Kodėl tiesa yra toks jau puikus dalykas?

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2009-05-10 09:21

7x wrote:
Svetimas wrote:O kodėl pvz. vaikščiojimas yra toks jau puikus dalykas? Ar kas galėtų pagrįsti tą puikumą?
Akivaizdu, kad utilitaristinis argumentas čia netinka, nes galima sugalvoti krūvą situacijų, kuomet kai kuriems žmonėms vaikščiojimas neįšeina į naudą. Pvz. ant žmogaus gali užvažiuoti automobilis ar nutikti panaši nelaimė, ko būtų išvengta, jei jis būtų gulėjęs lovoje ar pan. Ir kodėl reikėtų įtikinėti kokį žmogų, kad vaikščiojimas yra gerai, jeigu jis to paprasčiausiai nelaiko vertybe?
Tiesą sakant nelabai supratau, ką tokiu palyginimu norėjai pasakyti :).
Pabandžiau suabejoti žmogaus gebėjimo vaikščioti puikumu panašiu būdu, kaip kad tu bandei suabejoti tiesos puikumu.
Galima sakyti, tai buvo savotiškas mano kerštas tau už mano dvasines kančias, kurias patyriau skaitydamas ir virškindamas šią, tavo sukurtą, temą. :( Pasiklydęs tavo minčių vingiuose, norėjau, kad ir tu pasijustum panašiai.
Sorry, kad nesusilaikiau. Mane pastaruoju metu pavasaris kažkaip keistai veikia. O ir darbe smarkiai pervargstu.
7x wrote:
Svetimas wrote:1. Visi žmonės siekia gėrio, tik kiekvienas savaip tą gėrį ir būdus jam pasiekti supranta.
2. Žmonės nėra izoliuoti vienas nuo kito ir visaip kaip sąveikauja tarpusavyje.
3. Jeigu žmonėms pavyktų suvienodinti gėrio supratimą iki tokio, kuris verstų juos optimaliai sąveikauti, tas sąveikavimas atspindėtų optimalų visuomenės modelį.
Ką reiškia optimaliai sąveikauti?
Pagal http://www.autoinfa.lt/webdic/ išeitų, kad "optimaliai sąveikauti" reiškia "geriausiai, tinkamiausiai sąveikauti". Nors, spėju, kad iš rankraščio astrale tęsinio daugiau paaiškėtų, ką tai reiškia. Tačiau man vienam connectintis prie astralo ir gaudyti rankraščio likučius kažkaip nesmagu. Gal, sakau, kas palaikys kompaniją? :)
senis
senbuvis
Posts: 1434
Joined: 2005-11-27 02:44
Location: Vilnius

2009-05-10 11:33

7x wrote: It's one way, or the other. Negalima tuo pačiu teigti, jog visos vertybinės sistemos yra lygiavertės, ir po to priekaištauti musulmonams, jog su moterimis elgiasi kaip su šiukšlėmis.
As taip nemanau. Is esmes vertybiniu sistemu lygiavertiskumas ir reiskia, kad vertybine sistema turi laikytis tolerancijos kitu vertybiniu sistemu atzvilgiu, unless ja kita vertybine sistema bando sugriauti/pakeisti. Tokiu atveju vertybine sistema-auka gali ir manau TURI duoti atkirti vertybinei sistemai-agresoriui.
Kad butu aiskiau perejus prie pavyzdziu su musulmonais variantai-
A) JEI ju moteru vertybine sistema atitinka musulmonu vyru vertybine sistema (kitaip sakant moterys pacios laisvai sutinka kenteti/buti aukos) - tada cia viskas OK, ju vertybines sistemos tos pacios kaip ir musulmonu vyru ir mums priekaistauti nera ko. Priesingu atveju, jei mes pulsime keisti musulmonu vyru/moteru vertybine sistema, tai musu paciu humanistine vertybine sistema taps AGRESORIUMI musulmonu vertybinei sistemai ir savaime suprantama, musulmonai tures duoti mums atkirti.
B) JEI moretys puikiai suvokia, kad yra nepateisinamai skriaudziamos/niekinamos ir laisvai apsisprendzia pakeisti savo vertybine sistema ir nebenori buti auka. Va situo atveju musulmonu vyru vertybine sistema tampa agresoriumi moteru pasikeitusiai vertybinei sistemai. Tokiu atveju kazkas galetu (ir huh, turetu ? ) padeti tokioms moterims duoti atkirti musulmono vyro agresinei vertybinei sistemai, nes ji naudoja prievarta pries moters vertybine sistema.

Aisku gali buti problemu su tuo patikrinimu kaip suzinoti kokia ten situacija A ar B - pas konkrecia musulmonu pora.
Na bet cia jau kitas klausimas/problema.

Taigi *liaudiskai* reziume-
Vertybiniu sistemu lygiavertiskumo kontekste turi prasme tik atkircio davimas vertybinei sistemai-agresoriui.
Visais kitais atvejais, tos vertybines sitemos turi nesikisti i viena kitos reikalus.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-05-10 12:24

senis wrote:Taigi *liaudiskai* reziume-
Vertybiniu sistemu lygiavertiskumo kontekste turi prasme tik atkircio davimas vertybinei sistemai-agresoriui.
Visais kitais atvejais, tos vertybines sitemos turi nesikisti i viena kitos reikalus.
Vertybinės sistemos paprastai proteguojamos valstybiniu mąstu (per švietimą, tam tikrus įstatymus ir etc).
Sakykim, x valstybėje gyvena 5% žmonių su vienokia vertybių sistema ir 95% - su kitokia. Per rinkimus į valdžią 5% atstovaujanti partija visada pralaimi/lieka opozicijoje.
Praeina 10 metų ir X valstybėje jau gyvena 15% žmonių su vienokia vertybių sistema ir 85% - su kitokia. Dauguma (85 %) vis dar valdo.
Praeina dar 10 metų - pirmoji (buvusi mažiausia) populiacija su daug maž stabiliai išlaikoma vertybių sistema (juk sistemos lygiavertės ir kištis negalima :wink: ) vis didėja.
Praeina dar 10 metų...
(...)
Ir pagaliau - mhm - buvusi mažuma tampa dauguma ir ima valstybiniu mastu proteguoti savo vertybines sistemas. Juk jie nebūtinai - skirtingai nuo buvusiųjų - mano, kad visos vertybinės sistemos lygiavertės ir turi nesikišti į viena kitos reikalus.
Ir jokios agresijos :) - tik demokratija.
senis
senbuvis
Posts: 1434
Joined: 2005-11-27 02:44
Location: Vilnius

2009-05-10 12:41

Akela wrote: Praeina dar 10 metų - pirmoji (buvusi mažiausia) populiacija su daug maž stabiliai išlaikoma vertybių sistema (juk sistemos lygiavertės ir kištis negalima :wink: ) vis didėja.
Kazkiek nesupratai manes :-) As tiesiog aiskinuosi su 7x kaip TURETU BUTI, jei visi zmones laikytusi vertybiu lygiavertiskumo principo. Deja, kaip nurodei, praktikoje yra nemazai tokiu kurie vienaip ar kitaip kaisioja pagalius i ratus, brukdami savo verbybiu sistema kaip pacia pacia geriausiaja ir kitokia -iausiaja :-) :-) :-)
Tai va tuos "brukejus" ir reikia "padeti i vieta" :twisted: :twisted: :twisted: :-)
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-05-10 13:19

senis wrote:
Akela wrote: Praeina dar 10 metų - pirmoji (buvusi mažiausia) populiacija su daug maž stabiliai išlaikoma vertybių sistema (juk sistemos lygiavertės ir kištis negalima :wink: ) vis didėja.
Kazkiek nesupratai manes :-) As tiesiog aiskinuosi su 7x kaip TURETU BUTI, jei visi zmones laikytusi vertybiu lygiavertiskumo principo. Deja, kaip nurodei, praktikoje yra nemazai tokiu kurie vienaip ar kitaip kaisioja pagalius i ratus, brukdami savo verbybiu sistema kaip pacia pacia geriausiaja ir kitokia -iausiaja :-) :-) :-)
Tai va tuos "brukejus" ir reikia "padeti i vieta" :twisted: :twisted: :twisted: :-)
Hmmm... va ir galvoju, kaip reiktų "padėti į vietą" Tomaševskį, jei lenkų mažuma Lietuvoje nebūtų mažuma :guilty:

P.S. O šiaip - manau, kad žmonių įvairių visuomenių bei jų santykių raidai realią įtaką turi kokie tai nebūtinai etiški/humaniški ar besilaikantys lygiavertiškumo principų dėsniai, o tiesiog specifiniai evoliucijos dėsniai ir visokie tai eksperimentai šioj srity galioja neilgai ir dažniausiai brangiai kainuoja tom populiacijoms, kurios jų ėmės.
Last edited by Akela on 2009-05-10 13:27, edited 1 time in total.
senis
senbuvis
Posts: 1434
Joined: 2005-11-27 02:44
Location: Vilnius

2009-05-10 13:27

Akela wrote: Hmmm... va ir galvoju, kaip reiktų "padėti į vietą" Tomaševskį, jei lenkų mažuma Lietuvoje nebūtų mažuma :guilty:
Suprantu i kur lenki :-) T.y. kad mazuma kartais neturi fiziskai galimybiu pasipriesinti brukamai sistemai...
Tas gali buti tiesa. Ka as galiu pasakyti - reikia neprarasti vilties ir bandyt bandyt bandyt, kol nebebus kam bandyt :-) :-) :-)
O siaip - ar susiguzus tylet kartas nuo karto paverkiant, ar visgi bandyt ka nors nuveikt, kazkaip aktyviai pasireiksti - kiekvieno asmeninis sprendimas :-)
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-05-10 13:58

senis wrote:Suprantu i kur lenki :-) T.y. kad mazuma kartais neturi fiziskai galimybiu pasipriesinti brukamai sistemai...
Tas gali buti tiesa. Ka as galiu pasakyti - reikia neprarasti vilties ir bandyt bandyt bandyt, kol nebebus kam bandyt :-) :-) :-)
O siaip - ar susiguzus tylet kartas nuo karto paverkiant, ar visgi bandyt ka nors nuveikt, kazkaip aktyviai pasireiksti - kiekvieno asmeninis sprendimas :-)
Ughu. O viskas prasideda nuo pareiškimo "Mums būti ksenofobais ne lygis - tai neatitinka mūsų vertybių, atvirų širdžių ir sienų... Tikrai progresyvus europietis yra tik ksenofilas" :wink:
senis
senbuvis
Posts: 1434
Joined: 2005-11-27 02:44
Location: Vilnius

2009-05-10 16:58

Akela wrote: Ughu. O viskas prasideda nuo pareiškimo "Mums būti ksenofobais ne lygis - tai neatitinka mūsų vertybių, atvirų širdžių ir sienų... Tikrai progresyvus europietis yra tik ksenofilas" :wink:
O cia nesupratau ka norejai pasakyti. Galima detaliau ? :wacko:
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-05-10 17:09

senis wrote:O cia nesupratau ka norejai pasakyti. Galima detaliau ? :wacko:
viewtopic.php?f=3&t=1823
senis
senbuvis
Posts: 1434
Joined: 2005-11-27 02:44
Location: Vilnius

2009-05-10 17:14

Akela wrote:
senis wrote:O cia nesupratau ka norejai pasakyti. Galima detaliau ? :wacko:
viewtopic.php?f=3&t=1823
Man skauda galva nuo tokiu nekonkreciu dalyku, siulau ties cia ir baigti :) :-)
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-05-10 17:15

senis wrote:Man skauda galva nuo tokiu nekonkreciu dalyku, siulau ties cia ir baigti :) :-)
ok.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2009-05-10 22:23

Akela wrote:P.S. O šiaip - manau, kad žmonių įvairių visuomenių bei jų santykių raidai realią įtaką turi kokie tai nebūtinai etiški/humaniški ar besilaikantys lygiavertiškumo principų dėsniai, o tiesiog specifiniai evoliucijos dėsniai ir visokie tai eksperimentai šioj srity galioja neilgai ir dažniausiai brangiai kainuoja tom populiacijoms, kurios jų ėmės.
Galvojau kiek žinučių Akela parašys nepaminėdama "evoliucijos dėsnių". Užtruko ne taip ir ilgai.

p.s. Šitos mano žinutės parašymą, be abejo, nulėmė evoliucijos dėsniai. :)
Apolas
pradedantis
Posts: 257
Joined: 2006-06-29 14:03

2009-05-11 21:56

Jei galėčiau įsiterpti,

tai man tokia mintis kilo beskaitant šią temą. Kokį **** veikia Amerikiečiai Irake? Kokią tiesą ir kokias vertybes jie vietiniams gyventojams ten bando įpiršti? Ištraukti žuvį iš vandens ir paaiškinti jai, kad kvėpuoti grynu oru yra labai gerai?...
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-05-11 22:46

Apolas wrote:Jei galėčiau įsiterpti,

tai man tokia mintis kilo beskaitant šią temą. Kokį **** veikia Amerikiečiai Irake? Kokią tiesą ir kokias vertybes jie vietiniams gyventojams ten bando įpiršti? Ištraukti žuvį iš vandens ir paaiškinti jai, kad kvėpuoti grynu oru yra labai gerai?...
Amerikiečiai yra okupantai/agresoriai. Tiksliau tai Amerikos kariuomenė.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-05-12 14:28

7x wrote:Analogiškai - jei europiečiai mano, kad gali imtis prievartos prieš individus, kurie nesutinka ar nenori priklausyti ir laikytis jų vertybinės sistemos (pavyzdžiui nepaisant teisės ir moralės normų muša savo žmonas, ko pasekmėje yra sulaikomi teisėsaugos pareigūnų), tokią pačią "teisę" imtis prievartos prieš europiečius įgija ir mulsulmonai - quid pro quo. Valstybės prievartinė reakcija į žmonų mušėjus sukelia musulmonų reakciją - savigyną.
Apie kuriuos musulmonus ir europiečius čia šnekame? Jei:

a) musulmonus imigrantus Vakaruose, tuomet situacija paprasta - čia atvykdami jie "pa defaultu" sutinka laikytis mūsų vertybinės sistemos, jei nepatinka - trauktis yra kur (skirtingai, nuo tarkim, libertarų ar anarchistų :) ). Lygiai tas pats tiktų ir nemusulmonams žudikams ar vagims, na jei nusikaltėlis jaučia, kad jam buvo valstybės padaryta skriauda už įkalinimą jis gali imtis keršto ar savigynos, bet tokiu atveju mes jį tiesiog sunaikinsim ar uždarysim visam laikui - nėra apie ką šnekėtis su taip mąstančiais žmonėmis, nes akivaizdu, kad jie nustatė "žaidimo" taisykles - arba aš, arba tu.

b) musulmonus, gyvenančius savo šalyse - čia situacija painesnė, jei nieks neprašo pagalbos ir visi patenkinti, tuomet taip - jei europiečiai imtų kištis, musulmonų savigyna būtų pateisinama ir aš jai net pritarčiau. senis imho, visai neblogai aprašė - pirmiausia reik nustatyti - kas agresoriai.
Apolas wrote:Kokį **** veikia Amerikiečiai Irake? Kokią tiesą ir kokias vertybes jie vietiniams gyventojams ten bando įpiršti? Ištraukti žuvį iš vandens ir paaiškinti jai, kad kvėpuoti grynu oru yra labai gerai?...
JAV vykdė savo tarptautinius įsipareigojimus bei padėjo pagalbos prašantiems kurdams ir kitiems Irako gyventojams atsikratyti diktatoriško režimo. Tiesa, visa tai vykdoma buvo pakankamai negrabiai. JAV kariuomenė vis dar lieka ten, nes to jos prašo patys irakiečiai. Jokių vertybių ar tiesų įpiršti net nebandoma, nebent "bandymu piršti" vadintum palikimą patiems spręsti ką daryti su savo gyvenimu.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2009-05-12 16:36

sovijus wrote:a) musulmonus imigrantus Vakaruose, tuomet situacija paprasta - čia atvykdami jie "pa defaultu" sutinka laikytis mūsų vertybinės sistemos,
O vykdami į islamo šalis irgi "po dafaultu" sutinkame laikytis jų vertybinės sistemos ir, jei moteris neklauso, jai turim skelti antausį. Jei gyventume viduramžiais, tai po defaultu sutiktume su raganų deginimais, užmėtymais akmenimis prie miesto vartų, etc. Jei tokios vertybės nepatinka - trauktis yra kur (arba nėra, koks skirtumas).
sovijus wrote:senis imho, visai neblogai aprašė - pirmiausia reik nustatyti - kas agresoriai.
Lietuvos valstybė yra agresorė, pagal BK bausdama iš bet kokį smurtą prieš žmonas. Musulmonai yra dėl to persekiojami ir skriaudžiami.
JAV vykdė savo tarptautinius įsipareigojimus bei padėjo pagalbos prašantiems kurdams ir kitiems Irako gyventojams atsikratyti diktatoriško režimo.
:D right... kurdus gelbėjo...
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-05-12 16:48

sovijus wrote:JAV vykdė savo tarptautinius įsipareigojimus bei padėjo pagalbos prašantiems kurdams ir kitiems Irako gyventojams atsikratyti diktatoriško režimo.
Jei ne paslaptis, kokius konkrečiai tarptautinius įsipareigojimus? :) (Atsiprašau už off-topic'ą :) )
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-05-12 21:53

7x wrote:O vykdami į islamo šalis irgi "po dafaultu" sutinkame laikytis jų vertybinės sistemos ir, jei moteris neklauso, jai turim skelti antausį. Jei gyventume viduramžiais, tai po defaultu sutiktume su raganų deginimais, užmėtymais akmenimis prie miesto vartų, etc.
Tokio vertimo "mušti moteris" nėra jokioje islamo šalyje, tiesiog už tai nebaudžiama. Ar sutinki ar nesutinki su tokia vertybių sistema - kitas reikalas, man pvz. irgi visai neįdomu ar sutinka musulmonas su vakarietiškom vertybėm ar ne, svarbu kad laikytųsi įstatymų. Lygiai tą patį daryčiau ir aš patekęs į musulmonišką šalį, tą yra priversti daryti ir visi užsieniečiai - pvz. už valgymą ir gėrimą viešoj vietoj ramadano metu gali būti nubaustas, moterys užsienietės, neprisidengusios plaukų, gali būti baudžiamos ir yra baudžiamos.
7x wrote:Lietuvos valstybė yra agresorė, pagal BK bausdama iš bet kokį smurtą prieš žmonas. Musulmonai yra dėl to persekiojami ir skriaudžiami.
Bet pirmas agresiją pradėjo tai musulmonas, valstybė šiuo atveju įsikiša gelbėdama auką... dabar kiek ta auka pati nori būti išgelbėta - jau kitas klausimas.
7x wrote:right... kurdus gelbėjo...
Aišku, tai nebuvo vienintelė priežastis, bet kad ir kiek buvo tarp tų priežasčių savanaudiškų siekių, tai nepanaikina to fakto, kad įsiveržimas turėjo ir tokį rezultatą.
RB wrote:Jei ne paslaptis, kokius konkrečiai tarptautinius įsipareigojimus? :) (Atsiprašau už off-topic'ą :) )
Pakartotinis Huseino režimo nepaklusimas JT rezoliucijoms dėl nusiginklavimo, genocidas prieš kurdus, pakartotiniai žmogaus teisių pažeidimai, pakartotinės invazijos į gretimas suverenias valstybes - visus šitus pažeidimus atlikęs režimas, tarptautinės teisės požiūriu, netenka suverenumo. Dabar kodėl JAV ir JT saugumo taryba su Huseinu tąsėsi keletą dešimtmečių ir neatsikratė jo iškart po Huseino invazijos į Kuveitą - jau kitas klausimas. Taigi, mano galva, invazija į Iraką buvo pateisinama jau senai, o garsiausia apie tai byloja, tikriausia, patys irakiečiai, tiek kurdai, tiek pietų irako arabai, tiek šiitų ir sunitų įvairios grupuotės - pokarinį Iraką ten žmonės vertina kur kas geriau, nei Huseino režimo metu.
Post Reply