Nature/Nurture; Prigimimas/Papratimas

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-10-19 00:29

Kaip tie straw-man :|
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-10-20 02:34

MaikUniversum wrote:
status_quo wrote: O kas sako, kad viską įtakoja? Kas? Net ir Pinkeris taip nemano. Jis sako, kad genai turi labai didelę reikšmę, bet ne absoliučią.
o domėjaisi informacija apie vaikų auklėjimą ir kokią reikšmę turi TAI jų moralei/elgesiui ir t.t. ?
Nes genų įtaką pakeist/sumažinti, bet kol kas neįmanoma, koks gimei - toks, tačiau AUKLĖTI vaikua teisingai ir racionaliai galima ir būtina, ir tai kol kas vienintnelis būdas norint "užauginti" sveiką visuomenę, jei žinai kitų būtų, atviras naujai informacijai, sakyk. Tokia mano nuomonė.
O aš norėčiau, kad egzistuotų Dievas. Tavo pasisakyme nieko daugiau kaip wishful thinking nematau.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-10-20 21:00

Apie Pinkerio "The Blank Slate":
Pinkeris pateikia dvynių tyrimus ir t.t. Jis ten daug kokius tyrimus pateikia. Bet knyga gilinasi ne tiek į pačios tabula rasa koncepcijos paneigimą, kiek į tai, kaip su paneigta šia koncepcija mums reikėtų gyventi. Pinkeris aiškina, kad tai nebūtų pagrindas diskriminacijai nei tarp lyčių, nei tarp rasių. Taip pat Pinkeris pratina žmones mažiau kaltinti tėvus už jų vaikų nesėkmes ir mažiau juos girti už vaikų pasisekimus. Knyga labiau supažindina su įrodymais, elegantiškai ir įtikinamai paaiškina kodėl tabula rasa yra neteisingas požiūris, tada likusią knygos dalį skiria potencialiai įmanomoms socialinėms problemoms spręsti. Knyga labai plati, nuo vaikų aklėjimo iki meno ir šiuolaikinės visuomenės ypatybių. Jei kam reikia šios knygos - rašykit privačią žinutę. Turiu PDF.
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-10-20 22:06

Jei vaikas užaugo žiaurus ir blogai elgiasi su gyvūnais bei žmonėmis, jei jūsų negerbia ir smurtauja, tėveliai, nesirūpinkit, tai ne jūsų kaltė, tai GENAI, jie jau buvo užprogramuoti, tad jūsų mušimas, tapšnojimas per užpakaliuką, terorizavimas ir neapykanta vaikui su tuo neturi jokio ryšio :thumbsup:
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-10-21 16:36

MaikUniversum wrote:Jei vaikas užaugo žiaurus ir blogai elgiasi su gyvūnais bei žmonėmis, jei jūsų negerbia ir smurtauja, tėveliai, nesirūpinkit, tai ne jūsų kaltė, tai GENAI, jie jau buvo užprogramuoti, tad jūsų mušimas, tapšnojimas per užpakaliuką, terorizavimas ir neapykanta vaikui su tuo neturi jokio ryšio :thumbsup:
Psichologai išmoksta nematyti koreliacijos kur jos nėra, bei matyti ten, kur ji yra.
Jei smurtaujančių tėvų vaikas smurtaujantis, akivaizdu, kad tai yra didelė dalis paveldimumo.
Jei nesmurtaujančių tėvų vaikas smurtauja - įtarčiau kokią nors psichozę, krizę ar perinamą laikotarpį. Vienaip ar kitaip, anekdotai nėra mokslinė medžiaga, todėl norėtųsi dėl jų nenukrypti į šalį. O būtent tai, ką Jūs mėginate pasakyti yra ta pati problema, kurią Pinker ir aiškina savo knygoje. Problema aktuali, šaunu, kad ji yra pastebėta. Bet visgi, tai, kad vaiko elgesys yra užprogramuotas genų, dar nereiškia, kad jo nereikia disciplinuoti. Behavioristai seniai aiškina, kad dresūra yra įmanoma, tą laisvai galima ir su žmonėmis daryti. Nereikia visko suabsoliutinti ir pulti į kraštutinumus.
Be to, vaikas, kuris yra mušamas ir engiamas, dažniausiai augs su nevisavertiškumo kompleksu ir kaip tik bus tylus bei ramus. negatyvų elgesį skatina nebaudžiamumo jausmas. Baimės jausmas ugdo nevisavertiškumo jausmą. (Čia ne į temą, tik šiaip sakau)
User avatar
Undine
skeptikas
Posts: 597
Joined: 2006-05-19 18:26

2009-10-21 17:31

Ghm... nė viena pusė jokių įrodymų išskyrus savą arba svetimą gilų įsitikinimą neturi... ką žinau...

Visko ne debuginsiu, bet šiaip akis užkliuvo: „Jei smurtaujančių tėvų vaikas smurtaujantis, akivaizdu, kad tai yra didelė dalis paveldimumo.“ Niekas čia neakivaizdu. Gali būt ir genai, ir tėvų elgesio su vaikais įtaka, ar trauma dėl to, kad buvo paliktas vaikų namuose, neskaitant dar begalės faktorių. O jiems akivaizdu mat...
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-10-21 18:40

Undine wrote:Ghm... nė viena pusė jokių įrodymų išskyrus savą arba svetimą gilų įsitikinimą neturi... ką žinau...

Visko ne debuginsiu, bet šiaip akis užkliuvo: „Jei smurtaujančių tėvų vaikas smurtaujantis, akivaizdu, kad tai yra didelė dalis paveldimumo.“ Niekas čia neakivaizdu. Gali būt ir genai, ir tėvų elgesio su vaikais įtaka, ar trauma dėl to, kad buvo paliktas vaikų namuose, neskaitant dar begalės faktorių. O jiems akivaizdu mat...
Nu, grynai akivaizdu :lol: darau prielaidą, kad agresyvių tėvų vaikai bus agresyvūs, pyst ir pasitvirtino :D Tiesa, genai ne visada bus paveldimi, juk agresyvus gali būti tik vienas iš tėvų. :} bet jei abu, tai vaikas grynai sociopatas bus :lol:
Juokauju, žinoma. Viskas tikrai nėra taip paprasta.

Šioje temoje man labiau rūpi žmonių nuomonė bei naudojami argumentai, o ne moksliniai faktai. Man įdomi pati problema o ne "kaip yra iš tiesų", nes po Pinkerio knygos man kilo daug klausimų dėl praktinio problemos sprendimo. Todėl ir smalsu pasidarė ką protingi žmonės galvoja. Ar žmonės teigs, kad visi yra balti lapai tik tam, kad išlaikytų nusistatymą, jog visi gimsta lygūs? Ar žmonės bus linkę į determinizmą? Kaip smarkiai žmonės sureikšmina socialinę aplinką? Man tai įdomu, tiesos kol kas nesitikiu ieškoti. Ateityje, kai tema išsisems, pasidalinsime nuorodomis ir šaltiniais. Bet dabar pats įdomumas! Taigi, nedebugink, bet rėžk ką manai ir tiek. :wink:
User avatar
Undine
skeptikas
Posts: 597
Joined: 2006-05-19 18:26

2009-10-21 19:07

Manau, kad žymiai įdomiau padaryt rimtų tyrimų, antrinių ir pirminių, ir sužinot, o ne sapaliot čia nesąmones.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-10-21 19:22

Undine wrote:Manau, kad žymiai įdomiau padaryt rimtų tyrimų, antrinių ir pirminių, ir sužinot, o ne sapaliot čia nesąmones.
Dėl skonio nesiginčijama. :lol:
reklamosauka
pradedantis
Posts: 128
Joined: 2009-09-17 12:18

2009-10-22 09:47

D3monas wrote:
Šioje temoje man labiau rūpi žmonių nuomonė bei naudojami argumentai, o ne moksliniai faktai. Man įdomi pati problema o ne "kaip yra iš tiesų", nes po Pinkerio knygos man kilo daug klausimų dėl praktinio problemos sprendimo. Todėl ir smalsu pasidarė ką protingi žmonės galvoja. Ar žmonės teigs, kad visi yra balti lapai tik tam, kad išlaikytų nusistatymą, jog visi gimsta lygūs? Ar žmonės bus linkę į determinizmą? Kaip smarkiai žmonės sureikšmina socialinę aplinką? Man tai įdomu, tiesos kol kas nesitikiu ieškoti. Ateityje, kai tema išsisems, pasidalinsime nuorodomis ir šaltiniais. Bet dabar pats įdomumas! Taigi, nedebugink, bet rėžk ką manai ir tiek. :wink:
O aš va ką manau - gaunam (čia tėvai gauna), kažkokį genų rinkinį (vaiką), kaip žaidimo taisykles, ir iš visų jėgų stengiasi laimėti kuo daugiau. Tarkime, visiškas ir nepataisomas intravertas gali puikiai sakyti kalbas, jei pakankamai pasitreniruos, tiesiog tai nebus mėgstamiausia jo darbo dalis. Tėvų užduotis - padėti vaikui susivokti, koks jis yra, ką norėtų pataisyti ir kaip išspausti geriausia iš to ką turi. Pvz. jei vaikas, tikėtina, kad turi alkoholizmo geną (yra toks?), tai geriau jo neskatinti rinktis barmeno specialybę :) Arba jei linkęs į agresyvumą, tai jam nepamaišytų pykčio valdymo metodikos ir panašiai.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-10-22 20:39

Dėkui reklamosaukai už nuomonę. Nemaža dalis psichologų laikosi būtent tokio požiūrio. :wink:
Post Reply