Geresnis pasirinkimas...

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
Alchi
pradedantis
Posts: 249
Joined: 2010-01-01 18:48

2010-01-06 19:48

VYTS wrote:Matai, Alchi eksperimentas (tiksliau jo interpretacija) tiria net ne tą problemą. Jei pasirenkamos pirmos durys, o užskaitomi tik tie bandymai kai mašina nėra už antrų durų, tai iš lieka tik klausimas: ar automobilis už pirmų durų ar už trečių, kas yra vienodai tikėtina. Norint spręsti tikrąją problemą reikia atversti ne antrą kortą, o tą kuri atitinka ožką.
Na man iš 170 kartų - 100 kartų pavyko pataikyti pirmą kartą atversti ožką (todėl ir sakau, kad 70 kartų man nepasisekė atversti ožkos). Dėl patogumo dėlės visada rinkausi pirmą kortą. Tai jeigu gerai suprantu, tada reiktų man pakartoti bandymus tiesiog išsirenkant vieną kortą (bet kurią) ir bandyti iš likusių atversti "ožką". Jeigu atverčiu "ožką", tada žiuriu, ką turiu. Tiesą pasakius nematau jokio skirtumo.
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2010-01-06 19:56

VYTS wrote:
RB wrote:Ne, neteisingai. Vidurinė korta yra tos durys, kurios atidaromos ir išleidžiama ožka. Jei išleidžiamas automobilis – bandymas nesiskaito (teoriškai visada turėtų būti atidaromos tik tos durys, už kurių ožka). O pasirinktos durys visuomet yra pirma korta. Ar 55 iš 100 statistiškai patvirtina eksperimentą ar ne – reikia skaičiuoti
Matai, Alchi eksperimentas (tiksliau jo interpretacija) tiria net ne tą problemą. Jei pasirenkamos pirmos durys, o užskaitomi tik tie bandymai kai mašina nėra už antrų durų, tai iš lieka tik klausimas: ar automobilis už pirmų durų ar už trečių, kas yra vienodai tikėtina. Norint spręsti tikrąją problemą reikia atversti ne antrą kortą, o tą kuri atitinka ožką.
MaikUniversum wrote:Tai visa esmė (Monty Hall) ir yra gi, kad pirma atidaroma ožka, o po bandymai skaičiuojami. Ar aš "nivtemu" čia?
Tu net nepraeini Tiuringo testo šiuo pasisakymu :(
o manai tavo paties komentaras ko nors vertas? :?
Man ši problema (Monty Hall) iš pradžių irgi atrodė "keistoka", bet ilgiau pamąsčius, viskas "makes sense". :) Pabandyk ir tu pamąstyt.
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2010-01-06 21:00

Alchi wrote:Na man iš 170 kartų - 100 kartų pavyko pataikyti pirmą kartą atversti ožką (todėl ir sakau, kad 70 kartų man nepasisekė atversti ožkos). Dėl patogumo dėlės visada rinkausi pirmą kortą. Tai jeigu gerai suprantu, tada reiktų man pakartoti bandymus tiesiog išsirenkant vieną kortą (bet kurią) ir bandyti iš likusių atversti "ožką". Jeigu atverčiu "ožką", tada žiuriu, ką turiu. Tiesą pasakius nematau jokio skirtumo.
Esmė ta, kad tu atmeti tuos atvejus, kai 2 korta yra tūzas, nors tie kartai būtų laimėjimas keičiant sprendimą, nes vedėjas atverstų trečią kortą ir lieptų rinktis tarp 1 ir 2. Tiesiog vietoj rezultato 55 laimėjimai keičiant pasirinkimą vs 45 nekeičiant turėjai gauti 55 vs 115, jei interpretuoti teisingai. Žr. Svetimas komentarą.
Last edited by VYTS on 2010-01-06 21:03, edited 1 time in total.
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2010-01-06 21:03

MaikUniversum wrote:o manai tavo paties komentaras ko nors vertas? :?
Man ši problema (Monty Hall) iš pradžių irgi atrodė "keistoka", bet ilgiau pamąsčius, viskas "makes sense". :) Pabandyk ir tu pamąstyt.
Dar vienas įrodymas, kad komentuoji visiškai be ryšio. Apie ką man pamąstyti, jei aš dar praeitais metais paaiškinau kodėl verta keisti sprendimą? :lol:
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-01-06 21:33

VYTS wrote:Esmė ta, kad tu atmeti tuos atvejus, kai 2 korta yra tūzas, nors tie kartai būtų laimėjimas keičiant sprendimą, nes vedėjas atverstų trečią kortą ir lieptų rinktis tarp 1 ir 2. Tiesiog vietoj rezultato 55 laimėjimai keičiant pasirinkimą vs 45 nekeičiant turėjai gauti 55 vs 115, jei interpretuoti teisingai. Žr. Svetimas komentarą.
Yep, OK, teisingai. Kažkodėl iš pirmo žvilgsnio Alchi interpretacija pasirodė man teisinga.
Alchi
pradedantis
Posts: 249
Joined: 2010-01-01 18:48

2010-01-06 23:56

Keisčiausia yra tai, kad protui matematika atrodo visiškai suprantama. Nu bet nežinau kodėl man, tai nepatinka. Pirma kart perskaičius pagalvojau - keisti labiau apsimoka. Dabar esu visiškai pasimetęs. Bet kuriuo atvėju experiment beats words any time of the day , klausimas yra koks būtent eksperimentas. Kaip suprantu tau nepatinka, kad atmetu tuos bandymus kai viduryje atverčiu automobilį ir to neužskaitau.
O kaip tau tada skamba toks variantas: aš išsirenku bet kurią kortą, tada, pasitelkęs savo psichines galias iš likusių dviejų sugebu atversti 'ožką'. Bet kadangi aš tokių galių neturiu, tai aš negaliu žinoti po kuria slepiasi 'ožka'. Ką tada daryti? O gal iš vis vienam šito bandymo padaryti neįmanoma? Darydamas pirmą bandymą, man atrodė, kad įmanoma. Vietoj psichinių galių aš naudojau fizines galias - t.y. pirmą kortos atvertimą. Kadangi aš nežinau po kuria iš likusių dviejų kortų yra ožka, aš atverčiu bet kurią. Man svarbiausia yra pašalinti 'ožką'. O jei iš pirmo karto nepavyksta, bandau dar. 70 kartų man nepavyko. Tada kaip turėčiau aš 'ožką' pašalinti (jeigu, aišku, vienam įmanoma tai padaryti).
Alchi
pradedantis
Posts: 249
Joined: 2010-01-01 18:48

2010-01-07 01:03

Fuck me - bet supratau kame esmė :lol:
Jau taip durnai dabar jaučiuosi. :roll:
Supratau, kai galvojau kaip čia padarius pačiam tą eksperimentą. Ogi išdėlioju kortas random, bet atverstas. Tada pasiimu kitas korteles su skaičiais nuo 1 iki 3 (jas priskiriu atitinkamom kortom). Kadangi tikimybė 33%, bet kuriai korteliai kaip ir bet kuriam 'prizui', tada aiškiai visa esmė pasirodo. Žodžiu išsirinkus kortelę tada belieka tiktai pašalinti likusią 'ožką'. Ir daugiau nieko. Na va ir bonką sutaupiau :happy: (nes darant eksperimentą dviese, minimum vienos bonkos būtų prireikę, o kur dar užkanda :D ) Žodžiu galvosūkis mane pergudravo.

Nepykit už bereikalingą rašliavą. Shit happens :ax: Tik vieniems dažniau, kitiems rečiau :)
User avatar
Yulius
naujokas
Posts: 65
Joined: 2009-04-24 08:26
Location: Vilnius

2010-01-08 23:18

Pasitikslinsiu salyga, nes mano nusivylimu ji nepilna (o taip norisi tikslumo) : zaidejo tikslas pasirinkti duris, uz kuriu automobilis; prizai uz duru nesikeicia; vedejas atidaro duris pagal funkcija random (atsitiktine tvarka). Tai yra pagal nutylejima priimtos salygos, jeigu apie jas neuzsimenama. (Toliau seksiantys komentarai isplaukia is prielaidos, kad ir jus tai supratot)

Is pradziu tureciau issprogdinti akis (stai sitaip :shock: ) ir reaguoti stipriai isreiksta, mano busen(a-nosine) atitinkancia emocija. Visgi vietoj to tik pasakysiu, kad labai nusivyliau skeptiko-forumieciais (kaip jum := skeptikorgai arba interskeptikai?) uz toki pademonstruota bukuma, kurio dar nebuvau siame forume regejes.(vis dar negaliu patiketi)

As sekmingai studijuoju matematika Vilniaus Universitete, todel irodinejimo menas man nesvetimas, o suvokimo didelio cia ir nereikia.

Kaip ir maciau buvo rasyta anksciau (po to tie rasytojai mistiskai buvo uzverbuoti i sekta "2/3" ) - po duru atidarymo yra tik sie du variantai (galima isskaidyt i smulkesnius, bet siekiant rezultato tai nebutina) : uz likusiu duru yra tik nepamatyta ozka ir automobilis (kokia nauda is rakteliu jei neturesiu jiem priklausancio automobilio). Atsitiktines tikimybes formule (ir pradinukas suvoktu(as tokio amziaus suvokiau)) P(ivykis) = (skaiciuojamo ivikio visi galimi variantai) / (visi imanomi galimi variantai). Taigi isistacius i formule davinius gauname 1/2 tikimybe gaut auto tiek prie vienu, tiek prie kitu duru. Ekvivalentus skaiciavimas tikimybes prie abieju duru isplaukia is mano pradzioje fiksuotu salygu.


"Kad mašina yra už durų A tikimybė yra 1/3 (vėlgi jei žaidimas sąžiningas), kad už durų B 0/3 (nes ten ožka), o kad už durų C 2/3."

P(A)=1/3 yra tik nezinant, jog tu nepasirinkai vienos is ten stovinciu ozku. O kai suzinai, jog uz tavo pasirinktu duru (siuo atveju A) gali stoveti balta ozka (pvz zaidime yra balta ir juoda ozka) arba auto, o ne auto, juoda ozka, balta ozka (pasidaro asiku, kad tikrai pastaroji negali but uz duru A), tai ir telieka tik dvi imanomos galimybe is kuriu viena tenkina masinos istroskusi zaideja. Taigi siuo atveju P(A)=P(C)=1/2
User avatar
spyxter
pradedantis
Posts: 361
Joined: 2007-04-10 08:28
Location: Sostinė

2010-01-09 00:02

Nuo kuklumo nemirsite, o supratęs savo klaidą, norėsite ištrint savo žinutę.
User avatar
Yulius
naujokas
Posts: 65
Joined: 2009-04-24 08:26
Location: Vilnius

2010-01-09 10:30

Gerai, dar karta :

1) Pasirenku duris;
2) Atsitiktinai atidaromos vienos is nepasirinktu dvieju duru;
3) Taip atsitiko (random), kad uz ju stovi ozka (pavadinkim ja balta);
4.1) Tai reiskia, jog uz mano pasirinktu duru negali stoveti balta ozka;
4.2) Tai reiskia, jog uz nepasirinktu ir neatidarytu (:=likusiu) duru negali stoveti balta ozka;
5.1) Tai reiskia, jog uz mano pasirinktu duru gali stoveti tik juaoda (~nebalta) ozka arba automobilis (du imanomi variantai);
5.2) Tai reiskia, jog uz likusiu duru gali stoveti tik juoda ozka arba automobilis (du imanomi variantai);
6.1) Ir tik vienas variantas, tenkinantis iviki "auto" (~atidaryti duris, uz kuriu automobilis) prie pasirinktu duru;
6.2) Ir tik vienas tinkamas variantas prie likusiu duru;
7) P(ivykio)=(visi variantai tenkinantys ivyki)/(visi imanomi variantai);
8.1) P("auto" uz pasirinktu duru)=1/2;
8.2) P("auto" uz likusiu duru)=1/2;


Kaip gi galiu but kuklus, jeigu atsakymas akis bado. Zemai lenksiuos pries ta, kuris paneigs bent viena is siu punktu (tikiuosi tai nebus 1):)

P.S Manau, kad nesusipratimo pointas gali buti pakastas 3)-iajame.
User avatar
spyxter
pradedantis
Posts: 361
Joined: 2007-04-10 08:28
Location: Sostinė

2010-01-09 11:46

Kodėl aiškini taip, tarsi rinkimasis iš trijų durų būtų nesusijęs su rinkimusi po vienerių durų atidarymo?
1. Kol viskas uždaryta tikimybė, kad pataikysi į auto - 1/3
2. Vadinasi tikimybė, kad pasirinkai vieną iš ožkų - 2/3
3. Durys su ožka atsidaro.
4. Jei pasirinkai vieną iš ožkų, tai atidarius duris už kurių yra kitą ožka, už nepasirinktų durų yra automobilis. Turint galvoje tikimybę iš punkto 2, tokia pat tikimybė yra kad už nepasirinktų durų yra automobilis.
5. Jei pasirinkai automobilį iš pradžių, tai už likusių vienų durų bus ožka, vadinasi pakeitus duris, gausi ožką. Taigi, tikimybė iš punkto 1.

Monty Hall on wikipedia yra išnagrinėtas ir keliais būdais paaiškintas sprendimas.
Kam išradinėti dviratį? Galbūt ne taip supratai sąlygą?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2010-01-09 12:18

Yulius wrote:Gerai, dar karta :
2) Atsitiktinai atidaromos vienos is nepasirinktu dvieju duru;
Ne, vedėjas atidaro tas duris už kurių yra ožka, o ne atsitiktinai.
User avatar
Yulius
naujokas
Posts: 65
Joined: 2009-04-24 08:26
Location: Vilnius

2010-01-09 12:24

As perskaiciau nemazai tokiu kaip tavo paaiskinimu cia, bet galiu drasiai teigti, kad jie nera nuoseklus. Ju negalima vadinti irodimais. Kai logikos grandine paaiskinime yra smarkiai sutrukinejusi ir kai neaisku kas is ko isplaukia yra labai nepatogu neigti tokias minciu nuotrupas. Todel pateikiau viena nestrukturizuota ir viena struikturizuota paaiskinima, kur pastaraji drasiai galima likyti irodymu ir norejau, kad is jo plauktu tikslesne diskusija. (deja)

Uztat pasidare aiskesne jusu (bent jau spyxter) mastymo kryptis. Pointas cia:

Atsidarius toms durims ir gavus info, kad uz ju stovi ozka, minimaliai logiskai mastantis zmogus apdorotu ta info ir padarytu isvadas. Isvados tokios - tikimybe, kad uz mano pasirinktu duru stovi ozka sumazeja, nes as jau zinau, kad tai tikrai nera viena is ozku, pvz tai tikrai nera balta ozka, reiskia lieka tik juodos ozkos arba automobilio tikimybe. O tu nepadarai tokiu elemntariu isvadu po duru atidarymo.
Ivykus treciam tavo punktui, del gautos naujos info tu gali tiksliau ivertinti tikimybes is 1 ir 2 punkto.
User avatar
Yulius
naujokas
Posts: 65
Joined: 2009-04-24 08:26
Location: Vilnius

2010-01-09 12:28

Na stai - pirmieji vaisiai is mano minciu sekos strukturizavimo - Fizikanas uzciuope grandine, kuri leme uzdavinio sprendimo skirtumus.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2010-01-09 12:31

Taigi salyga tokia, kokio cia dar reikia nuoseklumo? :)
User avatar
Yulius
naujokas
Posts: 65
Joined: 2009-04-24 08:26
Location: Vilnius

2010-01-09 12:36

Klysti !
"Poto atidaromos durys B ir pamatote, kad uz ju yra ozka." Salygoje ne puse zodzio neuzsimenama, jog atidarantysis zino, kur yra ozka ir kad atidaro butent tas duris, uz kuriu ji stovi.
User avatar
Yulius
naujokas
Posts: 65
Joined: 2009-04-24 08:26
Location: Vilnius

2010-01-09 12:38

Yulius wrote:Pasitikslinsiu salyga, nes mano nusivylimu ji nepilna (o taip norisi tikslumo) : zaidejo tikslas pasirinkti duris, uz kuriu automobilis; prizai uz duru nesikeicia; vedejas atidaro duris pagal funkcija random (atsitiktine tvarka). Tai yra pagal nutylejima priimtos salygos, jeigu apie jas neuzsimenama. (Toliau seksiantys komentarai isplaukia is prielaidos, kad ir jus taip suprantat)
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2010-01-09 12:44

Aha, aš turėjau omenyje tą versiją kuri pateikta wikipedijoje, ten nurodoma aiškiai, kad vedėjas duris atidaro ne random, o pagal "ožkiškumą". Bet anyway, įdomumo dėlei grįžkim prie senio uždavinio sąlygos versijos. Kodėl manai, kad default taisyklė, pagal kuria turime tikėtis, kad vedėjas atidarys duris yra random? Aš pvz, būdamas žaidėjo vietoje svarstyčiau taip: žaidimo vedėjas yra žaidimo vedėjas, taigi jis turi tikslą, kad žaidimo žiūrovams būtų įdomu, taigi jis nori išlaikyti įtampą kuo ilgiau. Jei jis duris atidarytu random ir už jų būtų mašina - visa įtampa dingtų, kam jam tuo rizikuoti?
Post Reply