Gentis A ar B ? :)

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-06-23 01:23

Iš religijos negalima gauti nieko gero, ko negalima gauti iš kitur - neapgaudinėjant, nemeluojant ir neindoktrinuojant vaikų :) "sutelkt" visuomenei religija nebūtina visiškai. Čia kažkoks anachronizmas matyt. Galbūt kažkada reikėjo žmonėms religijos, šiandien ji nebūtina ir abejoju, ar dar kadanors jos prireiks, kaip masių kontrolės įrankio. Žmoniją sudaro ne masės, o atskiri individai. Religija žaloja individus (užteršia sąmonę konkrečiai), iškeldama kažkokius "aukštus" siekius (greater good, angliškas žodis) ir trukdydama vysytis laisvai minčiai, idėjoms ir t.t. ir pan.. Pf...
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-06-23 10:41

MaikUniversum wrote: Čia kažkoks anachronizmas matyt.
Tikrai kad anachronizmas įpač kalbant apie gentis. O kada religija nebuvo anachronizmas?
Galbūt kažkada reikėjo žmonėms religijos, šiandien ji nebūtina ir abejoju, ar dar kada nors jos prireiks, kaip masių kontrolės įrankio.
Niekas nekalba apie šiandieną. Gentinai laikai, gentiniai laikai.
Žmoniją sudaro ne masės, o atskiri individai.
Tau aišku nesuvirpėjo širdis, kai Lietuvos rinktinė Sidnėjuje vos neįveikė amerikiečių. Arba nesi buvęs festivaliuose, jausti bendrumo jausmą. O šeima tai iš vis nereikalinga, kaip suprantu. Visiems žmonėms yra bendras bendrumo jausmas. Aišku viskam yra ribos.
Jei net nebandai suprasti, kartais atrodytų, iracionalių žmonių poreikių, nemanau, kad tau iš vis verta gilintis visuomenes (jei nori - individų grupes).
Religija žaloja individus (užteršia sąmonę konkrečiai), iškeldama kažkokius "aukštus" siekius (greater good, angliškas žodis) ir trukdydama vysytis laisvai minčiai, idėjoms ir t.t. ir pan.. Pf...
Gentims vienas iš svarbesnių dalykų manau būtų išgyventi, susirasti maisto, atsilaikyti nuo priešų. Negyvėliui laisva mintis nerūpi.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2009-06-30 19:38

Ramzajus wrote:
Svetimas wrote:Taigi, man labai smalsu: kurioje gentyje (A ar B), jūsų manymu, žmonėms yra geriau gyventi ir kodėl? :)
[...]Dabar paaiškink, apie ką čia tema.
Norėjau pasižiūrėti, kiek ir kokių rasis argumentų, kad gentis A yra blogiau už gentį B. Mat man pačiam šiuo klausimu gan sunkiai sekėsi. Buvo pavykę sugalvoti tik vieną rimtesnį argumentą, kuris berods kažkiek sutampa su D3mono pamąstymais: anksčiau ar vėliau A gentyje kažkas suabejos neadekvačiu tikėjimu, kas greičiausiai tik pagimdytų tam tikras negandas, nusivylimus ir visiškai beprasmišką ir bereikalingą trintį tarp tikėjimo šalininkų ir juo abejojančių.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-07-01 21:25

Svetimas wrote:
Ramzajus wrote:
Svetimas wrote:Taigi, man labai smalsu: kurioje gentyje (A ar B), jūsų manymu, žmonėms yra geriau gyventi ir kodėl? :)
[...]Dabar paaiškink, apie ką čia tema.
Norėjau pasižiūrėti, kiek ir kokių rasis argumentų, kad gentis A yra blogiau už gentį B. Mat man pačiam šiuo klausimu gan sunkiai sekėsi. Buvo pavykę sugalvoti tik vieną rimtesnį argumentą, kuris berods kažkiek sutampa su D3mono pamąstymais: anksčiau ar vėliau A gentyje kažkas suabejos neadekvačiu tikėjimu, kas greičiausiai tik pagimdytų tam tikras negandas, nusivylimus ir visiškai beprasmišką ir bereikalingą trintį tarp tikėjimo šalininkų ir juo abejojančių.
Tai kaip ir išsemta tema, matyt. Smagu buvo pamąstyti. Anyway, argumentas tik toks, kad bet koks realybės neatitinkantis tikėjimas ilgais laikotarpiais neatneš naudos, nors momentinė nauda gali būti gan didelė. Tai lyg CocaCola: atsigėri -> energijos antplūdis -> dehidratacija -> mineralų pasišalinimas iš organizmo -> depresija... :lol:
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-07-02 00:40

Svetimas wrote:
Norėjau pasižiūrėti, kiek ir kokių rasis argumentų, kad gentis A yra blogiau už gentį B. Mat man pačiam šiuo klausimu gan sunkiai sekėsi. Buvo pavykę sugalvoti tik vieną rimtesnį argumentą, kuris berods kažkiek sutampa su D3mono pamąstymais: anksčiau ar vėliau A gentyje kažkas suabejos neadekvačiu tikėjimu, kas greičiausiai tik pagimdytų tam tikras negandas, nusivylimus ir visiškai beprasmišką ir bereikalingą trintį tarp tikėjimo šalininkų ir juo abejojančių.[/quote]
Ok. Bet tas pats (tik atvirkščiai) galioja ir gentyje B. O kas atsitiks, jei koki 20 proc gentis B narių norės atlikti gentis A ritualus? Juk relgijos, papročiai turi savybę plisti.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-07-02 15:35

status_quo wrote:O kas atsitiks, jei koki 20 proc gentis B narių norės atlikti gentis A ritualus? Juk relgijos, papročiai turi savybę plisti.
Manau, čia kalbama apie izoliuotas viena nuo kitos gentis. Kaip atskirus vienetus palyginimui ir tiek. Genčių tarpusavio socializacija neįeina į klausimą.
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-07-02 17:22

Ok. Tada suforuluosiu taip: O kas atsitiks gentyje B sugalvos, kad nuo šaindien mes aukosime žmones? Jei sakai, kad neįtikima tai, tai tas pats kažkada atsitiko gentyje A
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-07-03 01:09

Svetimas wrote:... garbinamas dievukas priėmęs auką globos jų gentį: žmonių nepuls piktos ligos, bus palankios gamtinės, klimatinės sąlygos, seksis medžioklėje ir pan.
O jei ateis sausra, užklups ligos ir maisto nėr? Aukot jau 2... ar kaip? (Jei jau išmąstai, kad "pačiam galingiausiam genčių vadui" patinka žmogaus kraujas, tai jo rūstybę slopins tik dar daugiau kraujo).
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-07-03 01:34

MaikUniversum wrote:Religija žaloja individus (užteršia sąmonę konkrečiai), iškeldama kažkokius "aukštus" siekius (greater good, angliškas žodis) ir trukdydama vysytis laisvai minčiai, idėjoms ir t.t. ir pan.. Pf...
Turit draugų "wowerių" (kurie visą laisvalaikį pražaidžia "World of Warcraft")? Virtualus-vaizduotės pasaulis gali atrodyti daug ryškiau už realybę-blankią kasdienybę aplink. Geras žaidimas paprastai būna linkęs stumtelėti šalin realybę :wink:
Religija irgi turi savo "virtualią dalį". Ir šiaip... galingas RPG :) Ne veltui kai kurie užsikabliavę eina meistraut, kai kurie ir šiaip įsižaidžia... Bet, kaip ir bet kuris kitas geras žaidimas, ji trukdo mokytis ir visaip kitaip usinti realybę :wink:
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2009-07-03 06:18

MaikUniversum wrote:Iš religijos negalima gauti nieko gero, ko negalima gauti iš kitur - neapgaudinėjant, nemeluojant ir neindoktrinuojant vaikų :) "sutelkt" visuomenei religija nebūtina visiškai. Čia kažkoks anachronizmas matyt. Galbūt kažkada reikėjo žmonėms religijos, šiandien ji nebūtina ir abejoju, ar dar kadanors jos prireiks, kaip masių kontrolės įrankio. Žmoniją sudaro ne masės, o atskiri individai. Religija žaloja individus (užteršia sąmonę konkrečiai), iškeldama kažkokius "aukštus" siekius (greater good, angliškas žodis) ir trukdydama vysytis laisvai minčiai, idėjoms ir t.t. ir pan.. Pf...
lygiai tą patį galiu pasakyti apie moralę.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2009-07-03 14:27

status_quo wrote:Ok. Bet tas pats (tik atvirkščiai) galioja ir gentyje B. O kas atsitiks, jei koki 20 proc gentis B narių norės atlikti gentis A ritualus? Juk religijos, papročiai turi savybę plisti.
Manau, kad tam tikros trinties buvimas dėl naujo papročio plitimo gentyje B, visgi gana tikėtinas.
status_quo wrote:Ok. Tada suforuluosiu taip: O kas atsitiks gentyje B sugalvos, kad nuo šaindien mes aukosime žmones? Jei sakai, kad neįtikima tai, tai tas pats kažkada atsitiko gentyje A
Gentis B taps panaši į gentį A. :) Su visomis iš to išplaukiančiomis pasekmėmis.
D3monas wrote:Manau, čia kalbama apie izoliuotas viena nuo kitos gentis. Kaip atskirus vienetus palyginimui ir tiek. Genčių tarpusavio socializacija neįeina į klausimą.
Nebūtinai. Draudimo kalbėti apie šių abiejų genčių tarpusavio santykius, kaip ir nėra. Netgi sakyčiau, kaip tik įdomu, kaip gentys, kurias skiria minėtasis aukojimo paprotys, kontaktuotų tarpusavyje.
Akela wrote:
Svetimas wrote:... garbinamas dievukas priėmęs auką globos jų gentį: žmonių nepuls piktos ligos, bus palankios gamtinės, klimatinės sąlygos, seksis medžioklėje ir pan.
O jei ateis sausra, užklups ligos ir maisto nėr? Aukot jau 2... ar kaip? (Jei jau išmąstai, kad "pačiam galingiausiam genčių vadui" patinka žmogaus kraujas, tai jo rūstybę slopins tik dar daugiau kraujo).
Na, aš nežinau, ką šioje vietoje pasakytų genties A žyniai. Tačiau nemanau, jog jie pritrūktų fantazijos keistos dievulio rūstybės paaiškinimui. :) Pasakys, pvz, kad auka dėl kokių nors priežasčių buvo "nekokybiška". Arba, kad be aukos būtų buve dar blogiau. Nors sutinku, kad neatitikimai genties A tikėjimui didins abejonių tikimybę. Ypač jeigu šalia genties A makaluosis gentis B ir genties A žmonės galės palyginti savo ir genties B patiriamas negandas.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2009-07-03 14:29

Ramzajus wrote:Taigi, man kylantis klausimas pirmiausia yra metaetinis: ką reiškia, kai sakome, kad geriau yra A ar B gentis?
Ir vėl panašu, kad offtopikas šviečiasi. :) Kriterijus galėtų būti toks: geriau yra ten, kur individams geriau užsipildo Maslow piramidės.
Šis kriterijus būtų panašus į šiek tiek papildytą, fizikano modelį (iš kitos temos): :)
fizikanas wrote:

Code: Select all

gėris
^
|
|[ ][ ][ ][ ][ ][ ]
|[ ][ ][ ][x][ ][ ]
|[ ][ ][x][x][ ][ ]
|[ ][ ][x][x][ ][x]
|[x][ ][x][x][ ][x]
|[x][x][x][x][ ][x]
---------------------->žmogus
Čia kiekvienas žmogus pažymėtas stulpeliu, o gėrio kiekis kurį jis patiria išreikštas x'ais tame stulpelyje. Žmogus visai be x'ų tarkime yra visiškai nelaimyngas arba netgi miręs.
Dabar aišku, kad leisdami įstatymus galim šituos x'us įvairiai skirstyti po lentelę. Priklausomai nuo situacijos, įstatymu deka galime rinktis iš kurių nors iš tokių variantų:
paimti x'ą iš vieno stulpelio ir dėti į kitą, paimti x'ą iš vieno ir į kita dėti 2 x'us, paimti iš 5kių po viena ir į vieną kažkurį sudėti 20 ir t.t.
Ką mes turime dabar išsiaiškinti - tai kokio vaizdo turime siekti tuos x'us bekilnodami.
Aš siūliau daryti taip, kad išvis lentelėje būtų kuo daugiau x'u, nesvarbu, kaip jie pasiskirstę po stulpelius. Tokio pasiūlimo esminis pliusas: didžiausia įmanoma random paimto žmogaus patiriamo gėrio kiekio matematinė viltis(jei supratot ką čia pasakiau :) ). Tačiau laikant, kad stulpelio aukštis gali būti begalo didelis, tai šituo būdu galime prieti prie tokiu absurdų, kaip, kad vienas žmogus bus laabai laimyngas, kai tuo tarpu visi kiti mirę :)
Ar naudotis šiuo pasiūlimu galima nuspresti žinant žmogaus įmanomo patirti gėrio ribas. Arba patiems tas ribas nubrėžus ir nebekreipiant dėmesio į tuos kas iš jų išlenda. (toks variantas kolkas man rodos pats geriausias)
Būtu įdomu išgirsti, kas kokį metodą siūlo šitų x'u dėliojimui, jeigu šitas modelis pakankamas pavaizduoti visuomenę.
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-07-03 15:33

Svetimas wrote:
status_quo wrote:Ok. Bet tas pats (tik atvirkščiai) galioja ir gentyje B. O kas atsitiks, jei koki 20 proc gentis B narių norės atlikti gentis A ritualus? Juk religijos, papročiai turi savybę plisti.
Manau, kad tam tikros trinties buvimas dėl naujo papročio plitimo gentyje B, visgi gana tikėtinas.
status_quo wrote:Ok. Tada suforuluosiu taip: O kas atsitiks gentyje B sugalvos, kad nuo šaindien mes aukosime žmones? Jei sakai, kad neįtikima tai, tai tas pats kažkada atsitiko gentyje A
Gentis B taps panaši į gentį A. :) Su visomis iš to išplaukiančiomis pasekmėmis.
Mano antras postas buvo ne labai tikslus (ne tą norėjau pasakyti). Turėjo būti "O kas atsitiks gentyje B tam tikra grupė žmonių sugalvos, kad nuo šaindien mes aukosime žmones?". Va čia ir ta trintis. Apie tai jau rašyta.
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-07-03 15:38

Svetimas wrote:
fizikanas wrote:

Code: Select all

gėris
^
|
|[ ][ ][ ][ ][ ][ ]
|[ ][ ][ ][x][ ][ ]
|[ ][ ][x][x][ ][ ]
|[ ][ ][x][x][ ][x]
|[x][ ][x][x][ ][x]
|[x][x][x][x][ ][x]
---------------------->žmogus
Čia kiekvienas žmogus pažymėtas stulpeliu, o gėrio kiekis kurį jis patiria išreikštas x'ais tame stulpelyje. Žmogus visai be x'ų tarkime yra visiškai nelaimyngas arba netgi miręs.
Dabar aišku, kad leisdami įstatymus galim šituos x'us įvairiai skirstyti po lentelę. Priklausomai nuo situacijos, įstatymu deka galime rinktis iš kurių nors iš tokių variantų:
paimti x'ą iš vieno stulpelio ir dėti į kitą, paimti x'ą iš vieno ir į kita dėti 2 x'us, paimti iš 5kių po viena ir į vieną kažkurį sudėti 20 ir t.t.
Ką mes turime dabar išsiaiškinti - tai kokio vaizdo turime siekti tuos x'us bekilnodami.
Aš siūliau daryti taip, kad išvis lentelėje būtų kuo daugiau x'u, nesvarbu, kaip jie pasiskirstę po stulpelius. Tokio pasiūlimo esminis pliusas: didžiausia įmanoma random paimto žmogaus patiriamo gėrio kiekio matematinė viltis(jei supratot ką čia pasakiau :) ). Tačiau laikant, kad stulpelio aukštis gali būti begalo didelis, tai šituo būdu galime prieti prie tokiu absurdų, kaip, kad vienas žmogus bus laabai laimyngas, kai tuo tarpu visi kiti mirę :)
Ar naudotis šiuo pasiūlimu galima nuspresti žinant žmogaus įmanomo patirti gėrio ribas. Arba patiems tas ribas nubrėžus ir nebekreipiant dėmesio į tuos kas iš jų išlenda. (toks variantas kolkas man rodos pats geriausias)
Būtu įdomu išgirsti, kas kokį metodą siūlo šitų x'u dėliojimui, jeigu šitas modelis pakankamas pavaizduoti visuomenę.
Šio modelio pagrindinė įda ta, kad ji remiasi, mano manymu, nieko pagrįsta nuomone, kad įstatymais, tradicijomis etc. žaidžiama nulinės sumos žaidimu. Kažkodėl man atrodo, kad įmanoma sukurti įstatymą, kuriuo galima būtų ir pakelti ir nuleisti laimės vidurkį ir medianą.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2009-07-03 15:59

status_quo wrote:Šio modelio pagrindinė įda ta, kad ji remiasi, mano manymu, nieko pagrįsta nuomone, kad įstatymais, tradicijomis etc. žaidžiama nulinės sumos žaidimu. Kažkodėl man atrodo, kad įmanoma sukurti įstatymą, kuriuo galima būtų ir pakelti ir nuleisti laimės vidurkį ir medianą.
Nepagavau minties. Gali patikslinti?
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-07-03 16:51

Nu tipo, iksiukus galima tik perkelinėti. Jų negalima įdėti iš oro. Tai daro prielaidą, kad kažkoks įstatymas negali pagerinti žmonių laimingumo vidurkio. Manau, tai klaidinga prielaida.

Ar aš klįstu?
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-07-03 17:26

Svetimas wrote:... Na, aš nežinau, ką šioje vietoje pasakytų genties A žyniai. Tačiau nemanau, jog jie pritrūktų fantazijos keistos dievulio rūstybės paaiškinimui. :) Pasakys, pvz, kad auka dėl kokių nors priežasčių buvo "nekokybiška". Arba, kad be aukos būtų buve dar blogiau. Nors sutinku, kad neatitikimai genties A tikėjimui didins abejonių tikimybę. Ypač jeigu šalia genties A makaluosis gentis B ir genties A žmonės galės palyginti savo ir genties B patiriamas negandas.
Man užkliuvo mažoriškos nuotaikos aukojimų aprašyme - vienas paaukojamas, visi laimingi, ir viskas tik geryn... Na taip, tai hipotetinė situacija, bet analogiški dalykai realybėje buvo... hmmm... sakykim ne tokie mažoriški. Pavyzdžiui, Jukatano pusiasalyje (Meksika) aptiktuose urvuose, kuriuose kažkada vyko majų ritualiniai aukojimai, aptikta nei daug nei mažai - 100 lietaus dievui Chakui paaukotų mažų berniukų (dauguma 3-11 metų) griaučių. Anot archeologo, daugumai buvo gyviems nudirta oda ir nupjautos galūnės... Buvo manoma, kad dievai labiausiai vertina vaikus, nors dalis aukų - iir jau suaugę vyrai. Gali būti, kad galingi žyniai laikė gentis ne džiaugsme, o baimėje ir tiesiog terorizavo žmones savo šiurpiomis fantazijomis apie kraugerius dievus.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2009-07-03 21:26

status_quo wrote:Nu tipo, iksiukus galima tik perkelinėti. Jų negalima įdėti iš oro. Tai daro prielaidą, kad kažkoks įstatymas negali pagerinti žmonių laimingumo vidurkio. Manau, tai klaidinga prielaida.
Prielaidą, kad kažkoks sprendimas negali padidinti/sumažinti visuminės laimės, t.y. iksiukų kiekio, atmeskim.
Ramzajus wrote:O man nusispjaut ant tų žmonių laimės. Aš, kaip žmogus nusistatęs prieš prietarus, imu ir sakau, jog geriau yra ten, kur šių prietarų mažiau. Kodėl turėčiau priimti tavo kriterijų?
Mano siūlomas kriterijus yra fundamentalesnis.
Post Reply