Aš maniau, kad pakankamai aišku buvo, kad aš tokios prielaidos nedariau, jos niekur nepatvirtindamas ir nerašydamas (aka nedarydamas). Aš iš kart šokau prie antrosios sakinio dalies, kad be absoliutų negalime niekam užkirsti kelio taikyti prievartą. Negi taip neaišku buvo? :]Jei darome prielaidą, kad visos vertybinės sistemos lygiavertės, tuomet:
~antra sakinio dalis~.
Jei tokios prielaidos nedarai, tai what the fuck do you want from me?
Kodėl tiesa yra toks jau puikus dalykas?
sovijus wrote:Lygiavertės kam? Suponuojama, kad egzistuoja vertybinės sistemos vertinimas iš "už vertybinės sistemos". Visi vertiname remdamiesi vienais ar kitais kriterijais, susigalvoti kažkokią kosminę perspektyvą yra tiesiog naivu.
senis anksčiau wrote:Kita vertus diskusija tarp skirtingu vertybines sistemas turinciu zmoniu yra galbut vertinga tuo, kad galima bandyti parodyti, kad vienos vertybes nera aukstesnes uz kitas ir turi buti kazkokia vertybiniu sistemu tolerancija,- tam kad vienos vertybiu sistemos nedarytu intervencijos i kitas vertybiu sistemas (antraip reikalai kvepia fundamentalizmu ir/arba fanatizmu).
Aha.sovijus wrote:O jei aš nesutiksiu su jų pareigomis ir pasakysiu - "velniop jus visus aš išeinu", darau prielaidą, kad tu šiame pavyzdyje sakai, kad net ir tada mane imtų versti tai daryti. Ar teisingai? Nes jei taip, tai tokios pareigos kažką daryti negali versti be rimtų pasėkmių - lygiai taip pat aš galiu pasiūsti velniop LR ir sakyti "išleiskit mane iš čia, nenoriu aš tų jūsų leidimų", ar apie tokią pareigą mes šnekame? jei jau nesiruoši išvažiuoti ir lieki čia tuomet taip, galime šnekėti apie pareigų primetimą.
Jei suprantu tu taip padarei:sovijus wrote:Aš iš kart šokau prie antrosios sakinio dalies, kad be absoliutų negalime niekam užkirsti kelio taikyti prievartą. Negi taip neaišku buvo? :]
Paėmei šį mano sakinį:
"Negalima tuo pačiu teigti, jog visos vertybinės sistemos yra lygiavertės, ir po to priekaištauti musulmonams, jog su moterimis elgiasi kaip su šiukšlėmis."
Visą jį pacitavai, kad nesusigaudyčiau apie ką eina kalba (gudrus manevras), tuomet savo galvoje iškarpei ir liko toks sakinys:
"Negalima <...> priekaištauti musulmonams, jog su moterimis elgiasi kaip su šiukšlėmis"
Ir tuomet jam kaip tik įmanoma prieštaravai. T.y. ginčyjaisi su manimi dėl teiginio, kurio niekad nepasakiau. Taigi taip, neaišku buvo. Ar turėjo būti labai aišku?
Ir skaitome:sovijus wrote:http://en.wikipedia.org/wiki/Responsibility_to_protect
Čia pirma.139. The international community, through the United Nations, also has the responsibility to use appropriate diplomatic, humanitarian and other peaceful means, in accordance with Chapters VI and VIII of the Charter, to help protect populations from genocide, war crimes, ethnic cleansing and crimes against humanity. In this context, we are prepared to take collective action, in a timely and decisive manner, through the Security Council
Antra – ši formuluotė priimta 2005-ais. Jau po invazijos.
Trečia – Irakas neatitiko kriterijų tokiai invazijai. Nebuvo jokios būtinybės į jį veržtis (etniniai valymai ar genocidas jame invazijos metu ir jau ilgą laiką iki tol nevyko).
Nepritarė. JTO saugumo taryba suteikė taikos palaikymo mandatą po invazijos prasidėjus pilietiniam karui Irake. Tačiau niekada nepritarė JAV invazijai į Iraką.sovijus wrote:Procedūros nebuvo paisoma, bet tai kokio velnio tada JT Saugumo taryba pritarė post-factum?
Taip būtent tą, daugiau mažiau, ir dariau, galvojau, kad tu tai supranti, nes ginčą tęsei.7x wrote:Jei suprantu tu taip padarei:
Paėmei šį mano sakinį:
"Negalima tuo pačiu teigti, jog visos vertybinės sistemos yra lygiavertės, ir po to priekaištauti musulmonams, jog su moterimis elgiasi kaip su šiukšlėmis."
Visą jį pacitavai, kad nesusigaudyčiau apie ką eina kalba (gudrus manevras), tuomet savo galvoje iškarpei ir liko toks sakinys:
"Negalima <...> priekaištauti musulmonams, jog su moterimis elgiasi kaip su šiukšlėmis"
Ir tuomet jam kaip tik įmanoma prieštaravai. T.y. ginčyjaisi su manimi dėl teiginio, kurio niekad nepasakiau. Taigi taip, neaišku buvo. Ar turėjo būti labai aišku?
Kaip jau minėjau, taip, JTO protokolo nebuvo laikomasi. Pati "R2P" formuluotė yra kur kas senesnė - http://www.iciss-ciise.gc.ca/report2-en.aspRB wrote:Čia pirma.
Antra – ši formuluotė priimta 2005-ais. Jau po invazijos.
O jos pirmtakė, "humanitarinė intervencija" yra dar senesnė ir turinti ne vieną precedentą.
Bet taip, tai nėra konkretūs teisės aktai, o greičiau tarptautinės teisės principai.
Todėl ir sakiau, kad nesuprantu kodėl taip ilgai buvo laukiama, režimas tai buvo tas pats.RB wrote:Trečia – Irakas neatitiko kriterijų tokiai invazijai. Nebuvo jokios būtinybės į jį veržtis (etniniai valymai ar genocidas jame invazijos metu ir jau ilgą laiką iki tol nevyko).
Ok, i stand corrected... Taip, dešimtmečiu pavėluota JAV reakcija ir nesugebėjimas (nenoras?) patraukti savo pusėn JT sukėlė karo legitimumo problemų, vis dėlto pati invazija, imo, turėjo ir teisinį, ir moralinį pagrindą. Didžiausias mano priekaištas JAV ir yra, kad jie viso šito neužbaigė dar 1990 m.RB wrote:Nepritarė. JTO saugumo taryba suteikė taikos palaikymo mandatą po invazijos prasidėjus pilietiniam karui Irake. Tačiau niekada nepritarė JAV invazijai į Iraką.
Na is esmes - taip.7x wrote: Tačiau teisės tai tik susitarimo reikalas - vienoje kultūroje pripažįstamos vienos teisės, kitoje kitos, tad apie teisių pažeidimą galima spręsti tik vertybių sistemos rėmuose. Tačiau jei pripažįstame, kad visos vertybių sistemos lygiavertės, tai negalima "pašalaičiams" primetinėti vienoje vertybių sistemoje nustatytų teisių.
Cia kazkodel nelabai sutinku. Nes siuo atveju tos skirtingos vertybiu/teisiu sistemos visiskai nesaveikauja. O kas tarpusavyje nesaveikauja, tas7x wrote: Taigi Lietuvos Respublika, nustatydama baudžiamąją atsakomybę už žmonų mušimą, "puola" musulmonų teisę/vertybę auklėti žmoną kumščiu (net nesvarbu ar žmona iš tikro "auklėjama", vien kaip atrodo pats valios suvaržymas - teisės auklėti užsipuolimas).
vienas kitam ir netrukdo. Va jeigu koks lietuvis nuvyktu pas arabus ir pradetu aiskinti, kad va matai pagal LT yra taip ir anaip... va tada tai kitas reikalas. Kitaip sakant, as "puolimu" vadinciau tik toki dalyka, kai LT pareigunai/pilieciai pradetu arabams aiskinti/isakineti gyventi pagal LT susigalvota tvarka. O kol to nera - nera ir jokio puolimo. Tera tik teisiu/vertybiu sistemu skirtumai.
Taip, tai yra didele problema. Nebent butu galima susitarti, kad teisingesne yra ta vertybiu sistema, kuri pripazysta kuo daugiau teisiu asmeniui.7x wrote: Mano požiūriu tai yra baisus blogis - moterys ne tik žeminamos, tačiau jos praplautomis smegenimis, prieš tai reikia visaip kaip įmanoma priešintis, tai baisus žmogaus teisių pažeidimas, et cetera. Tačiau visai tai sakydamas remtis galiu tik savo išpažįstamomis vertybėmis, kas kažin ar įtikintų tiek smurtautojus, tiek smurto "priėmėjas".
Na tada lyg ir atsistoja viskas i vietas. Aisku su tokiu principu ko gero vel nesutiks tos vertybiu sistemos, kurios yra labai sykscios teisiu klausimu... ir vel bus konfliktas... ech...
As tai cia matau gana kontraversiska situacija. Is vienos puses - taip galbut JAV teisiskai pazeide tarptautine teise ir yra lyg ir agresorius Irako atzvilgiu. Taciau is kitos puses, jei Irakas vykde kurdu genocida, tai kazkas juk turi padeti kurdams issivaduoti nuo despoto...7x wrote: Offtopik: Kiek aš žinau, tai dauguma tarptautinės teisės specialistų teigia, kad JAV pažeidė tarptautinę teisę užpuldama Iraką - mitinių "įsipareigojimų" vykdymas - tai naglas myžimas ant JTO galvos. Žinoma, tai, kas prieštarauja tarptautinei teisei nebūtinai blogai, bet teisėtumo klausimas čia gana aiškus.
Aisku tai tegalejo buti tik JAV pretekstas pulti Iraka, bet kaip sakiau jei is tikruju niekas niekada nepadetu genocido kamuojamiems zmonems, tai manau pasaulis butu gerokai ziauresnis. Cia velgi kaip tu minejai remiuosi grynai savo humanistine vertybine sistema
Teisinis pagrindas atsiranda tada, kai taip nusprendžia institucija, kurios kompetencijoje yra tokie sprendimai. Šiuo atveju to nebuvo. Buitinė analogija: Petras padarė nusikaltimą. Teismas nubaudė jį turto konfiskavimu ir laisvės atėmimu iki gyvos galvos. Po 10 metų Jonas nusprendė, kad bausmė nepakankama, ir įsiveržęs į kalėjimą Petrą papjovė. Legitimu?sovijus wrote:pati invazija, imo, turėjo ir teisinį, ir moralinį pagrindą.
Aš dėl pirmo posto. Sakai, 7x, tave nuvylė tavo pacituotas Sagano atsakymas? O.K. Bet ar ne per daug tikiesi iš kelių sakinių tokiu sudėtingu klausimu? Kodėl manai, kad jais Saganui pavyko viską pasakyti, ką jis norėjo?
Be to, man atrodo, kad tu šiek tiek praskipinai vieną atsakymo dalį (kurią paryškinu):
"Manau, kad kiekvienu iš šių atvejų būsime daug geresnėje padėtyje, jei žinosime, kaip galime arčiausiai priartėti prie tiesos ir aiškiai įsisamoninti savo interesų grupės ar tikėjimo sistemos praeityje padarytas klaidas."
Taigi, jeigu šiek tiek pakreiptume tavo problemą ir galvotume ne apie tiesos, kaip neva kažkokios absoliučios vertybės, puikumo neįrodomumą, o apie klaidų pastebėjimo ir/ar jų išvengimo naudą, tiesos, žinių ir pan. pagalba, gal ir abejonių šiuo klausimu liktų mažiau?
P.S. Beje, kuriame "Demonų apsėstas pasaulis" skyriuje tu šitas Sagano mintis aptikai?
Be to, man atrodo, kad tu šiek tiek praskipinai vieną atsakymo dalį (kurią paryškinu):
"Manau, kad kiekvienu iš šių atvejų būsime daug geresnėje padėtyje, jei žinosime, kaip galime arčiausiai priartėti prie tiesos ir aiškiai įsisamoninti savo interesų grupės ar tikėjimo sistemos praeityje padarytas klaidas."
Taigi, jeigu šiek tiek pakreiptume tavo problemą ir galvotume ne apie tiesos, kaip neva kažkokios absoliučios vertybės, puikumo neįrodomumą, o apie klaidų pastebėjimo ir/ar jų išvengimo naudą, tiesos, žinių ir pan. pagalba, gal ir abejonių šiuo klausimu liktų mažiau?
P.S. Beje, kuriame "Demonų apsėstas pasaulis" skyriuje tu šitas Sagano mintis aptikai?
Aš juk ir sakiau, kad invazija "turėjo problemų dėl legitimumo", ko dar nori iš manęs? Teisinis pagrindas buvo seniai, dar nuo pirmojo Huseino režimo vykdyto kurdų genocido (vėlesni karai ir susidorojimai su kitų tautinių, religinių mažumų atstovais tik dar labiau sutvirtino tą pagrindą). Kad konkreti įvykusi invazija "nesekė protokolu" ir buvo vykdoma negrabiai - sakiau nuo pradžių. Esu atviras ir galėčiau būti įtikintas, kad invazija 2003 metais susiklosčiusioje situacijoje ne tik kad nebuvo, bet ir negalėjo būti teisiškai pateisinama. Jei teisinis pagrindas "atsiranda" tik tam tikrai institucijai nusprendus, kad jis yra (o ne rementis kokrečių teisės pažeidimų egzitavimu), tuomet tvarkoj - invazija 2003 metais nebuvo legitimi. Užtat JAV prisiskyrė kompetenciją sau, prisiėmė Irako išvadavimo aktą ir "suteikė" invazijai legitimumo...RB wrote:Teisinis pagrindas atsiranda tada, kai taip nusprendžia institucija, kurios kompetencijoje yra tokie sprendimai. Šiuo atveju to nebuvo. Buitinė analogija: Petras padarė nusikaltimą. Teismas nubaudė jį turto konfiskavimu ir laisvės atėmimu iki gyvos galvos. Po 10 metų Jonas nusprendė, kad bausmė nepakankama, ir įsiveržęs į kalėjimą Petrą papjovė. Legitimu?
Pažiūrėjau į savo atsakymus tau ir savo didžiam nustebimui štai ką radau:sovijus wrote:Taip būtent tą, daugiau mažiau, ir dariau, galvojau, kad tu tai supranti, nes ginčą tęsei.
aš, atsakydamas tau wrote:čia nematau jokio ryšio su tuo, ką aš sakiau - vertybių lygybės neįmanoma suderinti su priekaištavimu dėl žmogaus teisių pažeidimų ir kitų mūsų požiūriu negerų dalykų.
aš wrote:Jei pripažįstame vertybių lygybę, tuomet nesvarbu ar musulmonai prieš moteris imasi prievartos, mes neturime jokio pagrindo kaip nors kištis į jų reikalus. Jei nepripažįstame vertybių lygybės (ir, turbūt, nusprendžiame, kad mūsų vertybės yra teisingos), tuomet pagrindą kištis į musulmonų reikalus ir saugoti jų moteris nuo prievartos turime, kita vertus, nematau pagrindo nepripažinti vertybių lygybės.
vėl aš wrote:Jei pripažįstame vertybių lygybę (o kitos išeities lyg ir nėra), bet koks vertybinis veiksmas, net ir žudomo kūdikio išgelbėjimas, yra nepateisinamas vertybių lygybės kontekste.
vėl aš wrote:Ir apskritai, toje citatoje seniui aš kalbėjau apie tai, kokias problemas sukelia vertybių lygybė, o ne vertybių pagrindimo ieškojau - tai jūsų man primesta pozicija.
truputį vėliau vėl aš wrote:Kaip iš vertybių lygybės plaukia "defaultinis sutikimas su vietos vertybių sistema
Gal užteks išsipisinėti? Aš daug kartų kartojau, jog kalbu vertybių lygybės kontekste. Jei nesugebi perskaityti viso oponento sakinio, tai yra tavo problema, kurią pačiam ir reiktų spręst, o ne durnių stumt ale "nu maniau, kad supranti, juk tęsei ginčą."vis dar aš wrote:Tačiau jei pripažįstame, kad visos vertybių sistemos lygiavertės, tai negalima "pašalaičiams" primetinėti vienoje vertybių sistemoje nustatytų teisių.
Bet juk vyksta tokie dalykai kaip humanitarinės intervencijos ir kiti "geros valios" (galbūt) aktai, kaip JAV intervenciją į Iraką, kai pažeidžiamas valstybių suverenitetas, (tariamai) ginant žmogaus teises. Be to, islamo šalys nuolat susilaukia vakarų šalių priekaištų dėl žmogaus teisių pažeidimų. Tai reiškia, kad islamo šalys irgi gali vykdyt "humanitarinę intervenciją" gelbėdami žmonąmušius ir pamokslauti mums apie naikinamą vyrų hegemonijąsenis wrote:Va jeigu koks lietuvis nuvyktu pas arabus ir pradetu aiskinti, kad va matai pagal LT yra taip ir anaip.
.
Bičas parašė ne vieną knygą. Vien demonų pasaulis buvo virš 400 puslapių. Jis nusprendė tokį sudėtingą klausimą sutalpinti į dvi pastraipas ir tikėjosi, kad visi su tuo linguodami galvas sutiks, mat gal būt jis nepasakė visko, ką norėjo? Tokiu metodu visą knygą galima iki 15 puslapių sutrumpintiSvetimas wrote:Sakai, 7x, tave nuvylė tavo pacituotas Sagano atsakymas? O.K. Bet ar ne per daug tikiesi iš kelių sakinių tokiu sudėtingu klausimu? Kodėl manai, kad jais Saganui pavyko viską pasakyti, ką jis norėjo?
.
Klaida ir netiesa šiame kontekste yra beveik vienodos sąvokos. Neklaida = tiesa = gerai, klaida = tiesos priešybė = blogai - štai taip atrodo tavo pacituotas sakinys, bent jau mano supratimu.Svetimas wrote:Taigi, jeigu šiek tiek pakreiptume tavo problemą ir galvotume ne apie tiesos, kaip neva kažkokios absoliučios vertybės, puikumo neįrodomumą, o apie klaidų pastebėjimo ir/ar jų išvengimo naudą, tiesos, žinių ir pan. pagalba, gal ir abejonių šiuo klausimu liktų mažiau?
Ta pastraipa kažkur per vidury, knygos su savim nebeturiu, tad konkrečiau nepasakysiu.
Atsiprašau, kad neišmanėliškai ir naiviai įsiterpiu į jūsų diskusiją, bet iš kur atsirado ir kuo pagrįsta mintis, kad musulmonams žmonų auklėjimas mušimu yra vertybė?7x wrote:Bet juk vyksta tokie dalykai kaip humanitarinės intervencijos ir kiti "geros valios" (galbūt) aktai, kaip JAV intervenciją į Iraką, kai pažeidžiamas valstybių suverenitetas, (tariamai) ginant žmogaus teises. Be to, islamo šalys nuolat susilaukia vakarų šalių priekaištų dėl žmogaus teisių pažeidimų. Tai reiškia, kad islamo šalys irgi gali vykdyt "humanitarinę intervenciją" gelbėdami žmonąmušius ir pamokslauti mums apie naikinamą vyrų hegemonijąsenis wrote:Va jeigu koks lietuvis nuvyktu pas arabus ir pradetu aiskinti, kad va matai pagal LT yra taip ir anaip.
Hmm... O aš, matai, naivuolis į visą Sagano knygą pažiūrėjau kaip į savotišką atsakymą. Aišku smagu būtų, jei Saganas būtų į kokias 2 pastraipas pateikęs kokį super-duper triuškinantį tiesos puikumo argumentą, kuriuo galėtum kokiam nors diskusijos forume abstulbinti oponentus ir po to lengvai juos įtikinti savo tiesa. Na, bet už tai ypatingų nusivylimų, kaip tu nepatyriau, nes ir nesitikėjau iš Sagano to.7x wrote:Bičas parašė ne vieną knygą. Vien demonų pasaulis buvo virš 400 puslapių. Jis nusprendė tokį sudėtingą klausimą sutalpinti į dvi pastraipas ir tikėjosi, kad visi su tuo linguodami galvas sutiks, mat gal būt jis nepasakė visko, ką norėjo? Tokiu metodu visą knygą galima iki 15 puslapių sutrumpintiSvetimas wrote:Sakai, 7x, tave nuvylė tavo pacituotas Sagano atsakymas? O.K. Bet ar ne per daug tikiesi iš kelių sakinių tokiu sudėtingu klausimu? Kodėl manai, kad jais Saganui pavyko viską pasakyti, ką jis norėjo?
Sakai, klaida ir netiesa šiame kontekste yra beveik vienodos sąvokos. O koks yra šis kontekstas? Man vis dar nėra visiškai aišku, apie kokią tiesą mes kalbame? Abstrakčiai apie bet kokią tiesą? Bet ar mes tuomet nepakliūvame į apibendrinimo žabangus ir dėl to pernelyg nesuveliam problemos? Kažkokios abstrakčios tiesos bendrąja prasme puikumo mes ir neįrodysime, nes visuomet galima bus prigalvoti situacijų, kuriose kažkokia konkreti tiesa kažkam atneš nepageidaujamų padarinių. Bet argi tai reiškia, kad mes negalime niekaip pasverti ne tik kad visų įmanomų tiesų, bet ir kokio nors jų porūšio (pavyzdžiui adekvatesnio ir kritiškesnio požiūrio į pasaulį ir jo reiškinius, apie ką, kiek atsimenu, didžia dalimi Saganas ir kalba savo knygoje) nešamos naudos? O gal tu kaip tik šituo ir bandei šioje temoje suabejoti?7x wrote:Klaida ir netiesa šiame kontekste yra beveik vienodos sąvokos. Neklaida = tiesa = gerai, klaida = tiesos priešybė = blogai - štai taip atrodo tavo pacituotas sakinys, bent jau mano supratimu.Svetimas wrote:Taigi, jeigu šiek tiek pakreiptume tavo problemą ir galvotume ne apie tiesos, kaip neva kažkokios absoliučios vertybės, puikumo neįrodomumą, o apie klaidų pastebėjimo ir/ar jų išvengimo naudą, tiesos, žinių ir pan. pagalba, gal ir abejonių šiuo klausimu liktų mažiau?
Islamo šalyse vertybė yra vyrų hegemonija - žmonų auklėjimas tik tos hegemonijos sudėtinė dalis. O tokia vertybė "atsirado" iš islamo ir juo grįstos šariato teisės.Svetimas wrote:Atsiprašau, kad neišmanėliškai ir naiviai įsiterpiu į jūsų diskusiją, bet iš kur atsirado ir kuo pagrįsta mintis, kad musulmonams žmonų auklėjimas mušimu yra vertybė?
Taip, galbūt tokiu siauresniu požiūriu ir galima įžvelgti tiesos "gerumą". Tačiau sakinys iš Sagan'o tebuvo įžanga į diskusiją apie tiesą ir jei tas sakinys netinka - tai ką padarysi.Svetimas wrote:Bet argi tai reiškia, kad mes negalime niekaip pasverti ne tik kad visų įmanomų tiesų, bet ir kokio nors jų porūšio (pavyzdžiui adekvatesnio ir kritiškesnio požiūrio į pasaulį ir jo reiškinius, apie ką, kiek atsimenu, didžia dalimi Saganas ir kalba savo knygoje) nešamos naudos?
O apie pačią knygą oftopikinant, tai man ji patiko, kol buvo nagrinėjami įvairūs klaidingi įsitikinimai ir pseudomokslai. Panegirika mokslui šiek tiek užsitesė ir kartojosi, o nukrypimai į politiką atrodė tiesiog diletantiškai - viskas suvirškinta ir apdorota iki "tiesų", ne ką pagrįstesnių, nei religijos pateikiamų. Štai žodžio laisvė ir demokratija būtinai yra gėris, totalitarinės valstybės blogis, etc etc.
Tai čia tu taip sakai ar interpretuoji. O ar patys musulmonai visiems atvirai deklaruoja ar pripažįsta, kad vyrų hegemonija ir žmonų auklėjimas mušimu, jiems yra vertybė?7x wrote:Islamo šalyse vertybė yra vyrų hegemonija - žmonų auklėjimas tik tos hegemonijos sudėtinė dalis. O tokia vertybė "atsirado" iš islamo ir juo grįstos šariato teisės.
Taip pat pradžioje turbūt reikėtų išsiaiškinti, ar tikrai JAV intervencija į Iraką buvo pagrįsta neva vertybių konfliktu, t.y. tuo, kad musulmonai nesilaiko žmogaus teisių? Jei ne, tai tavo pavyzdys, kad ir islamo šalys gali vykdyti "humanitarines intervencijas" gelbėdamos savo vertybes (įskaitant ir žmonąmušius?), mano supratimu, nėra tinkamas.
O dėl to, kad islamo šalys nuolat susilaukia priekaištų iš vakarų šalių dėl žmogaus teisių pažeidimų, tai kur problema? Pvz. islamo šalys yra JTO narės. Vienas iš JTO tikslų yra ir pagarba žmogaus teisėms ir laisvėms. Taigi, kas blogo tame, kad vakarų šalys joms priekaištauja dėl žmogaus teisių? Negi islamo šalys neturi balso, negali gintis, išsakyti savo pozicijos, pačios priekaištauti, pamokslauti ir pan.? Aš kol kas tame matau tik sveiką nuomonių, pozicijų, požiūrių, vertybių ar interesų trintį, o ne kažkokią prievartą.
Man šiek tiek neramu, kad dėl galvojimo šioje temoje apie išimtis, kuriose tiesa neduoda naudos, nepelnytai nenublanktų tiesos pliusai. Kodėl tu taip lengvai suabejojai "tiesa pasiteisina statistiškai" hipoteze? Pvz. įsivaizduok, kad tu išalkai, o tavo namuose visiškai nėra ko valgyti. Jeigu randomiškai generuosime alkio numalšinimo strategijas, tai pastebėsime, kad vienos jų bus adekvačios situacijai, o kitos ne. Galėtumėm prigeneruoti baisinę gausą neadekvačių situacijai strategijų: padaužyti galvą į sieną, pasimelsti, daryti pritūpimus, stovėti ant galvos, aimanuoti (šita strategija visai pusėtina: gal kas išgirs ir padės7x wrote:Taip, galbūt tokiu siauresniu požiūriu ir galima įžvelgti tiesos "gerumą".Svetimas wrote:Bet argi tai reiškia, kad mes negalime niekaip pasverti ne tik kad visų įmanomų tiesų, bet ir kokio nors jų porūšio (pavyzdžiui adekvatesnio ir kritiškesnio požiūrio į pasaulį ir jo reiškinius, apie ką, kiek atsimenu, didžia dalimi Saganas ir kalba savo knygoje) nešamos naudos?
) ir t.t. Tuo tarpu adekvačios situacijai strategijos būtų: "nueiti į artimiausią parduotuvę, nusipirkti sau maisto ir pavalgyti" ar pan. Ar mums šiuo atveju padeda adekvatus tikrovės vertinimas? Manau, kad taip. Taip pat manau, kad situacijos tikroviškas vertinimas smarkiai koreliuoja su priimamų sprendimų efektyvumu ir tikslingumu, nors, žinoma, ta koreliacija ir nėra ideali, t.y. šimtaprocentinė. O jeigu taip, tai ar tame yra kažkoks puikumas?Kitaip sakant, kraštutiniu atveju, t.y. be adekvataus tikrovės vertinimo mes būtume daug randomiškiau besiblaškančios būtybės. Daugelis žmonių sutiktų, kad labai stipriai tikrovę ignoruojančiam žmogui būtų sunku prisitaikyti šiame pasaulyje. Tačiau nuo tam tikros ribos tikroviško realybės vertinimo pliusai nebėra tokie ryškūs. Pvz. kodėl musulmonai, katalikai, tikintys ufonautais ar pan. palyginti visai neblogai tvarkosi savo kasdieniame gyvenime? Greičiausiai todėl, kad jie visgi nėra tokie jau visiški tiesos nemylėtojai ir realybės ignoruotojai. Žinome, kad alkio numalšinimui sveiki žmonės nenaudoja neveiksmingų "daužyk galvą į sieną" arba "melskis" strategijų. O kadangi taip elgiasi beveik nesąmoningai, tai ir nepastebi, jog gausybėje gyvenimiškų situacijų suveikia adekvatumo realybei filtrai, padarantys milžinišką, tačiau nepastebimą darbą. Ir greičiausiai kaip tik dėl šito milžiniško ir nepastebimo darbo, didesnė ar mažesnė tikrovės ignoravimo "prabanga" kitose gyvenimiškose situacijose nebesijaučia taip stipriai. Bet iš to neseka, jog siekis, kad tavo tikėjimų, nuostatų, žinių, įpročių ir pan. sistema būtų kiek įmanoma adekvatesnė realybei, statistiškai nepasiteisina, kaip gera strategija.
Žiūrau, kažko tu keistai piktas ant to Sagano.7x wrote:o nukrypimai į politiką atrodė tiesiog diletantiškai - viskas suvirškinta ir apdorota iki "tiesų", ne ką pagrįstesnių, nei religijos pateikiamų.
Gal netyčia žinai ir/ar gali pasiūlyti ką nors mažiau diletantiško konkrečiai šiomis politinėmis temomis, kurias palietė Saganas? Tai religijos ir įstatymų normų nepakanka - reikia konkrečiai ir viešai pasakyti, kad tas ir tas yra vertybė?Svetimas wrote:Tai čia tu taip sakai ar interpretuoji. O ar patys musulmonai visiems atvirai deklaruoja ar pripažįsta, kad vyrų hegemonija ir žmonų auklėjimas mušimu, jiems yra vertybė?
Iš pradžių JAV intervencijos pretekstas buvo JAV ir pasaulio saugumo užtikrinimas. Po to, kai paaiškėjo, kad jokių masinio naikinimo ginklų Irake nėra, retorika pasikeitė ir pradėta kalbėti apie demokratiją ir taip toliau. Argumentai skambėjo taip: nu jei jau įsiveržėm, tai galim tuo pačiu ir demokratiją sukurti ir žmogaus teises užtikrint.Svetimas wrote:Taip pat pradžioje turbūt reikėtų išsiaiškinti, ar tikrai JAV intervencija į Iraką buvo pagrįsta neva vertybių konfliktu, t.y. tuo, kad musulmonai nesilaiko žmogaus teisių? Jei ne, tai tavo pavyzdys, kad ir islamo šalys gali vykdyti "humanitarines intervencijas" gelbėdamos savo vertybes (įskaitant ir žmonąmušius?), mano supratimu, nėra tinkamas.
O dėl to, kad islamo šalys nuolat susilaukia priekaištų iš vakarų šalių dėl žmogaus teisių pažeidimų, tai kur problema? Pvz. islamo šalys yra JTO narės. Vienas iš JTO tikslų yra ir pagarba žmogaus teisėms ir laisvėms. Taigi, kas blogo tame, kad vakarų šalys joms priekaištauja dėl žmogaus teisių? Negi islamo šalys neturi balso, negali gintis, išsakyti savo pozicijos, pačios priekaištauti, pamokslauti ir pan.? Aš kol kas tame matau tik sveiką nuomonių, pozicijų, požiūrių, vertybių ar interesų trintį, o ne kažkokią prievartą.
O dėl priekaištų, tai problemos nėra - prašom, reikškit savo nuomonę. Paprasčiausiai, kaip jau anksčiau minėjau, islamo šalys turi tokią pačią teisę reikšti nuomonę apie žmonų mušimą ir apskritai, kokia turėtų būti moters padėtis visuomenėje: "Tai reiškia, kad islamo šalys irgi <..> gali pamokslauti mums apie naikinamą vyrų hegemoniją".
Ir vis tik negalėtume moksliškai apskaičiuoti to "statistinio pasiteisinimo"? O gal buitinėse situacijose tiesa "statitistiškai pasiteisinina", o ne nebuitinėse, kurių galbūt yra kur kas daugiau - visiškai nepasiteisina? Tai gal mums reikalingas tik tam tikras minimalus tiesos lygis - kaip pavalgyti, kaip užsirišti batus, visą mokslą konscentruoti į sveikatos apsaugos užtikrinimą, o visa virš šių žinių mums nereikalinga ar net kenksminga? Ar veiksminga remtis statistika, kai tos statistikos iš principo neįmanoma apskaičiuoti?Svetimas wrote:Man šiek tiek neramu, kad dėl galvojimo šioje temoje apie išimtis, kuriose tiesa neduoda naudos, nepelnytai nenublanktų tiesos pliusai. Kodėl tu taip lengvai suabejojai "tiesa pasiteisina statistiškai" hipoteze? Pvz. įsivaizduok, kad tu išalkai, o tavo namuose visiškai nėra ko valgyti. Jeigu randomiškai generuosime alkio numalšinimo strategijas, tai pastebėsime, kad vienos jų bus adekvačios situacijai, o kitos ne. Galėtumėm prigeneruoti baisinę gausą neadekvačių situacijai strategijų: padaužyti galvą į sieną, pasimelsti, daryti pritūpimus, stovėti ant galvos, aimanuoti (šita strategija visai pusėtina: gal kas išgirs ir padės
Kitaip sakant, kraštutiniu atveju, t.y. be adekvataus tikrovės vertinimo mes būtume daug randomiškiau besiblaškančios būtybės. Daugelis žmonių sutiktų, kad labai stipriai tikrovę ignoruojančiam žmogui būtų sunku prisitaikyti šiame pasaulyje. Tačiau nuo tam tikros ribos tikroviško realybės vertinimo pliusai nebėra tokie ryškūs. Pvz. kodėl musulmonai, katalikai, tikintys ufonautais ar pan. palyginti visai neblogai tvarkosi savo kasdieniame gyvenime? Greičiausiai todėl, kad jie visgi nėra tokie jau visiški tiesos nemylėtojai ir realybės ignoruotojai. Žinome, kad alkio numalšinimui sveiki žmonės nenaudoja neveiksmingų "daužyk galvą į sieną" arba "melskis" strategijų. O kadangi taip elgiasi beveik nesąmoningai, tai ir nepastebi, jog gausybėje gyvenimiškų situacijų suveikia adekvatumo realybei filtrai, padarantys milžinišką, tačiau nepastebimą darbą. Ir greičiausiai kaip tik dėl šito milžiniško ir nepastebimo darbo, didesnė ar mažesnė tikrovės ignoravimo "prabanga" kitose gyvenimiškose situacijose nebesijaučia taip stipriai. Bet iš to neseka, jog siekis, kad tavo tikėjimų, nuostatų, žinių, įpročių ir pan. sistema būtų kiek įmanoma adekvatesnė realybei, statistiškai nepasiteisina, kaip gera strategija.
Na jei kiekvieno jo žodžio nelaikau aukso grynuoliu, nereiškia, kad nevertinu Sagan'o kaip kosmologo ar skeptiko. O dėl kitų autorių, tai su politine filosofija susidūriau prabėgomis, bet įdomios pasirodė Joseph Schumpeter mintys apie demokratiją "Kapitalizmas, socializmas ir demokratija" ar John Rawls "A Theory of Justice" teorija apie socialinį tiesingumą bei teisingą visuomenę. Apie žodžio laisvę nieko įdomaus nesu skaitęsSvetimas wrote:Žiūrau, kažko tu keistai piktas ant to Sagano.
.Na, man, kaip ne itin gerai išmanančiam situaciją islamo šalyse, būtų įdomu kažkaip apčiuopiamiau įvertinti, kiek žmonų mušimas, pvz. Irake, yra suvokiamas kaip vertybė, prie viso to dar tinkama "eksportui" arba quid pro quo mainams. Vien šariato paminėjimo ir tavo patikinimo, kad yra taip, kaip tu sakai, man kažkaip mažoka. Juk nesinorėtų, kad koks nors musulmonas ale 7x įtikintų kokį nors musulmoną ale Svetimą, jog pvz. Lietuvoje vertybė yra girtavimas, t.y. piktnaudžiavimas alkoholiu, remdamasis skurdoka informacija apie mūsų šalį.7x wrote:Tai religijos ir įstatymų normų nepakanka - reikia konkrečiai ir viešai pasakyti, kad tas ir tas yra vertybė?Svetimas wrote:Tai čia tu taip sakai ar interpretuoji. O ar patys musulmonai visiems atvirai deklaruoja ar pripažįsta, kad vyrų hegemonija ir žmonų auklėjimas mušimu, jiems yra vertybė?
Beje, smurtas šeimoje ir mūsuose nėra ypatinga išimtis ar naujiena, ir mūsuose vis dar nesvetimas "žmona prie vaikų ir puodų, vyras prie teliko" požiūris, o ir Biblijoje panorėjus galima rasti slidžių paties dievulio užuominų, jog vyras moteriai bus ponas ir t.t.
Su viskuo ką pasakei cituojamame tekste sutinku. Tik man atrodo, kad islamo šalys kažko lygtais gėdyjasi vakarų šalims pamokslauti. Gal kokią gilią šaknį tyliai knisa?7x wrote:Iš pradžių JAV intervencijos pretekstas buvo JAV ir pasaulio saugumo užtikrinimas. Po to, kai paaiškėjo, kad jokių masinio naikinimo ginklų Irake nėra, retorika pasikeitė ir pradėta kalbėti apie demokratiją ir taip toliau. Argumentai skambėjo taip: nu jei jau įsiveržėm, tai galim tuo pačiu ir demokratiją sukurti ir žmogaus teises užtikrint.
O dėl priekaištų, tai problemos nėra - prašom, reikškit savo nuomonę. Paprasčiausiai, kaip jau anksčiau minėjau, islamo šalys turi tokią pačią teisę reikšti nuomonę apie žmonų mušimą ir apskritai, kokia turėtų būti moters padėtis visuomenėje: "Tai reiškia, kad islamo šalys irgi <..> gali pamokslauti mums apie naikinamą vyrų hegemoniją".
O kodėl principas: "kiekvienai situacijai galima sugeneruoti gausybę atsitiktinių ir neefektyvių strategijų bei galima sugalvoti nedaug adekvačių tikrovei ir gana veiksmingų strategijų" staiga turėtų nebegalioti ir kitose, ne buitinėse, situacijose? Bent jau aš kol kas neįžiūriu priežasčių tam. O tu?7x wrote:Ir vis tik negalėtume moksliškai apskaičiuoti to "statistinio pasiteisinimo"? O gal buitinėse situacijose tiesa "statitistiškai pasiteisinina", o ne nebuitinėse, kurių galbūt yra kur kas daugiau - visiškai nepasiteisina? Tai gal mums reikalingas tik tam tikras minimalus tiesos lygis - kaip pavalgyti, kaip užsirišti batus, visą mokslą konscentruoti į sveikatos apsaugos užtikrinimą, o visa virš šių žinių mums nereikalinga ar net kenksminga? Ar veiksminga remtis statistika, kai tos statistikos iš principo neįmanoma apskaičiuoti?
Ir beje, koks mokslinis pagrindimas šiuo klausimu tave patenkintų? Kaip tu jį įsivaizduoji? Kompiuterinė simuliacija? O gal vidutinio gyvenimo kokybės rodiklio per capita padidėjimas lyginant su akmens amžiaus visuomene ir šiuolaikine visuomene (adekvačių tikrovei žinių per tą laiką padaugėjo)?
Ok pasiduodu - islamo šalyse moterims yra fainai. Can we move on?
"Norėjau pasakyti, jog iš principo neįmanoma apskaičiuoti tiesos nešamos naudos/žalos statistikos. RB, 7x ir sovijui gali atrodyti, kad "tiesa dažniau atneša naudą", tačiau jei niekaip negalime paneigti hipotezės: "tiesa dažniau atneša naudą", tuomet ji nefalsifikabili, nemoksliška ir netinkama. Juk neaišku, kas ta nauda (arba Sagan'o žodžiais tariant, kokia bus ta daug geresnė padėtis), taigi nepajudame net iš pradinio taško, ką bekalbėti apie visos informacijos apie tiesos atneštą naudą ir žalą surinkimą bei palyginimą. Utilitarizmas buvo smarkiai sukritikuotas būtent per teorijos nesugebėjimą tinkamai apsibrėžti sąvokas ("kas ta nauda?", "kas tas bendras gėris?"), taigi visi teiginiai, besiremiantys utilitarizmu, gali būti taip pat sėkmingai sukritikuoti."
"Statistinis pasiteisinimas" tėra dar viena naudos kategorija. Ir jei ketini remtis moksliniu statistiniu metodu, tai tau ir reikia sugalvoti būdą, kuriuo galėtum sėkmingai remtis, o ne jo reikalauti iš oponento.
Galiausiai, vienintelė alternatyva tiesai nėra randominimas. Galima remtis religija, astrologija, buitine nuovoka ir daugeliu kitų informacijos šaltinių.
Aš jau, tiesą sakant, kalbėjau apie tai:Svetimas wrote:O kodėl principas: "kiekvienai situacijai galima sugeneruoti gausybę atsitiktinių ir neefektyvių strategijų bei galima sugalvoti nedaug adekvačių tikrovei ir gana veiksmingų strategijų" staiga turėtų nebegalioti ir kitose, ne buitinėse, situacijose? Bent jau aš kol kas neįžiūriu priežasčių tam. O tu?
Ir beje, koks mokslinis pagrindimas šiuo klausimu tave patenkintų? Kaip tu jį įsivaizduoji? Kompiuterinė simuliacija? O gal vidutinio gyvenimo kokybės rodiklio per capita padidėjimas lyginant su akmens amžiaus visuomene ir šiuolaikine visuomene (adekvačių tikrovei žinių per tą laiką padaugėjo)?
"Norėjau pasakyti, jog iš principo neįmanoma apskaičiuoti tiesos nešamos naudos/žalos statistikos. RB, 7x ir sovijui gali atrodyti, kad "tiesa dažniau atneša naudą", tačiau jei niekaip negalime paneigti hipotezės: "tiesa dažniau atneša naudą", tuomet ji nefalsifikabili, nemoksliška ir netinkama. Juk neaišku, kas ta nauda (arba Sagan'o žodžiais tariant, kokia bus ta daug geresnė padėtis), taigi nepajudame net iš pradinio taško, ką bekalbėti apie visos informacijos apie tiesos atneštą naudą ir žalą surinkimą bei palyginimą. Utilitarizmas buvo smarkiai sukritikuotas būtent per teorijos nesugebėjimą tinkamai apsibrėžti sąvokas ("kas ta nauda?", "kas tas bendras gėris?"), taigi visi teiginiai, besiremiantys utilitarizmu, gali būti taip pat sėkmingai sukritikuoti."
"Statistinis pasiteisinimas" tėra dar viena naudos kategorija. Ir jei ketini remtis moksliniu statistiniu metodu, tai tau ir reikia sugalvoti būdą, kuriuo galėtum sėkmingai remtis, o ne jo reikalauti iš oponento
.Galiausiai, vienintelė alternatyva tiesai nėra randominimas. Galima remtis religija, astrologija, buitine nuovoka ir daugeliu kitų informacijos šaltinių.
"Geris" yra labai abstraktus, neturintis aiskiai ivardintos reiksmes zodis, todel galima tuo subjektyvumu naudotis norint tempti sia diskusija iki begalybes. Bet tikiuosi to neprireiks, nes produktyviausias atsakymas butu is mums gerai zinomo skyrelio "naturalios atrankos principo taisykles".Svetimas wrote:"kas ta nauda?", "kas tas bendras gėris?"
Taigi, pagal jas auksciausioji siekemybe butu - rusies islikimas, isgyvenimas.
Vieną musu rusies (zmoniu suprantama) gyvavimo periodą sekmingai pergyvenome - konkurenciją Zemeje. Bet nereikia anksti dziaugtis
mes toli grazu ne vieninteliai turintys toki pasiekimą. Kazkoks prancuzu biologas/filosofas yra paskaiciaves virs dvidesimt galimu rusiu, laimejusiu atranka Zemeje ir taip joje isigalejusiu (per paskutinius simtus milijonu metu). Musu zinomi triaso, juros ir kreidos periodai yra viso labo tik pavirsius. Ir tikrai, kas zino, kiek protingesniu rusiu ne tik uz dinozaurus, bet galbut ir uz zmones kadaise palaidojo ... neperprastos isorines jegos (fizikines jegos - ne zmoniu fantazijos dievukvaisiai) is kosmoso platybiu. - tarp kitko, gal per daug nukrypau, bet butu idomi kaip atskira tema.Tik neizvalgiam zmogui gali pasirodyti nereikalingi kosmoso galvosukiu sprendimai tyrinejimu pagalba, reikalaujantys dideliu materealiniu ir dar didesniu intelektualiniu resursu. Bet tik pazine galimus pavojus, mes tampame igalus ju isvengti. O pazinti beabejo galima tik ziurint per mokslo prizme, per tiesos prizme.
Taigi dar karta - GERIS yra ISLIKIMAS yra PAZINIMAS yra MOKSLAS yra TIESA
(geris yra islikimas, islikimas yra pazinimas, pazinimas yra mokslas, mokslas yra tiesa)
Nagi, parodyk, kaip padarai tokią išvadą. Kol kas nematau loginio ryšio tarp natūralios atrankos dėsnių ir "aukščiausios siekiamybės".Yulius wrote:produktyviausias atsakymas butu is mums gerai zinomo skyrelio "naturalios atrankos principo taisykles". Taigi, pagal jas auksciausioji siekemybe butu - rusies islikimas, isgyvenimas.