote:... Juk kad būsena su visiems vienodomis teisėmis išliktų, reikalingas totalus aparatas, kuris kai vien tik racionaliomis priemonėmis grįstas - negali išlikti visumos interesų reiškėju.
Tai, kad kaip tik gali būti visumos interesų reiškėju. Tik čia reiktų nemaišyti tarpusavyje dviejų skirtingų sąvokų: visumos interesai ir tos visumos subjektų (individų) interesai...:). Ir reik manyt, kad jos sąveikauja. Ir turbūt tokių sąveikų gali būti daug, na, o kas mums duota tai gal tik rasti kažkokius sau priimtinesnius kompromisus tose sąveikose.
Labai vietoj pastaba dėl visumos ir visų atskirų individų interesų... Tik man atrodo, kad tai ir tai neturi tokio tarpusavio antagonizmo, kaip kad visumos ir atskirų individų interesams yra antagonistiški savanaudiški atsitiktinai ir tik trumpam patenkančių į valdžią interesai.

sapa wrote:
Juozas wrote:... Ir akivaizdu, kad tas ekologiškas elgesys nėra natūraliai ar savaime nusistovinti sistemos būsena. Tai ne! stabili sistemos būsena. Kad ją palaikyti, reikalingos sąmoningos pastangos, subjektyvus-valinis momentas saugantis nuo bet kurių kraštutinumų, verčiančių sistemą užimti "mažiausios energijos" būseną, kurioje jos narių dauguma jaustųsi blogai, o mažuma - turėtų viską/"didžiausią energiją".

Na, va gal čia jau kažkas ir išryškėja gal mes kalbame (šioje temoje) apie visumos ekologiškumą, ne apie konkretaus jos subjekto (žmogaus) ekologiškumą.
Kita vertus ir paties minėta „mažiausios energijos“ būsena irgi asocijuojasi su nutolimu nuo to „0“, nes mažiausios sąnaudos gali būti ir kaip tik priešingoje pozicijoje, nei paties teiginyje :).
Ne, aš tą "0" pavartojau kaip labiausiai neekologiškos busenos simbolį. Prie jos nuslystama, kai tik prarandamas visumos "matymas", kai nustojama tvarkytis, kai užsiimama vien tik tuo, kas tiesiogiai malomumą teikia "dabar".
sapa
naujokas
Posts: 32
Joined: 2008-01-24 14:18

2008-04-16 08:50

Juozas wrote:O juk paties ankstesnė replika (jei nežiūrėti į pirmais dviem žodžiais išsakomą abejonę), ir byloja, kad emocinė nuostata ir valdo argumentų atsirinkimą:
sapa wrote:Nelabai suvokiu skeptiko sąvokos loginėje diskusijoje, skeptiškumas čia gal daugiau tik individuali emocine nuostata.
:)
Tai čia tik dar karta galiu pabrėžti, kad ilgalaikių tendencijų ir momentinių emocijų net nelabai ir verta lyginti… analogiška: koks skirtumas sunkvežimis gali pavežti 20 000 kg ar 20 000 kg plius minus1 gramas.
Nu, visai neaktualus tas 1 gramo svoris sunkvežimiui :)
Juozas wrote:Racionalumas savyje dar neturi pozityvumo. Reikėtų gal imti junginį pozityvumo ir racionalumo.
Sakykim koks nors akivaizdus racionalumas (kad ir heliocentrine sistema) gal gali turėti daugiau pozityvios potencijos įvairiom kryptim, nei negatyvo… o kas pas patį mintyse kirba? :)
Juozas wrote:O kaip gi blogio darymas (bausmė tai ne apdovanojimas) gali kurti gėrį, ar teisingumą? Baimę sukeliant bausmėmis galima tik pagylinti problemą, bet pozityvių jausmų vargu ar verta tikėtis išugdyti.
Na, čia jau kaip selekcionuosi, sako, net matematikoj minusas su minusu pliusą duoda, ar patarlėse - už vieną muštą dešimt nemuštų duoda :).
Aš tiesiog dar kuri laiką nepatikėsiu, kad gal patį galingiausią (savisaugos) instinktą negalima priversti dirbti pozityvia linkme :)

Juozas wrote:Tik man atrodo, kad tai ir tai neturi tokio tarpusavio antagonizmo, kaip kad visumos ir atskirų individų interesams yra antagonistiški savanaudiški atsitiktinai ir tik trumpam patenkančių į valdžią interesai.
Arba nesupratau ką čia nori pasakyti, arba nelogiškai čia kažkas sudėliota :)
Juozas wrote:Ne, aš tą "0" pavartojau kaip labiausiai neekologiškos busenos simbolį. Prie jos nuslystama, kai tik prarandamas visumos "matymas", kai nustojama tvarkytis, kai užsiimama vien tik tuo, kas tiesiogiai malomumą teikia "dabar".
Na, o mane čia visgi domina ne kaip pats didžiausias blogumas atrodo, o kaip galėtų atrodyti pozityvi sistema. Tai tas “0” man būtų pati ekologiškiausia (racionaliausia) būsena. :)
Juozas
pradedantis
Posts: 248
Joined: 2005-06-25 14:51

2008-04-19 11:53

sapa wrote:
Juozas wrote:O juk paties ankstesnė replika (jei nežiūrėti į pirmais dviem žodžiais išsakomą abejonę), ir byloja, kad emocinė nuostata ir valdo argumentų atsirinkimą:
sapa wrote:Nelabai suvokiu skeptiko sąvokos loginėje diskusijoje, skeptiškumas čia gal daugiau tik individuali emocine nuostata.
:)
Tai čia tik dar karta galiu pabrėžti, kad ilgalaikių tendencijų ir momentinių emocijų net nelabai ir verta lyginti… analogiška: koks skirtumas sunkvežimis gali pavežti 20 000 kg ar 20 000 kg plius minus1 gramas.
Nu, visai neaktualus tas 1 gramo svoris sunkvežimiui :)
Nėra čia analogijos, - pavyzdys nevykęs. Net nepanašu. Juk tai lyginimas paklaidos ir apsoliučios reikšmės santykio su tendencingumo pasireiškimu kiekvienu atveju.
sapa wrote:
Juozas wrote:Racionalumas savyje dar neturi pozityvumo. Reikėtų gal imti junginį pozityvumo ir racionalumo.
Sakykim koks nors akivaizdus racionalumas (kad ir heliocentrine sistema) gal gali turėti daugiau pozityvios potencijos įvairiom kryptim, nei negatyvo… o kas pas patį mintyse kirba? :)
Matosi, kad neteisingai suvokį racionalumą. Juk apie realiai egzistojančius objektus/sistemas nesakoma, kad jie racionalūs. Minčių eigą, jomis grindžiamus veiksmus galima charakterizuoti, kaip racionalius (jei jie sukuria ryškų efektą ar duoda gerą rezultatą) ir kaip neracionalius (jei jie neduoda laukiamo efekto ar net neigiamas rezultatas gaunas).
Be to, racionalumas, - kaip efektyvumą užtykrinantis metodas - gali būti ir pozityvus, ir piktiems savanaudiškiems tikslams įgyvendinti. Todėl ir akcentavau, kad tik pozityvus racionalumas vertybė.
sapa wrote:
Juozas wrote:O kaip gi blogio darymas (bausmė tai ne apdovanojimas) gali kurti gėrį, ar teisingumą? Baimę sukeliant bausmėmis galima tik pagylinti problemą, bet pozityvių jausmų vargu ar verta tikėtis išugdyti.
Na, čia jau kaip selekcionuosi, sako, net matematikoj minusas su minusu pliusą duoda, ar patarlėse - už vieną muštą dešimt nemuštų duoda :).
Aš tiesiog dar kuri laiką nepatikėsiu, kad gal patį galingiausią (savisaugos) instinktą negalima priversti dirbti pozityvia linkme :)
Matematinė ideali simetrija nevisada sutinkama realiame pasaulyje. Pažeizdamas istatymą žmogus nusikalsta teisinėms normoms/prieš visą visuomenę/ - tuo tarpu bausmę skiria pareigūnas ar tik maža dalis visuomenės - teismas ar komisija. Net ir nuskriaudus vieną žmogu, bausmę skiria nei tas žmogus, nei visa visuomenė. Nors ir privalu teismams objektyviai vadovautis įstatymais, realiai tai nevisada gaunas. Tai istatymas netinka konkrečiai situacijai, tai pareigūnas "ne ant tos kojos atsikėlė iš lovos". Realiai - visiškai tiksli simetrija negalima. Dodėl gyvenime dažnai yra tik iliūzija, kad turim "du vienodus minusus".
sapa wrote:
Juozas wrote:Tik man atrodo, kad tai ir tai neturi tokio tarpusavio antagonizmo, kaip kad visumos ir atskirų individų interesams yra antagonistiški savanaudiški atsitiktinai ir tik trumpam patenkančių į valdžią interesai.
Arba nesupratau ką čia nori pasakyti, arba nelogiškai čia kažkas sudėliota :)
Akcentavau, kad laikinai valdžioje esančiųjų savanaudiškumas yra kur kas labiau antagonistinis visuomenei, nei visuomenės interesai atskiro žmogaus interesams.
sapa wrote:
Juozas wrote:Ne, aš tą "0" pavartojau kaip labiausiai neekologiškos busenos simbolį. Prie jos nuslystama, kai tik prarandamas visumos "matymas", kai nustojama tvarkytis, kai užsiimama vien tik tuo, kas tiesiogiai malomumą teikia "dabar".
Na, o mane čia visgi domina ne kaip pats didžiausias blogumas atrodo, o kaip galėtų atrodyti pozityvi sistema. Tai tas “0” man būtų pati ekologiškiausia (racionaliausia) būsena. :)
Suprantu. Bet mano durna galva, nėra racionalu idealios tvarkos būseną rinktis už atskaitos pradžią - "0". Juk realiai niekada tokios - visiškai atitinkančios įdealą - negalime pasiekti. Realiai, mes beveik visada murkdomės didžiausioj netvarkoj, tik retsykiais ir tik trumpam visuomenei pavyksta normalizuoti santykius ir tai tik iki tam tikro laipsnio.
sapa
naujokas
Posts: 32
Joined: 2008-01-24 14:18

2008-04-22 07:16

Juozas wrote:Nėra čia analogijos, - pavyzdys nevykęs. Net nepanašu. Juk tai lyginimas paklaidos ir apsoliučios reikšmės santykio su tendencingumo pasireiškimu kiekvienu atveju.
Turbūt formulavimai, prasmės retai kada būna griežtai vienareikšmiškos.
Visgi manau, kad Žemės sukimosi apie Saulę tendencija ko gero siekia kažkiek milijardų metų, o besirandanti emocija į praskrendančią musę ar kurį sakinį žinutėje, kaip emocinė tendencija trunka sekundę, valandą… tai tas santykis ir yra 1 gramas prie 20 000 kg.
Juozas wrote:Matosi, kad neteisingai suvokį racionalumą. Juk apie realiai egzistojančius objektus/sistemas nesakoma, kad jie racionalūs.
Maža kas nesakoma, gal kiek svarbiau kaip logika (tendencijų) dėstosi :).
Juozas wrote:Minčių eigą, jomis grindžiamus veiksmus galima charakterizuoti, kaip racionalius (jei jie sukuria ryškų efektą ar duoda gerą rezultatą) ir kaip neracionalius (jei jie neduoda laukiamo efekto ar net neigiamas rezultatas gaunas).
Kiek keistokas (kažkaip neteko tokio svarstyti) pas patį veiksmų klasifikavimas: veiksmai sukelti minčių ir gal veiksmai sukelti ne žmogaus pastangomis.
Juozas wrote:Be to, racionalumas, - kaip efektyvumą užtykrinantis metodas - gali būti ir pozityvus, ir piktiems savanaudiškiems tikslams įgyvendinti. Todėl ir akcentavau, kad tik pozityvus racionalumas vertybė.
Man visgi yra skirtingi dalykai paties reiškinio racionalumas ir to reiškinio (jau kaip priemonės) panaudojimas kitame reiškinyje. Pvz.: dėka racionalumo (heliocentrines sistemos, tai vienas reiškinys) gali skristi žemės palydovai, kuriais galima retransliuoti tiek pedofilijos programas ( sakykim tai pikti tikslai kitame reiškinyje), tiek pažintines, mokomąsias programas (sakykim tai pozityvus tikslai tame kitame reiškinyje).
Juozas wrote:Matematinė ideali simetrija nevisada sutinkama realiame pasaulyje. Pažeizdamas istatymą žmogus nusikalsta teisinėms normoms/prieš visą visuomenę/ - tuo tarpu bausmę skiria pareigūnas ar tik maža dalis visuomenės - teismas ar komisija. Net ir nuskriaudus vieną žmogu, bausmę skiria nei tas žmogus, nei visa visuomenė. Nors ir privalu teismams objektyviai vadovautis įstatymais, realiai tai nevisada gaunas. Tai istatymas netinka konkrečiai situacijai, tai pareigūnas "ne ant tos kojos atsikėlė iš lovos". Realiai - visiškai tiksli simetrija negalima. Dodėl gyvenime dažnai yra tik iliūzija, kad turim "du vienodus minusus".
Heh… ar nemanai, kad čia jau įvedei trečią minusą ( minusas – nusikaltimas, minusas – bausmė ir minusas – nevisavertė teisminė eiga) …ir gavai privalomą (sandaugos) minusą..:)
Visgi lieku prie savo “nėra nieko praktiškesnio už gerą teoriją” (- * - = +)
O ir pats tai dar kartą patvirtini :)
p.s. nors šiaip tai dėkui, kad radosi trumpa "trečio minuso" sąvoka sau, kuri gan totaliai ir alogiškai, mano požiūriu, naudojama (kai dvinario reiškinio analizėje pripaišomos trečio nario įtakos).
Juozas wrote:Akcentavau, kad laikinai valdžioje esančiųjų savanaudiškumas yra kur kas labiau antagonistinis visuomenei, nei visuomenės interesai atskiro žmogaus interesams.
Na, ir čia man matosi “trečio minuso” prieskonis.
Juk: laikinai esantis valdžioje = atskiro žmogaus interesas
Juozas wrote:Suprantu. Bet mano durna galva, nėra racionalu idealios tvarkos būseną rinktis už atskaitos pradžią - "0". Juk realiai niekada tokios - visiškai atitinkančios įdealą - negalime pasiekti. Realiai, mes beveik visada murkdomės didžiausioj netvarkoj, tik retsykiais ir tik trumpam visuomenei pavyksta normalizuoti santykius ir tai tik iki tam tikro laipsnio.
Ir čia man yra du skirtingi vyksmai. Viena yra kažkokia reali situacija, kita yra įvairių, visų situacijų spektro gradacija.
Juk realiai turbūt tokia – visiškai ideali situacija – labai retai būna, turiu minty nuline oro temperatūrą, (kai yra 0,00000… Celsijaus), bet kaip nekeista ši sąvoka yra ir funkcionali ir gan plačiai vartojama.

Na, ir gal durna ar ne galva turėtų lemti 0 pasirinkimą… mes abu pagal tą patį kriterijų pasirenkame atskaitos tašką, tai yra pagal mažiausias sąnaudas. Tik jas mes matome skirtingose vietose. Pats tai matai “didžiausiame blogume”, aš manau, kad mažiausios sąnaudos būna pozityvioje situacijoje..:). Manau ir čia negalima pasakyti vienareikšmiškai kuris esame vien teisus..:) .
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2008-09-18 13:05

Akela wrote:
aivaras wrote:Žmonės pasisakantys už ekologišką maistą paprastai jo patys neaugina ne?
.. augina tas ekologiškas daržoves. Kadangi negali "pilt chemijos", tai tos bulvės niekad nebūna labai gražios - tai jas varputis puola (jo šaknys eina kiaurai bulvės gumbą) tai apgraužia kas, ir didelių nedaug...

Tėvų kaimynas irgi ūkininkauja, tik ne ekologiškai. Chemiją pila tonom, jo lauke auga tik bulvės, jokių piktžolių, vabalai jų ir neėda, atrodo net paukšteliai tą jo bulvių lauką ratu apskrenda - dėl visa ko pikta :mrgreen:
Bulvės didžiulės, gražios - kaip iš paveiksliuko, sveikos viena vienon - jas labai gerai perka :)
Tiesa, pats tų gražiųjų bulvių augintojas jų nevalgo - maistui perkas iš mano tėvų ekologiškas - mažas, vietom varpučio prabadytas ir kažkokių vabalų apgraužtas :)
- yra kaime bujojanti nuostata "miesčionys viską suės", kartais vietoj "miesčionys" įterpiama tautybė ar rasė ar partija...

:crazy:
p.s.
.. o ko norėti, jei tos partijos, tautybės, intelektualai tesugeba juos "runkeliais" išvadinti...
sapa
naujokas
Posts: 32
Joined: 2008-01-24 14:18

2009-01-31 08:35

Dabar madinga Obamos tema. Šis vaikis lyg ir akcentuoja atskiras pozityvo detales, lyg ir bando prispausti gobšumą, neatsakingumą, nevisuomeniškumą etc.
Gal tai irgi gali būti elgesio ekologiškumo požymis, nors gal tai kol kas skamba tik žmogiškajam emociniam lygmeny, o kaip atrodytų to visuomeninių procesų išraiška, kuri turi turėti aiškiai apibrėžiamą struktūrą, hierarchiją, sandarą etc. Ar šio obamiškai garbačioviško vyksmo - nepagristo visuomeninių procesų aiškia sandara, jų raidų privalomu chronologiškumu - nelaukia fiasko. O gal vienas ekologiškas momentas sukelia/sukels kitą ekologišką momentą ar net momentus... bent kartais...
Post Reply