Kodėl tiesa yra toks jau puikus dalykas?

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
Post Reply
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2009-04-26 19:35

Kaip tik skaitau Sagan'o "Demonų apsėstą pasaulį" ir užšokiau ant tokios pastraipos:
"Galbūt, siūloma, geriau yra nežinoti? Jeigu išaiškės, kad vyrai ir moterys pasižymi skirtingais paveldimumo polinkiais, ar tai nebus panaudota kaip pirmiesiems slopinti antrąsias? Jeigu egzistuoja genetinis smurto komponentas, ar tai galėtų pateisinti vienos etninės grupės represijas kitos atžvilgiu arba prevencinį įkalinimą? Jei psichinės ligos yra tik cheminiai smegenų procesai, nejau tai nepaaiškina mūsų pastangų suvokti realybę ir atsakyti už savo veiksmus? Jeigu nesame išskirtinis Visatos Kūrėjo kūrinys, jei esminius mūsų moralės dėsnius išrado viso labo klystantys įstatymdaviai, argi nesusvyruoja mūsų pastangų išlaikyti visuomenę drausminga, pamatai?"

Taigi Sagan'as užduoda, bent jau mane asmeniškai, smarkiai intriguojančius klausimus, mat ne vienas mūsų turbūt vienaip ar kitaip turėjo atsakyti į klausimą "kodėl tavo aukštinama tiesa taip jau gerai?" Tačiau Sagan'o pateiktas atsakymas mane gerokai nuvylė:
"Manau, kad kiekvienu iš šių atvejų būsime daug geresnėje padėtyje, jei žinosime, kaip galime arčiausiai priartėti prie tiesos ir aiškiai įsisamoninti savo interesų grupės ar tikėjimo sistemos praeityje padarytas klaidas. Visais atvejais įsivaizduojamos baisios tiesos, jei ją sužinotų visuomenė, pasekmės yra išpūstos."

Sagan'as atsako gana utilitaristiškai: kaip bebūtų tiesa atneš daugiau naudos, nei žalos, taigi tiesa yra siekiamybė/gėris. Tačiau tokia jo pozicija man neatrodo smarkiai pagrįsta. Pirmiausia todėl, kad, net išvardinus kelias situacijas, kai tiesa tikėtinai atneštų socialinių neramumų, pasimetimo ar ksenofobijos dozę, absoliučiai atmetama tikimybė, jog taip galėtų atsitikti ar taip nutikus tiesą priėmusios žmonijos nelauktų kur kas didesnis gėris. Sužinoję tiesą bet kokiu aveju mes ne prevenciškai kastruosime genų nulemtą polinkį prievartauti moteris turinčius juodaodžius, o peržiūrėsime savo įsitikinimų sistemą ir sukursime puikų naują pasaulį. Negi galimybė, jog tiesa gali atnešti blogio, tokia jau neįmanoma? Pavyzdžiui: sergu vėžiu, tačiau gydytojas suklysta ir diagnozuoja kokią nors pagydomą ligą. Mane nuramina kad tuoj pat pasveiksiu. Baisiai apsidžiaugiu, kad nemirsiu, jaučiu didį pakylėjimą, suveikia placebas, prasideda remisija ir vėžio kaip nebūta. Kitas scenarijus: gydytojas teisingai diagnozuoja vėžį, pradedu chemoterapiją, išgyvenu pusantrų metų ir užverčiu kojas. Tai statistiškai mažai tikėtina, tačiau įmanoma, situacija. Galima sugalvoti tūkstančius atvejų, kai tiesa, vienaip ar kitaip sugriauna gyvenimus. Galbūt Edipas būtų laimingai nugyvenęs savo gyvenimą, jei ne žinios, jog jo mylimoji yra jo mama, o nužudytasis tėvas. Ir kam gi pasitarnavo tokia tiesa? Na buvo sukurtas puikus mitas, tačiau žvelgiant Edipo akimis... Galima įrodinėti statistinę tikimybę, kad tiesa bus tikriausiai geriau nei netiesa, tačiau realiai tokie paskaičiavimai, mano manymu, neįmanomi. Per daug kintamųjų ir neaiškios savokos (gėris, nauda, žala, tiesa) trukdo į visą šį reikalą žiūrėti grynai empiriškai. Utilitaristinis argumentas skamba gražiai, bet (imho kaip ir kiti utilitaristų šūksniai) yra nepagrįstas ir negali būti pagrįstas.

Kai bandau sau pagrįsti, kodėl taip jau mėgstu tą tiesą, tenka remtis gana apgailėtinu pasiteisinimu, jog man patinka tiesa. Tačiau ar tai smarkiai apeliuotų fundamentalistui, kuris teigtų, jog jam tikėjimas yra kur kas didesnė vertybė nei mano bedievo mokslo propaguojama tiesa? Pažvelgus iš šalies, mano ir jo pozicijos vienodai pagrįstos. Jis laimingas tikėdamas dėdule ant debesų, o aš laimingas ieškodamas atsakymų, tačiau vienas kitam niekaip neįdodysime, jog alternatyva yra geriau. Taigi kodėl ta tiesa yra toks jau puikus dalykas?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-04-26 20:43

Aš aiškinčiau gan paprastai:
dažniausiai mes negalime įvertinti informacijos poveikio anksčiau, nei tą informaciją gauname. Taigi, labai sunku ar neįmanoma nustatyti, ar kažkokio tyrimo metu gauta informacija turės teigiamą, ar neigiamą poveikį, kol tas tyrimas dar neatliktas ir informacija negauta (kol „nesužinojome tiesos).

Kaip pats minėjai, situacijos, kai „tiesa“ kenksminga yra gan retos ir mažai tikėtinos (nors ir įmanomos), kur kas dažniau papildoma informacija atneša naudą. Taigi, tiesiog statistiškai žinoti daugiau yra geriau, nei žinoti mažiau, nepaisant to, kad atskiros žinios gali būti kenksmingos. Ir kadangi nėra būdų „nufiltruoti“ kenksmingą informaciją prieš ją gaunant (norėdami nustatyti, ar informacija yra kenksminga, turime pirma ją gauti), tai labiau apsimoka gauti kuo daugiau teisingos informacijos tikintis, kad teigiami padariniai persvers neigiamus, nei vengti bet kokios informacijos apskritai, siekiant išvengti neigiamų padarinių.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-04-26 20:56

Na, aš bent nesugalvojau jokio paaiškinimo, kodėl man patinka žinoti tiesą ar išsiaiškinti kaip ir kodėl dalykai yra... bet lygiai taip pat niekad neradau patenkinamo paaiškinimo kodėl man patinka vienos ar kitos rūšies muzika, ar valgis. Nemanau, kad yra labai jau taip svarbu logiškai ir racionaliai pagrįsti kodėl kažkas patinka ar kažko noriu. Net jei statistiškai teisinga informacija turėtų dažniausia neigiamą poveikį, man vis tiek ji "patiktų".

Bet jei klausimas keliamas: kodėl vertėtų siekti tiesos pažinimo ir ją vertinti? Tai kodėl netiktų tas utilitaristinis atsakymas? Man atrodo tu praleidi vieną dalyką - jei žinai tiesą (apie kažkokį reiškinį, objektą) tuomet gali manipuliuoti aplinka ir objektais, kažkaip juos keisti ir taip palengvinti savo gyvenimą. Kitaip tariant, tiems "laimingai tikintiems" klausimą reiktų užduoti - kokios egzistencijos labiau pageidautum, pasyvios (kada esi visiškai priklausomas nuo aplinkybių ir belieka tik pabėgimas fantazijose) ar aktyvios (kada gali keisti tau nepatinkančius dalykus, o ne tik taikytis prie nuo tavęs nepriklausančių aplinkybių)? Kiek teko patirti, dauguma tikinčiųjų (bele kuo) tvirtai "sėda" į antrąją kategoriją. Na, tuomet tiesa tampa siekiamybe ir tiems tikintiesiems. Tik dauguma jų į savo tikėjimą ir žiūri, kaip į tiesos apie pasaulį dalį, o ne kaip į tikėjimą "iš patogumo".
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2009-04-26 22:41

Norėjau pasakyti, jog iš principo neįmanoma apskaičiuoti tiesos nešamos naudos/žalos statistikos. RB, 7x ir sovijui gali atrodyti, kad "tiesa dažniau atneša naudą", tačiau jei niekaip negalime paneigti hipotezės: "tiesa dažniau atneša naudą", tuomet ji nefalsifikabili, nemoksliška ir netinkama. Juk neaišku, kas ta nauda (arba Sagan'o žodžiais tariant, kokia bus ta daug geresnė padėtis), taigi nepajudame net iš pradinio taško, ką bekalbėti apie visos informacijos apie tiesos atneštą naudą ir žalą surinkimą bei palyginimą. Utilitarizmas buvo smarkiai sukritikuotas būtent per teorijos nesugebėjimą tinkamai apsibrėžti sąvokas ("kas ta nauda?", "kas tas bendras gėris?"), taigi visi teiginiai, besiremiantys utilitarizmu, gali būti taip pat sėkmingai sukritikuoti.
sovijus wrote:Na, aš bent nesugalvojau jokio paaiškinimo, kodėl man patinka žinoti tiesą ar išsiaiškinti kaip ir kodėl dalykai yra... bet lygiai taip pat niekad neradau patenkinamo paaiškinimo kodėl man patinka vienos ar kitos rūšies muzika, ar valgis. Nemanau, kad yra labai jau taip svarbu logiškai ir racionaliai pagrįsti kodėl kažkas patinka ar kažko noriu. Net jei statistiškai teisinga informacija turėtų dažniausia neigiamą poveikį, man vis tiek ji "patiktų".
Nenoriu būti koks įkyruolis tame pačiame forume mėtantis tuos pačius linkus, bet čia yra gana įdomi tema ir straipsnis :P. Žmogaus elgesys yra nulemtas objektyvių dėsnių, tad į daugelį klausimų "kodėl elgiamės vienaip ar kitaip" turėtų būti racionalus moksliškas paaiškinimas. Tiesos aukštinimas taip pat gali būti aiškinamas iš darvinizmo pozicijų, tačiau man įdomiau bandyti išsiaiškinti, ne kodėl taip atsitiko, kad gamtos dėsniai nulėmė žmogaus (ar kai kurių žmonių) meilę tiesai, tačiau kodėl, tai supratę, turėtume toliau mylėti tiesą. T.y. ar galime savo meilėje jai surasti koki nors racionalų mus tenkinantį paaiškinimą.
sovijus wrote:jei žinai tiesą (apie kažkokį reiškinį, objektą) tuomet gali manipuliuoti aplinka ir objektais, kažkaip juos keisti ir taip palengvinti savo gyvenimą. Kitaip tariant, tiems "laimingai tikintiems" klausimą reiktų užduoti - kokios egzistencijos labiau pageidautum, pasyvios (kada esi visiškai priklausomas nuo aplinkybių ir belieka tik pabėgimas fantazijose) ar aktyvios (kada gali keisti tau nepatinkančius dalykus, o ne tik taikytis prie nuo tavęs nepriklausančių aplinkybių)? Kiek teko patirti, dauguma tikinčiųjų (bele kuo) tvirtai "sėda" į antrąją kategoriją. Na, tuomet tiesa tampa siekiamybe ir tiems tikintiesiems. Tik dauguma jų į savo tikėjimą ir žiūri, kaip į tiesos apie pasaulį dalį, o ne kaip į tikėjimą "iš patogumo".
Tačiau tu automatiškai darai prielaidą, kad tiesos žinojimas padės palengvinti gyvenimą, prielaidą, kurią kažin ar pavyktų pagrįsti. Arba prielaidą, kad žinodamas tiesą tu gali keisti tau nepatinkančius dalykus (kai kuriuos gali, kai kurių ne, o koks bus to keitimo rezultatas vėlgi neaišku). Kitaip tariant, kalbėdami apie tiesą mes darome daug papildomų prielaidų, kurių šviesoje tiesa (dažniausiai) neša vien gėrį, tačiau jei bandytume tas prielaidas pagrįsti, manau atsidurtumėme aklavietėje.
Galiausiai krikščionys išpažįsta dievo suteiktos laisvos valios doktriną ir tiesos ignoravimas jiems visiškai netrukdo jaustis absoliučiai laisviems keisti viską, kas tik jų valioje (tokia jų dovaną itin dievulis prižiūri).
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-04-27 03:05

Žinios - jėga. Pritariu RB (+/-).

kas yra nauda, kas yra žala ? Tokiomis sąvokomis mėgsta žaisti socialistai visokie, o man, kaip individualistui, tiesa rūpi todėl, nes tai TIESA, o ne melas :) Na, sviestas sviestuotas, bet kol kas kitaip paaiškinti nemoku.

Tiesa gali atnešti naudą (kažkokią), o gali likti tiesiog pasyvia informacija. Bet viskas gi ir lieka informacija, o kaip mes ją panaudojame, jau mūsų reikalas. Čia panašiai kaip ir su tais eksperimentais, pamiršau ... selective breeding ar kažkas panašaus, kur krikščionys mėgsta naudot kaip "argumentą' prieš Evoliucijos Teoriją (kchem).

Taigi aš, skirtingai ne kai kurie čia, nedarau jokių prielaidų, atneš tiesa naudą ar ne. Nauda - antrinis ir gan subjektyvus dalykas. Pirmutinis yra INFORMACIJA - o ji yra universali. Reikia žinoti.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2009-04-27 08:20

Tiesa reikia sakyti, ne todėl, kad ji "gerai iš principo", o todėl, kad ji vistiek anksčiau ar vėliau išaiškėja. O kuo išaiškėja ankščiau, tuo daugiau laiko visiems yra su ja "susitaikyti".
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2009-04-27 08:27

kas yra nauda, kas yra žala ? Tokiomis sąvokomis mėgsta žaisti socialistai visokie, o man, kaip individualistui, tiesa rūpi todėl, nes tai TIESA, o ne melas
Na ir kas, kad tau ta tiesa rūpi? Anzelmui štai rūpi tikėjimas vardan tikėjimo, o ant tiesos jis visiškai padėjęs. Jei neturi kokio nors objektyvesnio pagrindo aukštinti tiesą, ji, tuomet, ne ką pranašesnė už tikėjimą.
fizikanas wrote:Tiesa reikia sakyti <...>
Bet mes kalbame ne apie tai :). Be to, "yla anksčiau ar vėliau išlenda iš maišo" irgi papildoma prielaida, kurią reikia pagrįsti.
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-04-27 11:33

7x wrote:
kas yra nauda, kas yra žala ? Tokiomis sąvokomis mėgsta žaisti socialistai visokie, o man, kaip individualistui, tiesa rūpi todėl, nes tai TIESA, o ne melas
Na ir kas, kad tau ta tiesa rūpi? Anzelmui štai rūpi tikėjimas vardan tikėjimo, o ant tiesos jis visiškai padėjęs. Jei neturi kokio nors objektyvesnio pagrindo aukštinti tiesą, ji, tuomet, ne ką pranašesnė už tikėjimą.
O aš ir nesakau, kad tiesa turi rūpėti visiems absoliučiai :) Ji rūpi MAN ir to užtenka.
Yra žmonės, siekiantys žinių, ir yra žmonės siekiantys "patogumo" ar iliuzijos. Mano prioritetas yra žinios, tiesa. Tai yra faktinės žinios, o ne žinios - fantazijos.
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-04-27 11:40

Ramzajus wrote: Dabar visi buvę pasisakymai "už tiesą" labai puikiai parodo, kiek žmonėm yra svarbūs jų įsitikinimai. Klausimą pateikęs iš kitos pozicijos fundamentalistų forume, gautum bene tais pačiais principais suformuluotas racionalizacijas.
Labai abejoju, kad galima lyginti fundamentalistų racionalizacijas dėl jų fantazijų su pačios tiesos siekimu. Čia panašiai kaip Evoliuciją lyginti su Kreacionizmu, kaip "alternatyvą".
aivaras
skeptikas
Posts: 517
Joined: 2006-11-03 14:39
Location: Vilnius

2009-04-27 13:42

Che. Pradžiai praktiškai visiems (įskaitant žmogų) reikia informacijos. Nuo informacijos priklauso išgyvenimas ir kas dar svarbiau informacija gaunama turi būti išsami ir teisinga. Gamtoje daugybė padarų išvystė informacinio karo priemones: įpatingos (arba įpatingai jautrios) juslės, priemonės ir sugebėjimai slėptis nuo kitų juslių, sugebėjimai apgauti kitų jusles. Tad trumpalaikiu požiūriu Tiesa yra svarbi išgyvenimui. Ilgalaikiu požiūriu atsiranda daugybė papildomų veiksnių kurių negalima įvertinti išanksto (nes jų neina visų žinoti), tad Lapė kuri žino kaip pralysti į vištidę trumpalaikiu požiūrių laimės, bet ilgalaikiu požiūriu gaus galą nes jos niekas taip nemedžiotų jei ji to kelio nežinotų.
Jei ir yra atvejai kur tiksli ir išsami informacija nepadeda trumpalakiui išgyvenimui tai jie yra pakankamai reti ir neįsirašo instinktų lygyje kaip sektini pavyzdžiai. Tad tiksli/išsami trumpalaikė informacija yra gerai pilnai gali ateiti iš elementarių išgyvenimo instinktų (to biš žmogus vertina tiesa=gerai gerokai prieš tai kai suvokia KAS tai yra tiesa).

Taip pat informacijos turėjimas yra svarbus saugumo ir pranašumo jausmui. Žinodamas tiesą žmogus jaučiasi saugesnis ir pranašesnis už kitus žmones (nes pradžiai nėra kaip įvertinti kad kitas žino tiek pat arba daugiau). Žmogus A susidūręs su žmogum B jeigu mano jog žmogus B yra Teisesnis (turi daugiau info, jo info yra tikslesnė, galų gale netgi užtenka tuo kad jis labiau pasitiki savo Tiesa) jaučia diskomfortą ir nesaugumą (kas gali pasireikšti labai įvariai. nors manau daugelį reakcijų galima sugrupuoti į Flee or Fight kategorijas). Tad santykiuose tiesa yra ginklas/poveikio priemonė. Ir reikia pastebėti kad čia minėti fundamentalistai nesako, kad tiesa yra nesvarbi. Jie teigia, kad tai kuo jie tiki YRA Tiesa. Tad 7x iš esmės niekuo nesiskiri nuo fundamentalisto nes skiriasi tik kelias kuriuo einama link Tiesos.

O dėl galutinio gerumo... Tiesa yra naudingas dalykas trumpalaikiu požiūriu ir praranda didelę dalį savo gėrio ilgalaikiu. Nors ne, ne visai. Jeigu būtų operuojama tiesa smarkiai į prieki ir būtų turimos tiklios ilgalaikės kažkokių įvikių pasekmių prognozės, tai ir ilgalaikiu atžvilgiu Tiesa būtų naudinga. Tačiau realiai nėra pas mus tiek computing powerio, kad teigti jog viskas ką tu sužinosi galų gale bus į gerą.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-04-27 14:54

O ar be tiesos aka objektyvaus realybės įvardijimo įmanomas rimtesnis progresas? Mūsų smegenims yra vienodai, ar jose archyvuojasi žinios apie realybę, ar mitai apie realybę (jei tik jie netrukdo išgyvenimui einamuoju momentu). Mitai apie realybę generuojami esant per mažai info apie objektyvią realybę ir kai kuriais atvejais gali kuo puikiausiai pakeisti objektyvią tiesą :guilty: .
Ir pakeičia :)
Jei ne progresas, žmonija kuo puikiausiai galėtų gyventi kaip koks inkliuzas sustingus laike be jokių naujų tiesų atradinėjimo iki pat natūralaus išnykimo :) Kaip kad daro daugybė gyvūnų rūšių.
Objektyvios realybės (tiesos) pažinimas ir informacijos apie ją kaupimas laikmenose ir yra mūsų civilizacija. Kol tiesa naudojama mitams filtruoti ir pakeisti juos objektyviomis žiniomis, tol mes judam į priekį.
Bet, manau, galim sustoti ar net pasukti atgal.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2009-04-27 15:42

Ramzajus wrote:Dabar visi buvę pasisakymai "už tiesą" labai puikiai parodo, kiek žmonėm yra svarbūs jų įsitikinimai. Klausimą pateikęs iš kitos pozicijos fundamentalistų forume, gautum bene tais pačiais principais suformuluotas racionalizacijas.
Aš tame matau gana didelę problemą, kuri kažin ar gali būti kaip nors išspresta. Jei kaip tik įmanoma giname savo įsitikinimus (arba vertybes), tuomet argumentavimas vyksta iš kito galo. Pavyzdžiui labai dažnai diskutuodamas su mirties bausmės oponentais pasiūlau įsivaizduoti, jog mirties bausmė yra nepaprastai pigi ir efektyvi kovojimo su nusikalstamumu priemonė (be to, nesukelia death row syndrome ir taip toliau), ir paklausiu ar tokiu atveju sutiktų ją taikyti? Ir man atsakoma, jog ne - žmogaus gyvybė yra vertybė ir jos negalima atimti jokiais atvejais. Tai kam tuomet jie naudoja didelių mirties bausmės kaštų ir panašius argumentus? Juk tokie argumentai visiškai nesusiję su esminiu motyvu, kodėl diskutuotojas pasisako prieš mirties bausmę - įsitikinimu, jog žmogaus gyvybė yra vertybė. Arba - jei abortų priešininkui, teigusiam, kad abortai blogai, mat žmogus atsiranda nuo gimimo, pasiūlytumėm įsivaizduoti, kad objektyviais moksliškais metodais buvo nustatyta, kad žmogus atsiranda nuo zigotos susidarymo, tai kažin ar jis sutiktų uždrausti abortus. Greičiausiai būtų griebiamasi kitų argumentų, kurie atitikų jo vertybes. Taigi labai dažnai vyksta ne racionali diskusija nuo pradinių prielaidų, kurios, pripažįstama, gali būti klaidingos, bet jau egzistuoja susiformavusi vertybinė nuostata ir prielaidas bandoma pritempti prie argumentuojančio vertybių. Jei prielaidos pasirodo netinkamos, sugalvojamos naujos, galbūt galėsiančios geriau pagrįsti beveik nekintančias vertybes. Tokioje situacijoje racionali diskusija atrodo labai neefektyvi. Ir jei pripažįstame, kad "argument blind" yra ne tik masės, bet visi, jei pripažįstami, kad kiekvienas mūsų gina vertybes, kurių, tikriausiai, nepaveiktų jokie racionalūs argumentai (racionalūs argumentai paveiktų tik tas vertybes ginančias prielaidas, kurių vietoje tuojpat išdygtų kitos), tai, mano požiūriu, gyvename visiškame idėjų chaose. Vertybės susiformuoja chaotiškai, jos nepajudinamos ir jų išpažinėjui jos atrodo kaip next best thing since sliced bread. Kadangi vertybių negalima pasverti, pamatuoti ir kitaip palyginti ir kadangi jų negalima paveikti racionaliais argumentais, tai vienintelis suprantamas kelias būtų pripažinti jas visas. Tačiau tokia išvada, nors mano manymu ir logiška, kažin ar patiktų nors vienam šios planetos žmogui. Taigi rezultate kiekvienas gyvename su savo vertybių sistema, kuri mums yra geriausia iš geriausių, tačiau to negalime įrodyti kitiems, mat ta vertybinė sistema niekuo neparemta. Kokios vertybės mums buvo daugiau ar mažiau atsitiktinai įskiepytos, tokias mes ir ginsime. Jei vertybės pasikeis, tai atsitiktinumo, o ne racionalaus argumento, dėka. Suvedant su tema, tai jei (moksliškai nustatyta) tiesa atsitiktinai pateko į mūsų vertybinę sistemą, reiškia tai nutiko atsitiktinai ir tokia atsitiktinai įgyta vertybe mes neatrodysie įdomūs tiems, kurie neturi tokios vertybės (ar kitaip ją supranta, pvz tiesa = dievas). Dialogas, diskusija ar tarpusavio supratimas yra neįmanomas, mat mūsų pačių pasaulėžiūra, nors ir paremta tvirtesnėmis prielaidomis, vis tiek laikosi ant kokybiškai tokių pačių nepajudinamų, argument blind vertybių.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-04-27 17:01

7x wrote:...
Manau, kad informacijai galioja kokie tai dėsniai panašūs į difuziją. "Difuzija" ypač spartėja naujais laikais - internetas ir t.t. Kiekviena karta įsisavina šiek tiek kitokį pasaulio modelį. Ko gero po truputį - na dar ne šiais metais ir ne kitais, ir net ne po 100 metų - visi kultūriniai sluoksniai susimiksuos į vieną kokteilį.
Bus žemėj viena nacija ir viena religija (ar kažkoks šio reiškinio atitikmuo) :wink:

P.S. Yra toks jau net banalus pavyzdys su puodeliu, kuris jau pilnas - tiek suaugęs fundamentalistas, tiek nefundamentalistas :wink: yra "pilni puodeliai" ir savo pasaulio modelio jau nekeis. Bet nauja karta kaip taisyklė šiek tiek maištauja ir iš principo taikos pasičiupti naujesnės/kitokios info nei tėvai-protėviai. O tėvai-protėviai bei valdanti sistema rūpinasi, kad nepačiuptų...
Last edited by Akela on 2009-04-27 17:13, edited 1 time in total.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-04-27 17:12

7x wrote:Norėjau pasakyti, jog iš principo neįmanoma apskaičiuoti tiesos nešamos naudos/žalos statistikos. RB, 7x ir sovijui gali atrodyti, kad "tiesa dažniau atneša naudą", tačiau jei niekaip negalime paneigti hipotezės: "tiesa dažniau atneša naudą", tuomet ji nefalsifikabili, nemoksliška ir netinkama. Juk neaišku, kas ta nauda
Na, galime pradėti nuo evoliucinio naudingumo apibrėžimo :) Evoliucija gan aiškiai rodo, jog gebėjimas gauti informaciją padidina šansus konkurencinėje kovoje.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2009-04-27 17:45

Sutinku, kad tiesa žmogui dažniau padės išgyventi nei pakenks (o ir šią hipotezę patikrinantį tyrimą galima įsivaizduoti, t.y. manau, kad iš principo tokią mintį galima patikrinti), o turint omeny darvinistinį imperatyvą „išlik“ atrodytų, kad kiekvienam žmogui turėtų būti aktualu siekti kuo daugiau tiesos ir to pasekmėje (tikėtinai) sėkmingai išlikti. Tačiau žmonės jau ne kartą spjovė į darvinistinius imperatyvus: už išlikimą svarbesniais laiko garbę (seppuku), dievą (islamo fundamentalistai), o vietoj dauginimosi pasirenka karjerą, taigi tiesos, kaip prielaidos išlikti „gerumas“ nėra toks objektyvus, kaip gali pasirodyti. Žinoma, galima įsivaizduoti, kad jei islamo fundamentalistai žinotų tiesą, tai nustotų sprogdintis, tačiau net tuomet tiesa nebūtinai būtų universaliai mylima – juk liktų žmonių, kuriems nepatiktų bedieviško gyvenimo beprasmybė, aukštesnio tikslo nebuvimas, jiems būtų nebepriimtina žmonių sugalvota moralė ir taip toliau, tiesos padariniai jų netenkintų, jie mieliau prisimintų iliuzinį dievo sutvarkytą pasaulį, nei jų požiūriu beprasmę, nors ir tikėtinai ilgesnę, egzistenciją. Argi tokiu atveju jie tikrai būtų Sagan'o minėtoje "geresnėje padėtyje"? Tiesa, kaip sąlyga išlikti, yra turbūt nepaprastai dideliam ratui žmonių apeliuojantis argumentas, tačiau jis vis tiek yra subjektyvūs ir remiasi konkrečiomis vertybėmis (išlikimas jėga!). Jei kam nors už išlikimą svarbiau kita - tiesos, kaip gėrio, jis nesupras.
Aivaras wrote:Taip pat informacijos turėjimas yra svarbus saugumo ir pranašumo jausmui.
Papildoma prielaida, kurią rekia įrodyti :).
Akela wrote:O ar be tiesos aka objektyvaus realybės įvardijimo įmanomas rimtesnis progresas?
Kaip šiame kontekste supranti progresą?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-04-27 17:56

7x wrote:Sutinku, kad tiesa žmogui dažniau padės išgyventi nei pakenks (o ir šią hipotezę patikrinantį tyrimą galima įsivaizduoti, t.y. manau, kad iš principo tokią mintį galima patikrinti), o turint omeny darvinistinį imperatyvą „išlik“ atrodytų, kad kiekvienam žmogui turėtų būti aktualu siekti kuo daugiau tiesos ir to pasekmėje (tikėtinai) sėkmingai išlikti. Tačiau žmonės jau ne kartą spjovė į darvinistinius imperatyvus: už išlikimą svarbesniais laiko garbę (seppuku), dievą (islamo fundamentalistai), o vietoj dauginimosi pasirenka karjerą, taigi tiesos, kaip prielaidos išlikti „gerumas“ nėra toks objektyvus, kaip gali pasirodyti.
Tai nebūtinai paaiškina ar įrodo, kad tiesa yra „geras“ dalykas (sąvoka „geras“ yra subjektyvi, taigi, bet kokį įrodinėjimą sėkmingai galime čia ir baigti), tačiau paaiškina, kodėl mes tos tiesos siekiame.
senis
senbuvis
Posts: 1434
Joined: 2005-11-27 02:44
Location: Vilnius

2009-04-27 18:11

7x wrote: Taigi rezultate kiekvienas gyvename su savo vertybių sistema, kuri mums yra geriausia iš geriausių, tačiau to negalime įrodyti kitiems, mat ta vertybinė sistema niekuo neparemta.
As kazko manau, kad vertybiu sistemos ir nereikia niekam irodineti. Juk neveltui Aizekas Azimovas sake-
"I finally decided that I'm a creature of emotion as well as of reason"
http://en.wikiquote.org/wiki/Isaac_Asimov
:-)
Zmogus juk siaip ar taip yra emocine butybe, todel imti ir kazkaip isoperuoti visas emocijas ir vertybes ir/arba jas pakeisti kitomis vertybemis - nera taip paprasta. Mat jei geriau panagrinejus gali pasirodyti, kad neimanoma visko racionalizuoti. Pvz. kaip tu racionalizuosi motyvacija ?
Viena motyvuoja pinigai,kita - garbe, trecia- meile, ketvirta - dar kazkas ir t.t. Musu pasirinkimai tarp veiksmu is esmes yra iracionalus, t.y. tuos pasirinimus motyvuoja emocijos. Antraip, be emociju, apskritai butu neimanoma logiskai ismastyti, kad A variantas tau priimtinesnis nei B :-)
Na ka zinau, taip issivyste smegenys, kad pirmini impulsa kazka daryt - duoda emocijos. O kadangi protas pasizymi idomia savybe (mano nuomone) - bandyti racionalizuoti savo iracionalius pasirinkimus/vertybes/emocijas, tai ir gauname tokiu daug kuriozu, kad kai kurie zmogeliai bando pagristi savo tikejima dievu ar dar kazkuo. Manau reikia neplakti i kruva tu dvieju skirtingu dalyku ir bus gerai. Pazystu tikinciuju, kurie nera kvaili ir suvokia, kad racionaliai vertinant dievas yra snipstas, mat man tiesiai sviesiai pasake - "tikiu kad butu gyvenime lengviau". Va ir viskas. Neimanoma paneigti tokio poziurio, mat jis susijes grynai tik su emocijomis.
Tai kadangi mes emociniai padarai, tai ir naudojames emocijomis, vienur daugiau, kitur- maziau.
Dabar arciau temos :-)
Taip tiesos paieskos kartais gali prasilenkti su emocijomis/vertybemis. Ir sutinku, kad is esmes pomegis ieskoti tiesos vienaip ar kitaip atsiremia i zmogaus vertybine sistema/emocijas. Naturalu. Mus turi kazkas motyvuoti elgesiui. Be emociju to padaryti neimanoma.
(Cia pamasciau idomu kaip elgtusi/ ka veiktu zmogus, kuriam isoperuotos VISOS emocijos. Ka toks zmogus veiktu, apart kvepavimo ir valgymo [su salyga, kad jis nores valgyti/gyventi :-) ])
Tai dar karta gryztu prie temos :-)
Manau tiesos ieskojimas yra gerai tik ten, kur tai gali atnesti kazkokiu apciuopiamu rezultatu, t.y. grubiai tariant moksle / politikoje/ visuomeniniame gyvenime/ir pan.. Tai va ten tiesa yra siekiamybe, nes tai igalina plesti musu zinias ir gerinti musu gyvenimus. Kitais atvejais, tik gaunasi, kad mes tik bandome liaudiskai sakant "suvaryti" oponento pasauleziura ir tiek. O kas is to ? Na patenkinome tiesos paieskos emocijas ( ir piktdziuga suvarius oponenta) ir tiek.
Manau verciau kazka konstruktyvaus nuveikti, kad visiems ir kiekvienam is musu butu rytoj gyventi bent siek tiek geriau nei siandien.
Va kokia grazia kalba isreziau :-)
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-04-27 18:26

7x wrote:Kaip šiame kontekste supranti progresą?
Kaip naują visiems bendrą ir vis pasipildantį memų paketą nepriklausantį nuo vyraujančių vietinių memų-mitų.
Post Reply