Kodėl tiesa yra toks jau puikus dalykas?

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2009-06-09 23:15

Ok pasiduodu - islamo šalyse moterims yra fainai. Can we move on?
Svetimas wrote:O kodėl principas: "kiekvienai situacijai galima sugeneruoti gausybę atsitiktinių ir neefektyvių strategijų bei galima sugalvoti nedaug adekvačių tikrovei ir gana veiksmingų strategijų" staiga turėtų nebegalioti ir kitose, ne buitinėse, situacijose? Bent jau aš kol kas neįžiūriu priežasčių tam. O tu?
Ir beje, koks mokslinis pagrindimas šiuo klausimu tave patenkintų? Kaip tu jį įsivaizduoji? Kompiuterinė simuliacija? O gal vidutinio gyvenimo kokybės rodiklio per capita padidėjimas lyginant su akmens amžiaus visuomene ir šiuolaikine visuomene (adekvačių tikrovei žinių per tą laiką padaugėjo)?
Aš jau, tiesą sakant, kalbėjau apie tai:
"Norėjau pasakyti, jog iš principo neįmanoma apskaičiuoti tiesos nešamos naudos/žalos statistikos. RB, 7x ir sovijui gali atrodyti, kad "tiesa dažniau atneša naudą", tačiau jei niekaip negalime paneigti hipotezės: "tiesa dažniau atneša naudą", tuomet ji nefalsifikabili, nemoksliška ir netinkama. Juk neaišku, kas ta nauda (arba Sagan'o žodžiais tariant, kokia bus ta daug geresnė padėtis), taigi nepajudame net iš pradinio taško, ką bekalbėti apie visos informacijos apie tiesos atneštą naudą ir žalą surinkimą bei palyginimą. Utilitarizmas buvo smarkiai sukritikuotas būtent per teorijos nesugebėjimą tinkamai apsibrėžti sąvokas ("kas ta nauda?", "kas tas bendras gėris?"), taigi visi teiginiai, besiremiantys utilitarizmu, gali būti taip pat sėkmingai sukritikuoti."
"Statistinis pasiteisinimas" tėra dar viena naudos kategorija. Ir jei ketini remtis moksliniu statistiniu metodu, tai tau ir reikia sugalvoti būdą, kuriuo galėtum sėkmingai remtis, o ne jo reikalauti iš oponento :).

Galiausiai, vienintelė alternatyva tiesai nėra randominimas. Galima remtis religija, astrologija, buitine nuovoka ir daugeliu kitų informacijos šaltinių.
User avatar
Yulius
naujokas
Posts: 65
Joined: 2009-04-24 08:26
Location: Vilnius

2009-06-12 11:05

Svetimas wrote:"kas ta nauda?", "kas tas bendras gėris?"
"Geris" yra labai abstraktus, neturintis aiskiai ivardintos reiksmes zodis, todel galima tuo subjektyvumu naudotis norint tempti sia diskusija iki begalybes. Bet tikiuosi to neprireiks, nes produktyviausias atsakymas butu is mums gerai zinomo skyrelio "naturalios atrankos principo taisykles".
Taigi, pagal jas auksciausioji siekemybe butu - rusies islikimas, isgyvenimas.
Vieną musu rusies (zmoniu suprantama) gyvavimo periodą sekmingai pergyvenome - konkurenciją Zemeje. Bet nereikia anksti dziaugtis :sleep: mes toli grazu ne vieninteliai turintys toki pasiekimą. Kazkoks prancuzu biologas/filosofas yra paskaiciaves virs dvidesimt galimu rusiu, laimejusiu atranka Zemeje ir taip joje isigalejusiu (per paskutinius simtus milijonu metu). Musu zinomi triaso, juros ir kreidos periodai yra viso labo tik pavirsius. Ir tikrai, kas zino, kiek protingesniu rusiu ne tik uz dinozaurus, bet galbut ir uz zmones kadaise palaidojo ... neperprastos isorines jegos (fizikines jegos - ne zmoniu fantazijos dievukvaisiai) is kosmoso platybiu. - tarp kitko, gal per daug nukrypau, bet butu idomi kaip atskira tema.
Tik neizvalgiam zmogui gali pasirodyti nereikalingi kosmoso galvosukiu sprendimai tyrinejimu pagalba, reikalaujantys dideliu materealiniu ir dar didesniu intelektualiniu resursu. Bet tik pazine galimus pavojus, mes tampame igalus ju isvengti. O pazinti beabejo galima tik ziurint per mokslo prizme, per tiesos prizme.
Taigi dar karta - GERIS yra ISLIKIMAS yra PAZINIMAS yra MOKSLAS yra TIESA :wink:
(geris yra islikimas, islikimas yra pazinimas, pazinimas yra mokslas, mokslas yra tiesa)
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2009-06-12 12:07

Yulius wrote:produktyviausias atsakymas butu is mums gerai zinomo skyrelio "naturalios atrankos principo taisykles". Taigi, pagal jas auksciausioji siekemybe butu - rusies islikimas, isgyvenimas.
Nagi, parodyk, kaip padarai tokią išvadą. Kol kas nematau loginio ryšio tarp natūralios atrankos dėsnių ir "aukščiausios siekiamybės".
User avatar
Yulius
naujokas
Posts: 65
Joined: 2009-04-24 08:26
Location: Vilnius

2009-06-12 12:45

Vajezus wrote:
Yulius wrote:produktyviausias atsakymas butu is mums gerai zinomo skyrelio "naturalios atrankos principo taisykles". Taigi, pagal jas auksciausioji siekemybe butu - rusies islikimas, isgyvenimas.
Nagi, parodyk, kaip padarai tokią išvadą. Kol kas nematau loginio ryšio tarp natūralios atrankos dėsnių ir "aukščiausios siekiamybės".
Patikslink klausima. Kaip as padariau isvada, jog naturalios atrankos tikslas yra rusies islikimas ar kaip as padariau isvada, jog naturalios atrankos tikslas yra produktyviausias temos keliamo klausimo atsakymas ?
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2009-06-13 16:41

7x wrote:Ok pasiduodu - islamo šalyse moterims yra fainai.
Laba diena. Apie ką tu čia? :?
7x wrote:Norėjau pasakyti, jog iš principo neįmanoma apskaičiuoti tiesos nešamos naudos/žalos statistikos.
Yra daug statistinių vertinimo metodų. Ar visus juos apžvelgei? Pvz. kaip tau toks vaikiškas statistinis įvertinimas: parankioji atsitiktinius (laike) savo gyvenimo epizodus; tuose epizoduose, kuriuose rėmeisi kokia nors "strategija", įvertini, kokia tai buvo strategija (adekvati tikrovei (T) ar ne (N)); priskiri tai strategijai jos pasiteisinimo ar efektyvumo koeficientą (pvz. įvertį 5-ių balų sistemoje, nusakantį, kaip efektyviai strategija pasitarnavo tavo tikslui); na, ir galop paskaičiuoji tų koeficientų vidurkius T ir N strategijoms. Tuomet šio naivaus modeliuko rėmuose strategijų grupę su didesniu vidurkiu pavadini statistiškai naudingesne. :)
7x wrote:RB, 7x ir sovijui gali atrodyti, kad "tiesa dažniau atneša naudą", tačiau jei niekaip negalime paneigti hipotezės: "tiesa dažniau atneša naudą", tuomet ji nefalsifikabili, nemoksliška ir netinkama. Juk neaišku, kas ta nauda (arba Sagan'o žodžiais tariant, kokia bus ta daug geresnė padėtis), taigi nepajudame net iš pradinio taško, ką bekalbėti apie visos informacijos apie tiesos atneštą naudą ir žalą surinkimą bei palyginimą. Utilitarizmas buvo smarkiai sukritikuotas būtent per teorijos nesugebėjimą tinkamai apsibrėžti sąvokas ("kas ta nauda?", "kas tas bendras gėris?"), taigi visi teiginiai, besiremiantys utilitarizmu, gali būti taip pat sėkmingai sukritikuoti."
"Statistinis pasiteisinimas" tėra dar viena naudos kategorija. Ir jei ketini remtis moksliniu statistiniu metodu, tai tau ir reikia sugalvoti būdą, kuriuo galėtum sėkmingai remtis, o ne jo reikalauti iš oponento :).
Kuo tau netiko pavyzdys su gyvenimo kokybės pagerėjimu lyginant individo egzistenciją šiuolaikinėje visuomenėje (turinčioje kiekybiškai daugiau tikrovei adekvačių žinių) ir pirmykštėje bendruomenėje? Kritikuok, jei kažkur nesutinki.
O falsifikuoti "žinios yra jėga" lozungą galima tikrovei adekvačių žinių atsisakymo "eksperimentu". Jeigu atsisakius tokių žinių gyvenimo kokybė nepablogėtų, tai toks scenarijus turbūt ir paneigtų minėtą lozungą.
7x wrote:Galiausiai, vienintelė alternatyva tiesai nėra randominimas. Galima remtis religija, astrologija, buitine nuovoka ir daugeliu kitų informacijos šaltinių.
Sutiku, kad tai nėra visiškai randomines strategijas generuojantys informacijos šaltiniai. O kokiu būdu formavosi religijos, astrologija ir pan. ir kodėl jų generuojamos "strategijos", tarkim, veikia? Jeigu mes tam tikroje situacijoje remdamiesi kažkuo generuojam kažkokį elgesį ir tai suveikia (atneša mums naudingų rezultatų), tai kodėl tai suveikia? Dėl kokių priežasčių?
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2009-06-15 10:24

Yulius wrote:
Vajezus wrote:
Yulius wrote:produktyviausias atsakymas butu is mums gerai zinomo skyrelio "naturalios atrankos principo taisykles". Taigi, pagal jas auksciausioji siekemybe butu - rusies islikimas, isgyvenimas.
Nagi, parodyk, kaip padarai tokią išvadą. Kol kas nematau loginio ryšio tarp natūralios atrankos dėsnių ir "aukščiausios siekiamybės".
Patikslink klausima. Kaip as padariau isvada, jog naturalios atrankos tikslas yra rusies islikimas ar kaip as padariau isvada, jog naturalios atrankos tikslas yra produktyviausias temos keliamo klausimo atsakymas ?
Žodis "Tikslas" yra antropomorfiškas ir netaikytinas nei natūraliajai atrankai, nei gravitacijai ar dar kokiam gamtos reiškiniui. Jei jau kalbame apie gamtos "tikslą", tai tuo pačiu implikuojame kūrėjo egzistavimą.
Tu gi nekalbi apie "gravitacijos tikslą" arba "elektromagnetizmo tikslą"?
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2009-06-30 20:11

Pusiau juokais, pusiau rimtai: žinios mažina stresą. :)
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2009-06-30 20:14

Ai, dar viena mintis:
Kaip Jūs žiūrite į teiginį, kad tiesa yra vienas iš rimtesnių veiksnių, kurie padeda vienodinti skirtingas nuomones ir tokiu būdu mažinti konfliktus tarp tų nuomonių turėtojų?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2009-07-01 22:47

7x wrote:
fizikanas wrote:Tiesa reikia sakyti <...>
Bet mes kalbame ne apie tai :). Be to, "yla anksčiau ar vėliau išlenda iš maišo" irgi papildoma prielaida, kurią reikia pagrįsti.
Vienintelis būdas, kad tiesa neišaiškėtų, melas turi būti nuoseklus ir išbaigtas. Visa bėda, kad tokio melo negali kada nori "pakoreguoti", įvesti į jį kažko naujo ir panašiai. Tokiu būdu užkertamas kelias betkokiam progresui, kurio buvimui būtina prielaida yra naujos tiesos/žinių atsiradimas. Reiškia iš tiesos paslėpimo seka progreso nebuvimas, o tai jau manau savaime aišku, kad blogis.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2009-07-03 14:37

fizikanas wrote:Vienintelis būdas, kad tiesa neišaiškėtų, melas turi būti nuoseklus ir išbaigtas.
O jeigu melas labai suveltas, patrauklus emociškai ir sunkiai falsifikuojamas? Toks melas netinkamas tiesai slėpti? :)
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2009-07-07 23:08

Svetimai, sorry, kad pabėgau, bo baisiai tingėjau skaityt ir atsakinėt (nu ir dar biški sesijos apturėjau) :D.
Svetimas wrote:Yra daug statistinių vertinimo metodų. Ar visus juos apžvelgei? Pvz. kaip tau toks vaikiškas statistinis įvertinimas: parankioji atsitiktinius (laike) savo gyvenimo epizodus; tuose epizoduose, kuriuose rėmeisi kokia nors "strategija", įvertini, kokia tai buvo strategija (adekvati tikrovei (T) ar ne (N)); priskiri tai strategijai jos pasiteisinimo ar efektyvumo koeficientą (pvz. įvertį 5-ių balų sistemoje, nusakantį, kaip efektyviai strategija pasitarnavo tavo tikslui); na, ir galop paskaičiuoji tų koeficientų vidurkius T ir N strategijoms. Tuomet šio naivaus modeliuko rėmuose strategijų grupę su didesniu vidurkiu pavadini statistiškai naudingesne.
Esu kalbėjęsis su keliais giliai tikinčiais, kurie man įsijuosę įrodinėdavo, kad jaučia dievą ir jog visagalis jiems padeda kasdieniniame gyvenime. Manau jie naudojo panašius metodus: parankiojo atsitiktinius laike gyvenimo epizodus; ir žiūrėjo, kiek dievas, ju manymu, jiems apsireiškė ir kiek jie iš to dievo, jų manymu, gavo naudos. Taigi nori, jog aš, kaip tie tikintieji, dieve saugok juos, ieškočiau, kiek, mano manymu, vadovavausi tiesa ir kiek ji, mano manymu, man padėjo. Man tai, tiesą sakant, nepanašu į eksperimentą :).
Svetimas wrote:O falsifikuoti "žinios yra jėga" lozungą galima tikrovei adekvačių žinių atsisakymo "eksperimentu". Jeigu atsisakius tokių žinių gyvenimo kokybė nepablogėtų, tai toks scenarijus turbūt ir paneigtų minėtą lozungą.
Na amišai, vienuoliai, asketai, kai kurių religinių bendruomenių nariai ar šiaip šventieji sėkmingai gyvena olose, celėse ar dar ten kur, lyg ir be moksliškos tiesos, o galbūt jaučiasi kur kas laimingesni už mus ir jų gyvenimo kokybė ohoho kokia!
Svetimas wrote:O kokiu būdu formavosi religijos, astrologija ir pan. ir kodėl jų generuojamos "strategijos", tarkim, veikia? Jeigu mes tam tikroje situacijoje remdamiesi kažkuo generuojam kažkokį elgesį ir tai suveikia (atneša mums naudingų rezultatų), tai kodėl tai suveikia? Dėl kokių priežasčių?
Nes Dievas yra didis? :roll:
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2009-07-09 09:21

Svetimas wrote:
fizikanas wrote:Vienintelis būdas, kad tiesa neišaiškėtų, melas turi būti nuoseklus ir išbaigtas.
O jeigu melas labai suveltas, patrauklus emociškai ir sunkiai falsifikuojamas? Toks melas netinkamas tiesai slėpti? :)
Ne :)
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-07-09 09:47

O kaip tada su visomis religijomis? Nuoseklumo ten nulis.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-07-09 09:56

Svetimas wrote:Ai, dar viena mintis:
Kaip Jūs žiūrite į teiginį, kad tiesa yra vienas iš rimtesnių veiksnių, kurie padeda vienodinti skirtingas nuomones ir tokiu būdu mažinti konfliktus tarp tų nuomonių turėtojų?
Turėtų. Nors - imho - rimtesnis panašus veiksnys yra tiesa, kuri atneša praktinės naudos. Teoriniai nepraktiški modeliai dažniai ignoruojami, o tai, kas gerina gyvenimo kokybę ir t.t. paprastai po truputį prasibrauna į pasaulėžiūrą, net jei iš pradžių atrodo joj svetimkūniais.

(Pvz su medicina: viduramžiais chirurgija buvo ribojama religijos, vėliau jos nauda po truputį nustūmė kokias tai dogmas, dabar operuojami net ir popiežiai. Beje, nustūmė, o ne išnaikino - pvz, krikščionybė dar tebekovoja su nevaisingumo gydymu naudojant dirbtinį apvaisinimą. Na, kadangi iš dirbtinio apvaisinimo kunigams tiesiogiai nėra kokios tai naudos, skirtingai nei iš bet ką galintčios prigriebt apendicito operacijos :) , tai turbūt šis bastionas laikysis ilgiau.)
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-07-09 10:06

status_quo wrote:O kaip tada su visomis religijomis? Nuoseklumo ten nulis.
Na bent jau krikščionybės nevertėtų taip nuvertinti, nes tai didelė, galinga ir daug nišų apimanti sistema, kurios eilinis vartotojas paprastai objektyviai įvertinti neįstengia.
Ir ji veikia sistemingai - pažėkit kaip gražiai ir gausiai per ne taip jau daug nepriklausomybės metų pridygo teologijos fakultetų Lietuvos universitetuose.

Galima pasakyti, kad sistema dalina placebo, bei apmoko/įtraukia potencialius placebo vartotojus ir taip sukuria nemažai darbo vietų profesionaliems placebo dalintojams.
Kas gali išstumti placebo? Tik realus efektas, kai placebo nebepadeda. Tokios veiklos sritys nors nenoriai bet po truputį perleidžiamos pasauliečiams. Va taip tiesa laimi :dry:
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-07-09 11:05

Nu ok. Bet nenuoseklumo ten vis tiek labai daug. O tie nenuoseklumai paprasčiausiai užglaistomi emociniais argumentais. Arba paprasčiausiai ignoruojant juos...
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2009-07-09 21:36

7x wrote:Svetimai, sorry, kad pabėgau, bo baisiai tingėjau skaityt ir atsakinėt (nu ir dar biški sesijos apturėjau) :D.
Koks nematytas įžūlumas! Tamsta privalai operatyviai atrašinėti į komentarus forume, net ir sesijos metu. :lol:
7x wrote:Esu kalbėjęsis su keliais giliai tikinčiais, kurie man įsijuosę įrodinėdavo, kad jaučia dievą ir jog visagalis jiems padeda kasdieniniame gyvenime. Manau jie naudojo panašius metodus: parankiojo atsitiktinius laike gyvenimo epizodus; ir žiūrėjo, kiek dievas, ju manymu, jiems apsireiškė ir kiek jie iš to dievo, jų manymu, gavo naudos. Taigi nori, jog aš, kaip tie tikintieji, dieve saugok juos, ieškočiau, kiek, mano manymu, vadovavausi tiesa ir kiek ji, mano manymu, man padėjo. Man tai, tiesą sakant, nepanašu į eksperimentą :).
Sprendžiant iš paryškintų žodžių ir pan. aš spėju, kad tu daug geriau už tuos tikinčiuosius ir net kai kuriuos "tiesos mylėtojus" nusimanai apie eksperimentus, korektišką atsitiktinės imties sudarymą, "wishful thinking" grėsmę ir pan., tad manau, kad tau šioje vietoje su teisinga eksperimento atlikimo technika kaip ir nekiltų ypatingų problemų. ;) Kad esi sarkazmo meistras, aš jau ir taip žinau. :) Tai gal pagaliau paaiškinsi, kas po tokiu tavo suktu kuklumu (neva nesugebėsi korektiškai atlikti ekperimento) slypi? Priekaištas, kad kiti "tiesos mylėtojai" netiria mokslinio metodo pasiteisinimo (tokio, atrodytų, ypač fundamentalaus dalyko) mokslinio metodo pagalba? :)
7x wrote:
Svetimas wrote:O falsifikuoti "žinios yra jėga" lozungą galima tikrovei adekvačių žinių atsisakymo "eksperimentu". Jeigu atsisakius tokių žinių gyvenimo kokybė nepablogėtų, tai toks scenarijus turbūt ir paneigtų minėtą lozungą.
Na amišai, vienuoliai, asketai, kai kurių religinių bendruomenių nariai ar šiaip šventieji sėkmingai gyvena olose, celėse ar dar ten kur, lyg ir be moksliškos tiesos, o galbūt jaučiasi kur kas laimingesni už mus ir jų gyvenimo kokybė ohoho kokia!
Tai, kad tam tikras procentas specifinių žmonių jaučiasi gerai askezėje, dar nerodo, kad toks gyvenimo būdas patiktų ir visiems likusiems. Na, taip, žmonės gana neblogai prisitaiko, pripranta ir prie mažiau komfortiškų gyvenimo sąlygų, jeigu tu apie tai. Arba, kitaip sakant, sutinku, kad koreliacija tarp gyvenimo kokybės ir laimingumo greičiausiai nėra labai stipri. Tačiau ir nestipri, nenulinė, teigiama koreliacija, man rodos, yra pakankamai rimtas gyvenimo kokybės didėjimo pliusas.
7x wrote:
Svetimas wrote:O kokiu būdu formavosi religijos, astrologija ir pan. ir kodėl jų generuojamos "strategijos", tarkim, veikia? Jeigu mes tam tikroje situacijoje remdamiesi kažkuo generuojam kažkokį elgesį ir tai suveikia (atneša mums naudingų rezultatų), tai kodėl tai suveikia? Dėl kokių priežasčių?
Nes Dievas yra didis? :roll:
Jeigu matome, jog kažkam tiesiog pasiseka (jei pasiseka) "per aplinkui" dėl netiesioginių priežasčių, tai yra dievas? O kodėl ne paprasčiausia sėkmė?
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-07-18 15:37

pst... manau, kad tokio dalyko kaip "sėkmė" nėra išvis... tik dalykų interpretavimas.. tarkim, vienam žmogui tam tikras dalykas būtų sėkmė, kitam nesėkmė... gaunasi prieštaravimas. Iš to seka, kad sėkmė tik "priežodis", nusakantis, jog konkrečiam individui kažkas išėjo į naudą. Bet čia tą visi ir taip žino :lol: ok, I'm off :ax:
Post Reply