Gentis A ar B ? :)

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2009-06-17 19:18

Turiu tokį labai naivų pavyzduką ir klausimėlį prie jo.

Tarkime, jog yra dvi pirmykštės žmonių gentys A ir B.
Pirmykštės žmonių genties A nariai tiki, jog kiekvienais metais reikia paaukoti dievui vieną saviškį, t.y. A genties narį, kad ateinančiais metais jų genčiai gerai sektųsi. Kitaip sakant, A genties žmonės tiki, kad jų įsivaizduojamas ir garbinamas dievukas priėmęs auką globos jų gentį: žmonių nepuls piktos ligos, bus palankios gamtinės, klimatinės sąlygos, seksis medžioklėje ir pan.
Na, savaime aišku, gentis A turi labai iškilmingą aukojimo ceremoniją, šventę ta proga, jos visi laukia, jai ruošiasi ir pan. Jos narių supratimu, jeigu tave paaukojo, tai tau yra milžiniška garbė, tu patenki į pomirtinį pasaulį, savotišką rojų, šalia minėtojo dievuko, todėl aukojamasis, artimieji ir likusi bendruomenė dėl aukos neliūdi, t.y. psichologinio diskomforto dėl paaukotojo praradimo nejaučia, gal net kaip tik priešingai. Genties žmonės po aukojimo tampa labiau užsivedę, pasitikintys, susitelkę, žodžiu, kitaip sakant, ritualas jiems suveikia kaip savotiškas pasitikėjimo placebas. Tokia vat šauni yra gentis A. :)

Tuo tarpu, gentis B yra labai panaši į gentį A, tik jos nariai, skirtingai nei A gentyje, tokio tikėjimo (kad savo dievui reikalinga aukoti savo genties narį) ir aukojimo šventės neturi.

Taigi, man labai smalsu: kurioje gentyje (A ar B), jūsų manymu, žmonėms yra geriau gyventi ir kodėl? :)
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-06-18 10:04

Gerumas yra labai subjektyvus dalykas.
Ar gentis B irgi turi kokių nors švenčių, per kurias galėtų džiaugtis ir kelti pasitikėjimą savimi, socializuotis ir užsivesti?
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2009-06-18 13:46

Spėju nori išsiaiškinti ar dievas yra evoliucijos padarinys. Jei taip tai manau, kad sunku bus tai padaryti, nes patys mokslininkai to padaryti dar nesugebėjo, bent jau aš to negirdėjau.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-06-18 18:14

Marius Urbelis wrote:Spėju nori išsiaiškinti ar dievas yra evoliucijos padarinys. Jei taip tai manau, kad sunku bus tai padaryti, nes patys mokslininkai to padaryti dar nesugebėjo, bent jau aš to negirdėjau.
Yra gan stiprių teorijų apie tai, kad dievo hipotezei atsirasti evoliucija turi įtakos. Be to, šiam reiškiniui tikrti reikia stebėti socialinę evoliuciją bei memų evoliuciją. Vien biologinė evoliucija nepaaiškina iki galo.
Falco
pradedantis
Posts: 133
Joined: 2006-07-07 20:29

2009-06-19 11:04

O čia nėra tiesiog performulavimas populiaraus aiškinimo, kad tikėti Dievu apsimoka trim iš keturių atvejų (tikiu ir egzistuoja, netikiu ir egzistuoja...)?
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-06-19 11:23

Atsakymas į temos pagrindinį klausimą:
Jei kalbame subjektyviai, tai taip, A gentis yra laimingesnė, bet tik tiek, kiek girtuoklis yra laimingas kol girtas.
Jei mums rūpi tiesa, tai gentis B laimingesnė, mat ji mato tikrovę, kad ir kokia ji būtų, tai lyg girtuoklis sakantis "daugiau negersiu, iš to nieko gero, tik galvą skauda po to".
Gaila, kad dauguma "girtuoklių" taip ir nemeta savo įsitikinimų, savo maloniai svaiginančių iliuzijų, kurios suteikia TARIAMĄ laimę. Laimės ILIUZIJĄ.
Taigi, aš labiau norėčiau būti gentyje B, nes man tiesa yra svarbi, taip pat man svarbi žmogaus gyvybė.
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-06-19 13:07

Manau gentis A. Apie gentį B iš vis nieko neparašyta, tai darau prielaidą, kad šios gentys skiriasi tik vienu, tavo minėtu, atveju. Laimingi, geriau motyvuoti žmonės geriau dirba, medžioja, ginasi nuo priešų ir pan. Taigi, gentis A būna ir laimingesnė (jaučia, kad kažkas jais rūpinasi), ir geriau materialiai apsirūpinusi.

Aišku dar yra klausimas, kiek gentyje žmonių. Nes jeigu koki 10, tai jau aiškiai matytūsi, kad gentis B būtų pranašesnė (vienas žmogus 10 proc. populiacijos). O jeigu 100 žmonių, tai manau ne toks ir didelis nuostolis.
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2009-06-19 14:46

patikslink ką reiškia "geriau gyventi", nes vienas čia apie apie batus kitas apie ratus; vienas apie evoliuciją kitas apie "kur aš norėčiau gyventi".
Jei kalbame subjektyviai, tai taip, A gentis yra laimingesnė, bet tik tiek, kiek girtuoklis yra laimingas kol girtas.
Jei mums rūpi tiesa, tai gentis B laimingesnė, mat ji mato tikrovę, kad ir kokia ji būtų, tai lyg girtuoklis sakantis "daugiau negersiu, iš to nieko gero, tik galvą skauda po to".
Gaila, kad dauguma "girtuoklių" taip ir nemeta savo įsitikinimų, savo maloniai svaiginančių iliuzijų, kurios suteikia TARIAMĄ laimę. Laimės ILIUZIJĄ.
Taigi, aš labiau norėčiau būti gentyje B, nes man tiesa yra svarbi, taip pat man svarbi žmogaus gyvybė.
kiek girdėjau meilė, maistas, patogumas veikia taip pat kaip narkotikas-alkoholis. Skirtumas tas, kad vienas tūkstančių metų evoliucijos padarinys, kitas žmogaus klaida. Jei dievas taip pat evoliucijos padarinys - jis gali būti harmonijoje su žmogum.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-06-19 15:42

Marius Urbelis wrote:kiek girdėjau meilė, maistas, patogumas veikia taip pat kaip narkotikas-alkoholis. Skirtumas tas, kad vienas tūkstančių metų evoliucijos padarinys, kitas žmogaus klaida. Jei dievas taip pat evoliucijos padarinys - jis gali būti harmonijoje su žmogum.
Na taip, žmogus su savo išsigalvotu dievuliu ir gyvena harmonijoje, bet čia jau reikia dievo memo evoliuciją tyrinėti. Kitas dalykas yra tai, ar būtent dievotas žmogus yra aukščiau evoliuciškai už skeptiką. Čia jau reikia sociologų klausti šito, bet Jose Ortega Y Gassettas ar koks nors Canetti pasakytų, kad dievotas žmogus yra žemiau, mat pats dievo memas dabar naudojamas ne pasauliui aiškinti, bet masėms valdyti. Slidus reikalas, bet vis tiek, ateina laikas, kada reikia nustoti tikėti pasakomis. Vienas dalykas yra dievo naudojimas aiškinti gamtos reiškiniams (ir toks memas ilgainiui pasmerktas išnykti, bet yra dalinai racionalus), kitas dalykas - naudoti dievą kaip masių valdymo priemonę.
Gentis A dievą naudoja kaip užpildą savo nežinojimui, todėl jų tikėjimas turėtų išnykti. Visai kas kita, jei jų bendruomenėje būtų pradėti gaudyti ir žudyti tie, kurie nenori garbinti tos dievybės. Tada šis tikėjimas pavirstų ir masių valdymo forma, o tai, būtent žmonių aukų atveju, yra labai neišvengiama.
Iš esmės, genties A likimas neaiškus, mat labai mažai apie juos duomenų duoda, bet bet kokiu atveju, arba tikėjimas išnyks, arba taps žiauriu ir netolerantišku. Jei jis išnyks, žmonės gyvens kaip gyvenę ir vietoje tikėjimo turės kitų būdų pakalti nuotaikai. Jei tikėjimas taps žiauriu, - žmonės nebebus laimingi.

Genties B nelaukia toks likimas. Pas juos tikėjimas neišnyks, nes jo nebuvo, todėl jie susiras kaip džiaugtis ir be jo. Taip pat genčiai B negresia žiaurūs persekiojimai dėl tikėjimo genties viduje, mat gentis netikinti.

Ilgainiui gentis B taps pranašesnė, nes jos progreso niekas nestabdys.
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2009-06-19 20:53

Kurioje gentyje lengviau išlikti ir daugintis: tikinčioje moralės normomis ar ne? Ir kaip yra dabar?
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-06-20 09:31

Marius Urbelis wrote:Kurioje gentyje lengviau išlikti ir daugintis: tikinčioje moralės normomis ar ne? Ir kaip yra dabar?
Moralė nėra religija. Live with it.
Dabar yra taip: tie, kurie drastiškai nusiženginėja moralei, būna atskirti nuo visuomenės ir jų išgyvenimas tampa sunkesnis.
Todėl socialiniuose/gentiniuose gyvūnuose ir yra altruizmo genas, užtikrinantis jų "moralę".
Plačiau ta tema, jei domina būtent moralė, galima skaityti Richard Dawkins knygoje "The Selfish Gene". Jei kam reikia - turiu, galiu atsiųst.
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2009-06-20 13:04

man tai niekuo iš esmės nesiskiria - dievą atstoja gėris ir tiek.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-06-20 15:03

Marius Urbelis wrote:man tai niekuo iš esmės nesiskiria - dievą atstoja gėris ir tiek.
Gėrį gali atstoti tik gėris, mano manymu. Dievas ne visada yra gėris. dažnai dievas būna totalus blogis, nelygu iš kurios pusės pažiūrėsi, o bendras gėris yra gėris visiems. Kitaip tariant, gentyje A nonkonformistai moralės klausimais būtų persekiojami, bet gentyje B nonkonformistų net nebūtų, nes nebūtų su kuo nesutikti moralės klausimais, juk visi dirbtų bendro gėrio link, jiems nereikėtų dievo.
Dievas yra valdžios pakaitalas, bet tikrai ne gėrio. Religinė moralė nuo sekuliarios moralės skiriasi tuo, kad vieni nedaro blogų dalykų, nes bijo dievo, o kiti nedaro blogų dalykų, nes mano, jog blogus dalykus daryti negerai. Tai tiek. Dievas nėra būtinas moralei, dievas nėra būtinas progresui, juoba jis nebūtinas kultūrai. Tiesa, visi šie dalykai iki tam tikro laipsnio įmanomi ir su dievu, bet nelygu kokiu.
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-06-22 14:53

D3monai - pabandyk į religiją žiūrėti kitu kampu. Juk esi skeptikas. Taip, mes visi pripažįstame, kad religija neturi nieko bendra su tiesa, mažai ką bandro su morale ir pan. Bet faktas yra tas, kad religija padeda konsoliduoti visuomenę (tai gerai ar blogai kitas klausimas), daugeliui žmonių duodą gyvenimo tikslą, moralinę paramą (ar kaip ten).
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-06-22 21:16

status_quo wrote:D3monai - pabandyk į religiją žiūrėti kitu kampu. Juk esi skeptikas. Taip, mes visi pripažįstame, kad religija neturi nieko bendra su tiesa, mažai ką bandro su morale ir pan. Bet faktas yra tas, kad religija padeda konsoliduoti visuomenę (tai gerai ar blogai kitas klausimas), daugeliui žmonių duodą gyvenimo tikslą, moralinę paramą (ar kaip ten).
Moralinę paramą (ar kaip ten) duoda ne tik religija. Taigi net čia ji nėra geriau nei jokios religijos. Bet gerai, privertei pamąstyti. :ax:
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-06-23 01:23

Iš religijos negalima gauti nieko gero, ko negalima gauti iš kitur - neapgaudinėjant, nemeluojant ir neindoktrinuojant vaikų :) "sutelkt" visuomenei religija nebūtina visiškai. Čia kažkoks anachronizmas matyt. Galbūt kažkada reikėjo žmonėms religijos, šiandien ji nebūtina ir abejoju, ar dar kadanors jos prireiks, kaip masių kontrolės įrankio. Žmoniją sudaro ne masės, o atskiri individai. Religija žaloja individus (užteršia sąmonę konkrečiai), iškeldama kažkokius "aukštus" siekius (greater good, angliškas žodis) ir trukdydama vysytis laisvai minčiai, idėjoms ir t.t. ir pan.. Pf...
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-06-23 10:41

MaikUniversum wrote: Čia kažkoks anachronizmas matyt.
Tikrai kad anachronizmas įpač kalbant apie gentis. O kada religija nebuvo anachronizmas?
Galbūt kažkada reikėjo žmonėms religijos, šiandien ji nebūtina ir abejoju, ar dar kada nors jos prireiks, kaip masių kontrolės įrankio.
Niekas nekalba apie šiandieną. Gentinai laikai, gentiniai laikai.
Žmoniją sudaro ne masės, o atskiri individai.
Tau aišku nesuvirpėjo širdis, kai Lietuvos rinktinė Sidnėjuje vos neįveikė amerikiečių. Arba nesi buvęs festivaliuose, jausti bendrumo jausmą. O šeima tai iš vis nereikalinga, kaip suprantu. Visiems žmonėms yra bendras bendrumo jausmas. Aišku viskam yra ribos.
Jei net nebandai suprasti, kartais atrodytų, iracionalių žmonių poreikių, nemanau, kad tau iš vis verta gilintis visuomenes (jei nori - individų grupes).
Religija žaloja individus (užteršia sąmonę konkrečiai), iškeldama kažkokius "aukštus" siekius (greater good, angliškas žodis) ir trukdydama vysytis laisvai minčiai, idėjoms ir t.t. ir pan.. Pf...
Gentims vienas iš svarbesnių dalykų manau būtų išgyventi, susirasti maisto, atsilaikyti nuo priešų. Negyvėliui laisva mintis nerūpi.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2009-06-30 19:38

Ramzajus wrote:
Svetimas wrote:Taigi, man labai smalsu: kurioje gentyje (A ar B), jūsų manymu, žmonėms yra geriau gyventi ir kodėl? :)
[...]Dabar paaiškink, apie ką čia tema.
Norėjau pasižiūrėti, kiek ir kokių rasis argumentų, kad gentis A yra blogiau už gentį B. Mat man pačiam šiuo klausimu gan sunkiai sekėsi. Buvo pavykę sugalvoti tik vieną rimtesnį argumentą, kuris berods kažkiek sutampa su D3mono pamąstymais: anksčiau ar vėliau A gentyje kažkas suabejos neadekvačiu tikėjimu, kas greičiausiai tik pagimdytų tam tikras negandas, nusivylimus ir visiškai beprasmišką ir bereikalingą trintį tarp tikėjimo šalininkų ir juo abejojančių.
Post Reply