Apie nematomas karves (už realizmo ir anti-realizmo ribų)

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-03-03 11:39

mingis wrote:[O jeigu rimtai – išvardink nors vieną skirtumą tarp gamtos dėsnių ir kompiuterio utilitų.
Aišku, jeigu tiki gamtos dėsnių egzistavimu. Kaip mokslininkas turėtum tikėti.
Esmė ne ta, kad pasaulis kažkokiu stebuklingu būdu panašus į kompiuterį, o atvirkščiai – kompiuteris sukurtas, kopijuojant pasaulio logiką.
Aišku, žiūrint pro antropomorfiškus akinius, bet vis tiek.

O žmogaus smegenys – ne kompiuteris? Kas tada?
Ok, sakykim „kompiuteris sukurtas kopijuojant pasaulio logiką:)
Tada, kadangi pasaulyje aka visatoje mes esame akimirką egzistuojantis pelėsis ant trečios planetos nuo geltonosios nykštukės vienos iš n galaktikų pakrašty, kopijuojant pasaulio logiką mūsų kompiuteriai turėtų būti užsiėmę savo reikalais ir skirt mums gal kokią mikrosekundę savo darbo laiko ir beveik nulį resursų :wink:
(Plius - toks kompiuteris bet kada galėtų for fun iškilint vartotoją :wink: (analogiškai peraugusiems asteroidam/kaimynėm-supernovom...)
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2010-03-03 12:17

Akela wrote:Tada, kadangi pasaulyje aka visatoje mes esame akimirką egzistuojantis pelėsis ant trečios planetos nuo geltonosios nykštukės vienos iš n galaktikų pakrašty
Va, čia ir vėl tas vienas momentas iš to, būtent apie ką aš ir sklaidausi. Toks požiūris etikos požiūriu amoralus. Su Sovijum jau susikirtom.
Jeigu tau reiktų pasirinkt, ką gelbėt, ar juodąją skylę, ar kokį nusmurgusį mažą mažą žmogeliuką, tu pasirinktum skylę.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-03-03 12:42

mingis wrote:
Akela wrote:Tada, kadangi pasaulyje aka visatoje mes esame akimirką egzistuojantis pelėsis ant trečios planetos nuo geltonosios nykštukės vienos iš n galaktikų pakrašty
Va, čia ir vėl tas vienas momentas iš to, būtent apie ką aš ir sklaidausi. Toks požiūris etikos požiūriu amoralus. Su Sovijum jau susikirtom.
Jeigu tau reiktų pasirinkt, ką gelbėt, ar juodąją skylę, ar kokį nusmurgusį mažą mažą žmogeliuką, tu pasirinktum skylę.
Jo, man irgi tai nepatinka :wink: - galaktikos centre turėtų būti mūsų planeta (ji turėtų būti Saulės sistemos centre, o mūsų Saulės sistema - galaktikos centre, o mūsų galaktika - Visatos centre ir amen!), o ne kažkokia baisulinė juodoji skylė :spiteful: Ką mes kaimiečiai kokie, kad kažkur periferijoj trinamės? :(

P.S. Žalieji žmogeliukai - pagonys, o pilkieji - velnio išperos! (Kai NASA atsigaus, reix skelbt kryžiaus žygį :twisted: )
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2010-03-03 15:58

Sovijaus apie žuvis labiau vykęs :)

Už „Matricą“ šiaip jau beveik geresnis „The Thirteenth Floor“, ten dvi matricos-matrioškos viena kitoje. Antro laipsnio išdūrimas. Ir religiniais simboliais neperkrauta, nors man jie Matricoje ir netrukdė – nesu artimai su evangelijom susipažinęs. Aš jų paprasčiausiai nepastebėjau. Na, išskyrus Trinitės vardą. O „follow the rabbit“ man aiškiai suveikė.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2010-03-03 20:33

mingis wrote:Tikėjimas yra toks, kad 1000 kartų patikrinus, jis galimai nukris ir 1001-ąjį kartą, kad iš to tikėtinai išplaukia teorijos teisingumas. Na, kad eksperimentinis metodas veikia. Todėl, kad tai nėra įrodymas.
Ne, tai ne empirizmo, o indukcijos problema. Empirizmas neteigia, kad daiktas nukris ir 1001-ąjį kartą. Jis teigia, kad prie tų pačių sąlygų ir nesant jokios papildomos ir naudingos informacijos apie eksperimentą, pieštukas 1001-ąjį kartą nukris su tikimybe >=1000/1001.
Dekonstruktorius wrote:Pats pradėjai su savo prakticizmu ir pragmatizmu, kuris nurodo į save dėl to, kad pats iš anksto paremtas nepagrįsta prielaida, kad empirizmas yra teisingas tiesios ieškojimo būdas.
Aha. O bandymas palyginti, ar kamuolys praleda pro skylę, remiasi absoliučiai nepagrįstu palyginimu, ar kamuolys pralenda pro skylę? Ar tu supranti, kad tu painioji tautologiją su cikline prieštara?
Dekonstruktorius wrote:Teorinės idėjos jau pačios savaime gali būti tikros, arba netikros, kaip ir empiriniai fenomenai, kurie yra tik atrodymas. Nežinau kaip įmanoma atrasti tiesioginį ryšį tarp idėjos ir fenomeno, bei po to pradėti teigti, kad fenomenas yra kažkodėl tikrumo rodiklis. Galima puikiausiai užsiimti atvirkštiniu procesu, kai tikriname ar mūsų stebimi fenomenai atitinka idėjas ir jiems neatitikus mūsų idėjų skelbti, kad fenomenai yra netikri, nes neturi pagrindo idėjose. Visada galima pasirinkti kuo labiau tikėti: fenomenalizmu, ar idealizmu?
Nežinau, kaip yra su tavimi, bet aš esu įkalintas ir gyvenu "Matricoje" (empirinių fenomenų apsupty). Tol, kol aš joje įkalintas, man yra visiškai nesvarbu tikri tie fenomenai ar kieno nors sapnas. Man daug svarbesnis prisitaikymas prie tų fenomenų arba mano gebėjimas juos valdyti. O belekokių idėjų apie apvalius ir plaukuotus trikampius ar pan. aš ir taip savo vaizduotėje galiu prisigalvoti gyvą galybę.

P.S. jau sakiau, kad gali nebesivarginti ir apie kalbos filosofijos problemas nebesikartoti. Tavo įdomų ekskursą aš perskaičiau ir savo išvadas jau pasidariau.
User avatar
Dekonstruktorius
naujokas
Posts: 117
Joined: 2009-12-16 14:28

2010-03-03 21:43

Dekonstruktorius wrote:Aha. O bandymas palyginti, ar kamuolys pralenda pro skylę, remiasi absoliučiai nepagrįstu palyginimu, ar kamuolys pralenda pro skylę? Ar tu supranti, kad tu painioji tautologiją su cikline prieštara?
Yra toks įsitikinimas, kuris sako, kad tai kas pažįstama empiriniu būdu yra tiesa ir realybė. Toks požiūris vadinamas fenomenalizmu, arba empirizmu. Tai, kad mes savo idėją palyginame su empirinėmis žiniomis mums nieko nepasako nei apie idėjos, nei apie empirinių stebėjimų teisingumą atspindint realybę. Mes negalime žinoti kurią puse labiau tikėti, nes tai bet kokiu atveju būtų subjektyvu. Netgi jeigu atsiribojame nuo kalbų apie tiesą, tai tautologija vistiek nėra niekuo naudinga. Šiandien bus lietus, arba jos nebus. Taip, "labai naudinga". Tautologijos mums nieko nepasako apie objektyvią tiesą, kuri būtų už diskurso ribų, už logikos ribų. Mano nuomone tokio dalyko tiesiog nėra, o netgi jeigu yra, tai mes negalime to žinoti.
Dekonstruktorius wrote:Nežinau, kaip yra su tavimi, bet aš esu įkalintas ir gyvenu "Matricoje" (empirinių fenomenų apsupty).
Na, pagal ponus Renė Dekartą ir Platoną mes dar esame įkalinti ir savo uždarame racionalizme, nuo kurio prasideda mūsų protavimas. Įsivaizduoti, kad nieko už pojūčių neegzistuoja, tai savotiškas solipsizmas, kaip ir įsivaizdavimas, kad nieko už idėjų neegzistuoja iš tikrųjų. Man atrodo, kad bet kokiu atveju šitie mąstymo būdai susikerta ir iškraipo vienas kitą. Aš esu subjektyvistinis fenomenalistas, kuris tiki savo pojūčiais ir skeptiškai reaguoja į kitų pasakojimus apie savo pojūčius. Čia turi reikšmės ir mano lingvistinis anti-realizmas, bei skepticizmas.
O belekokių idėjų apie apvalius ir plaukuotus trikampius ar pan. aš ir taip savo vaizduotėje galiu prisigalvoti gyvą galybę.
Nesugalvodamas idėjų tu negali derinti pasaulio prie jų, kuris nebūtinai yra toks kokio norėtum. Būtent per idealizmą pasaulio tikrovė ir yra keičiama. Įvyksta sintezė tarp racionalizmo ir empirizmo.
P.S. jau sakiau, kad gali nebesivarginti ir apie kalbos filosofijos problemas nebesikartoti. Tavo įdomų ekskursą aš perskaičiau ir savo išvadas jau pasidariau.
Klausdamas kokias problemas matau pozityvizme tu sąmoningai ignoruoji faktą, kad aš pateikiu kritiką būtent toje srityje. Jei tau tai atrodo nesvarbu, tai prisimink kuo mes čia dabar naudojamės. Aš tarkime jau pastebėjau, kad mes skirtingai suprantame netgi tai ką vadiname empirizmu. Tu iki šiol pilnai ignoruoji argumentus, kuriuos pateikiau įrodinėdamas, kad bet koks žinojimas yra galios konstruktas. :) Jie labai žemiški. Prisimink, kad praktiškai visas loginis pozityvizmas užsiiminėjo būtent kalbos derinimu su logika ir empirizmu. Jie buvo kalbos filosofai.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2010-03-04 08:50

Svetimas wrote:Ne, tai ne empirizmo, o indukcijos problema.
Kodėl problema? Tiesiog taip yra. Jeigu tos „problemos“ nebūtų, būtų nuobodu – visos teorijos būtų galutinės ir neskundžiamos.
User avatar
Dekonstruktorius
naujokas
Posts: 117
Joined: 2009-12-16 14:28

2010-03-04 13:22

Šiaip Svetimas yra teisus, kad tai nėra empirizmo kaip tokio problema, bet būtent indukcijos problema. Svetimas tik neteisus bandydamas įrodinėti, kad empirizmas nėra savotiška tikėjimo forma aksiomatinėmis prielaidomis, kurių išvengti tiesiog neįmanoma. Jis tokiu atveju turėtų atsisakyti logikos, arba nebekalbėti apie tiesą iš patogumo. Tikriausiai čia labiausiai veikia baimė pripažinti, kad bet koks žinojimas kaip aš parodžiau yra galios forma primetama jėga, arba priimama bendru susitarimu. Taip pat čia tikriausiai pasireiškia baimė dėl to, kad viskas ką sakome visada yra paremta niekuo nepagrįstomis prielaidomis ir iš esmės yra dogmatizmas, jeigu pradėsime judinti pamatus.

O tada baisiausia tikriausiai tai, kad logika negali nieko pasakyti apie tai kokia prielaida yra teisinga, o kokia - ne, nes visa tai jau už logikos ribų. Jeigu empirizmą suvoksime kaip tą pačią prielaidų apie realybę visumą, tai mums nebeliks jokio pagrindo tikėti būtent juo, o ne kažkuo kitu. Taip pat kalbos problemos mums neleidžia suprasti koks kalbėjimo būdas apie realybę yra geriausias, jei visa kalba puikiausiai gali nurodinėti į kažką realybėje.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2010-03-04 13:49

Dekonstruktorius wrote:Taip pat čia tikriausiai pasireiškia baimė dėl to, kad viskas ką sakome visada yra paremta niekuo nepagrįstomis prielaidomis ir iš esmės yra dogmatizmas, jeigu pradėsime judinti pamatus.
Ir vėl tikėjimo baimė. Dogmatizmas būtų tada, jeigu atsisakytume savo įsitikinimus keisti. Indukcija kol kas mus tenkina, tai ja ir naudojamės. Kai išaugsim, ieškosim ko nors kito.
kalbos problemos mums neleidžia suprasti koks kalbėjimo būdas apie realybę yra geriausias
Bet lygint skirtingus būdus, kuris geresnis – tai gal galim? O geriausio būdo geriau nesurasti iš viso, nes po to jau nebebus ką veikti.
User avatar
Dekonstruktorius
naujokas
Posts: 117
Joined: 2009-12-16 14:28

2010-03-04 15:35

mingis wrote:Ir vėl tikėjimo baimė. Dogmatizmas būtų tada, jeigu atsisakytume savo įsitikinimus keisti. Indukcija kol kas mus tenkina, tai ja ir naudojamės. Kai išaugsim, ieškosim ko nors kito.
Ponas Karlas Popperis sugalvojo kitokį būdą mąstyti - kritinį racionalizmą, kuris paremtas falsifikacionizmu. Mes negalime empiriškai patvirtinti universalių teiginių apie Visatą, bet galime paneigti juos surandant kontrpavyzdį. Tiesa, manau, kad tai vienintelis naudingas dalykas, kuris pas mus atėjo iš Popperio mokslo filosofijos. Visa kita tai paistalai, išvertinėjimai ir bandymai žaisti su negatyviais apibūdinimais bandant išvengti logiškai išplaukiančių teigiamų teiginių. Niekam ta indukcija nereikalinga, galima puikiausiai be jos apsieiti ir laukti galbūt viską paneigiančios naujos informacijos. Kritiniame racionalizme nėra netgi stabilios tiesos sąvokos, nes kritinis racionalizmas atmeta galutinės tiesos sampratą vardan begalinio tyrimų ir eksperimentų proceso. Ankščiau pozityvizme buvo manoma, kad užtenka vieną kartą kažką patikrinti ir galima jau nebesukti sau galvos.
Bet lygint skirtingus būdus, kuris geresnis – tai gal galim?
Kaip? Man tai dabar panašiau į estetinį, moralinį vertinimą, o ne racionalumo paieškas. Visi šitie puikūs pozityvizmo dalykai kertasi su metafizika, subjektyvumo problema (kaip parodyta nematomų karvių pavyzdyje) ir kalbos nesąmonėmis. Nėra jokio pagrindo objektyvumui. Čia jau galima su ontoteologais apie tai kalbėti, aš rimtai į tai nežiūriu. :roll:
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2010-03-04 15:56

Dekonstruktorius wrote:Niekam ta indukcija nereikalinga, galima puikiausiai be jos apsieiti ir laukti galbūt viską paneigiančios naujos informacijos.
Praktiniam vartojime be prognozavimo neapsieisim. Prieš ryžtantis važiuoti tiltu, norisi tikėti, kad sopromato formulės, pagal kurias jis pastatytas, bent iš dalies teisingos ir kad tiltas bent su ta 1000/1001 tikimybe nesugrius.
User avatar
Dekonstruktorius
naujokas
Posts: 117
Joined: 2009-12-16 14:28

2010-03-04 16:07

Tilto patikrinimui nereikia indukcijos, o taip pat niekam nereikia visiško užtikrintumo pačio tilto egzistavimu tam, kad per jį važiuoti. Prognozės dėl ateities negali būti suvokiamos kaip užtikrintos, bet tai nėra jokia problema. Tai, kad teoriškai egzistuoja maža galimybė tilto sugriūvimui dar nereiškia, kad jis nesugrius kai tu per jį važiuosi. Siūlau susitaikyti su neužtikrintumu ir gyventi toliau :happy:

Jei kam dar neaišku, tai aš esu ultra radikalus empirizmo atstovas, kuriam dauguma mūsų kalbos yra beprasmiška. Mano skirtumas nuo plačiai suprantamo pozityvizmo yra tik tas, kad skeptiškai žiūriu į kalbą ir kitų žmonių pojūčius, bei pasakojimus. Man tai nėra lemiantis veiksnys sprendžiant apie realybę, aš labiau pasitikiu savo pojūčiais, nors tikiu ir kitų pasakojimais, kai man tai atrodo protinga. Prasmę sukuriu gyvenant ir apibrėžiant save, bei žodžius per jų panaudojimą. Čia jau prasideda mano egzistencializmas.

Tu Mingi, man panašus į deistą-panteistą, struktūralistą, bei socialinį darvinistą-kolektyvistinį utilitaristą. :)

Man tavo pažiūrose labiausiai nepatinka bandymai viskame įžvelgti kažkokią esminę struktūrą, kuri apimtu viską ir viską paaiškintu. Čia matau problemą, kurią paaiškinau jau šitoje temoje per savo post-struktūralistinę/neopragmatistinę mokslinio diskurso kritiką.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2010-03-07 21:30

Dekonstruktorius wrote:Svetimas tik neteisus bandydamas įrodinėti, kad empirizmas nėra savotiška tikėjimo forma aksiomatinėmis prielaidomis, kurių išvengti tiesiog neįmanoma. Jis tokiu atveju turėtų atsisakyti logikos, arba nebekalbėti apie tiesą iš patogumo. Tikriausiai čia labiausiai veikia baimė pripažinti, kad bet koks žinojimas kaip aš parodžiau yra galios forma primetama jėga, arba priimama bendru susitarimu. Taip pat čia tikriausiai pasireiškia baimė dėl to, kad viskas ką sakome visada yra paremta niekuo nepagrįstomis prielaidomis ir iš esmės yra dogmatizmas, jeigu pradėsime judinti pamatus.
Su kuo aš susitariau arba kokia galia man primetė žinojimą, kad pieštukas mano kambaryje nukrito ant grindų? Ką man dar reikia įrodyti ir pagrįsti šitoj vietoj? Kad pieštukas tikrai nukrito, o ne man prisisapnavo?
Dekonstruktorius wrote:Tai, kad mes savo idėją palyginame su empirinėmis žiniomis mums nieko nepasako nei apie idėjos, nei apie empirinių stebėjimų teisingumą atspindint realybę.
Nežinau kas yra ta tikroji tiesa. Tačiau idėjos ir fenomeno palyginimas man pasako, kaip idėja atitinka empirinį fenomeną. Ir tas atitikimas/neatitikimas man labai patinka, nes pagal šį kriterijų atrinktos idėjos labai palenvina mano gyvenimą Matricoje. Tai, kad tu man pasakysi, jog šis atitikimas/neatitikimas yra kažkoks netikras, man nepakeis to, ką aš su jo pagalba nuveikiu Matricoje. Ar gali man pasiūlyti alternatyvą?
Dekonstruktorius wrote:Nesugalvodamas idėjų tu negali derinti pasaulio prie jų, kuris nebūtinai yra toks kokio norėtum. Būtent per idealizmą pasaulio tikrovė ir yra keičiama. Įvyksta sintezė tarp racionalizmo ir empirizmo.
Iš dalies sutinku. Bet aš nenorėčiau derinti pasaulio prie kvailų idėjų, nes ir taip prisižiūriu pernelyg daug tokių nevykusių ir nesėkmingų bandymų.
Dekonstruktorius wrote:Klausdamas kokias problemas matau pozityvizme tu sąmoningai ignoruoji faktą, kad aš pateikiu kritiką būtent toje srityje. [...]Prisimink, kad praktiškai visas loginis pozityvizmas užsiiminėjo būtent kalbos derinimu su logika ir empirizmu.
Aš pripažįstu kalbos problemas ir pritariu, kad kalbos, komunikavimo netobulumas mums sukelia daug problemų. Tačiau labai įtariai žiūriu į tavo konstruojamą prieštarą empirizme, nes man atrodo, kad tu pats pakliūni į kalbos žabangus tai darydamas.
Faktas, kad prie tam tikrų sąlygų kamuolys pralindo pro skylę, pagrindžia, kad jis pralindo. Man nereikia įrodinėti, kad pieštukas nukrito ant grindų, jei jis nukrito. Ir rėmimasis tokiais faktais nėra begging the question loginė klaida.
Siūlau tau pasianalizuoti bent keletą paradoksų ir pasigilinti kodėl juose atsiranda prieštara. Pamatysi, kad prieštara neretai atsiranda dėl kalbinių dalykų: nekorektiškų ir grubių apibendrinimų, prasminių lygių painiojimo, dėl prieštaringos kalbinės situacijos, kurios gyvai niekuomet nepavyktų pamatyti ar įgyvendinti ir pan. Galbūt tuomet suprasi, kodėl aš taip priekabiai ir įtariai žiūriu į tavo "prieštarą", kurią tu konstruoji žongliruodamas grubiais apibendrinimais ("Empirizmas remiasi empirizmu. Kadangi prieš žodį "remiasi" ir po jo yra "empirizmas", iš to seka loginė klaida). Nepraeis čia tau taip lengvai tokie fintai.
User avatar
Dekonstruktorius
naujokas
Posts: 117
Joined: 2009-12-16 14:28

2010-03-07 22:57

Svetimas wrote:Su kuo aš susitariau arba kokia galia man primetė žinojimą, kad pieštukas mano kambaryje nukrito ant grindų? Ką man dar reikia įrodyti ir pagrįsti šitoj vietoj? Kad pieštukas tikrai nukrito, o ne man prisisapnavo?
Tu mane jau pradedi užknisti. Tikiuosi, kad šio paaiškinimo pakaks. Jei tu kaip subjektas gali empiriškai patikrinti, kad pieštukas tavo kambaryje nukrito ant grindų, tai dar nereiškia, kad kažkas tavimi patikės, jei to negalės pats patikrinti. Galbūt kai tu matysi tą pieštuką - kiti jo nematys. Būtent tada bus pradėta spręsti ar pieštukas egzistuoja platesniu lygiu, kuris apims ne tik tavo pojūčius ir nuomonę, bet ir kitus asmenis, kurie gali turėti visai kitokius pojūčius ir nuomonę. Visai įmanoma, kad tavo matytas pieštukas buvo tik haliucinacija. Metafizinis klausimas dėl bet kokios būties egzistavimo čia jau bus už logikos ir empirizmo ribų, nes logikoje galioja regreso argumentas, o empirizmas pats savaime mums nieko nepasako apie tai kas yra, o kas nėra. Pojūčiai turi būti racionalizuoti tam, kad galėtume apie juos kažką spręsti. Patys tiesioginiai pojūčiai niekaip negali mums savaime reikšti, kad jie atspindi kažką tikrovėje. Šitas klausimas yra beprasmis.

Kai žinojimas įžengia į visuomenę, jis visada įgauna susimaišymą su galia, nes dauguma juk gali nepamatyti jokio pieštuko, palaikyti tave ligoniu ir uždaryti psichiatrinėje. Įmanoma, kad pieštukas egzistuoja, bet tai nereiškia, kad visi jį matys, ar galės paliesti. Šitame pavyzdyje aiškiai matosi kaip žinojimui yra reikalingas susitarimas su kitais, arba prievartos panaudojimas bandant mums primesti kažkokį žinojimą apie tai kas yra ir kas nėra. Tai ypač akivaizdu diskurse, nes išeiti už jo ribų nėra įmanoma. Žodžiai mus verčia elgtis kitaip, negu elgtumėmės be jų panaudojimo. Tikrovės suvokimas ir žinojimas mus veda keliu kuriame darome sprendimus paremtus žinojimu, kurį mums suformavo dominuojantis diskursas. Autentiškus pojūčius tyrinėja fenomenologija, o ne pozityvizmas. Pozityvizmas tai būdas manipuliuoti žodžių žaismu ir asociacijomis tam, kad pasiekti konkrečius moralinius tikslus. Kai žinojimas yra kolektyvinis mes turime kalbėti apie tai kokiu būdu visi žmonės susitaria dėl žinojimo. Pastebėjau, kad susitarimai dėl žinojimo yra retas atvejis, dažniausiai panaudojama prievarta. Tai neatsiejama.
Nežinau kas yra ta tikroji tiesa. Tačiau idėjos ir fenomeno palyginimas man pasako, kaip idėja atitinka empirinį fenomeną. Ir tas atitikimas/neatitikimas man labai patinka, nes pagal šį kriterijų atrinktos idėjos labai palenvina mano gyvenimą Matricoje. Tai, kad tu man pasakysi, jog šis atitikimas/neatitikimas yra kažkoks netikras, man nepakeis to, ką aš su jo pagalba nuveikiu Matricoje. Ar gali man pasiūlyti alternatyvą?
Tu mane jau užpisai. Aš tau sakau, kad nėra jokios galimybės remiantis racionaliu protavimu (logika) pagrįsti išankstinės prielaidos, kad idėjos turi atitikti empirinius fenomenus, kad būti prasmingomis. Tą patį puikiausiai galime daryti ir su empiriniais fenomenais - jei jie neatitinka mūsų idėjų, tai juos tiesiog atmetam kaip neteisingus. Čia yra klausimas už logikos ir empirizmo ribų, kuris yra grynai metafizinis, nes nori išsiaiškinti kas yra, o kas nėra. Platonas sakytų, kad iš tikrųjų yra tik idėjų/formų pasaulis, o empirinė tikrovė yra tik šešėlinis pasaulis, kuris nėra tikras. Nietzsche sakytų, kad Platonas yra tikro gyvenimo ir tikrovės niekintojas, nes nuvertina empirinius fenomenus kaip idėjų/formų iškreiptus šešėlius, kurie nieko iš esmės nereiškia. Tokie klausimai yra už bet kokio verifikavimo, ar falsifikabilumo ribų, nes jie nėra racionalūs, jie kalba apie estetinį pasaulio tikrovės suvokimą. Metafizika neturi jokios prasmės pagal loginį pozityvizmą, todėl kalbėti apie tai kas yra tai tik laiko gaišimas, arba kaip pasakytų Nietzsche - meninė realybės estetizavimo išraiška.
Iš dalies sutinku. Bet aš nenorėčiau derinti pasaulio prie kvailų idėjų, nes ir taip prisižiūriu pernelyg daug tokių nevykusių ir nesėkmingų bandymų.
Atsiprašau, bet tu neišvengiamai tą darai bet kokiu atveju, todėl net neverta apie tai kalbėti. Tai ypač akivaizdu politikoje, bet tu esi kaip mikropolitinė visata, kuri irgi turi daug sprendimų moraliniams klausimams.
Aš pripažįstų kalbos problemas ir pritariu, kad kalbos, komunikavimo netobulumas mums sukelia daug problemų.
Mes puikiausiai veikiame su visomis mūsų kalbos problemomis. Kalbos prasmė yra jos panaudojime, nes kalba yra gyvenimo forma.
Faktas, kad prie tam tikrų sąlygų kamuolys pralindo pro skylę, pagrindžia, kad jis pralindo. Man nereikia įrodinėti, kad pieštukas nukrito ant grindų, jei jis nukrito. Ir rėmimasis tokiais faktais nėra begging the question loginė klaida.
Mąstai teisingai, bet turi išankstines nepagrįstas prielaidas kokiu būdu atrandama tiesa apie realybę, taip pat turi išankstines nepagrįstas prielaidas, kad pieštukas, grindys ir sąveika tarp jų - nukritimas yra tiesa. Tu iš anksto įsitikinęs, kad visa tai yra. Tu iš anksto turi prielaidas kurių neįmanoma racionaliai pagrįsti. Neįmanoma užtikrintai kažką žinoti, bet kokia prielaida yra prasmingai lygi kitai, nes neįmanoma logiškai demonstruoti kaip viena yra prastesnė už kitą. Neįmanoma žinoti ties kuria reikia sustoti kažką pagrindžiant. Galima tikėti kuo tik nori, galima netikėti kuo tik nori. Logika ir empirizmas nieko apie to tikrumą negali pasakyti, tuo tiesiog reikia tikėti.
Pamatysi, kad prieštara dažniausiai atsiranda dėl kalbinių dalykų: nekorektiškų ir grubių apibendrinimų, prasminių lygių painiojimo, dėl prieštaringos kalbinės situacijos, kurios gyvai niekuomet nepavyktų pamatyti ar įgyvendinti ir pan.
Būdamas sofistu puikiausiai išmanau prieštaras ir kalbines situacijas kai mes tuo pačiu žodžiu tame pačiame sakinyje turime omenyje du skirtingus dalykus. Tik jei empirizmas vienu ir kitu atveju iš tikrųjų reiškia kažką skirtingo - mes galime kalbėti apie loginę prasmę. Čia gaunasi panašiai kaip su mano nagrinėta tolerancijos sąvoką, kai sako, kad reikia netoleruoti netolerancijos kas reikštų, jog reikia netoleruoti netolerancijos netoleracijai (absurdas). Tik jei pamatysime, kad žodis "tolerancija" čia turi dvi skirtingas prasmes, mes galime išvengti prieštaros ir suteikti teiginiui kažkokią prasmę. Aišku, su "tolerancija" kyla problema, nes ji į nieką realybėje nenurodo, todėl ir yra transcendentali empirizmui. Pagal pozityvizmą tokie žodžiai neturi absoliučiai jokios prasmės. Tiesa, aš pasakyčiau, kad prasmė neturi prasmės tokiu atveju. Čia ateina vėlyvasis Vitgenšteinas "nustumdamas savo kopėčias" ir pasako, kad žodžio prasmė yra jo panaudojime. Ties tuo ir apsistokime.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2010-03-08 09:40

Svetimas wrote:Su kuo aš susitariau arba kokia galia man primetė žinojimą, kad pieštukas mano kambaryje nukrito ant grindų? Ką man dar reikia įrodyti ir pagrįsti šitoj vietoj? Kad pieštukas tikrai nukrito, o ne man prisisapnavo?
Žinojimo nėra, kai iš pasikartojančio pieštuko kritimo darai prognozę į ateitį, kad ir kitą kartą metant pieštuką, jis tikėtinai nukris. Ar nori pasakyt, kad gamtos moksluose indukcija netaikoma? Juk kalbi apie tikimybę, matematinę viltį. Kokia yra šitų žodžių semantika, jeigu ne ateities spėjimas? Mokslo rezultatas yra teorija apie galimą pasikartojančio reiškinio dėsningumą, apie atrastos formulės atitikimą realiam gamtos dėsniui. Ta formulė taigi taikoma prognozavimui – tiltas statomas ir bandoma garantuoti, kad jis nenugrius. Bet absoliučiai visos fizikų teorijos yra tik kol kas nepaneigtos hipotezės. Įrodyti galima tik teorijos klaidingumą – jos atmetimui užtenka vienintelio neigiamo rezultato. O įrodyti teorijos atitikimo gamtos dėsniui neįmanoma – nė vienam matematikui eksperimentinio metodo kaip įrodymo neįsiūlysi. Prisimink pavyzdį apie ūkininką ir vištą, kuri atrado teoriją, kad ūkininkas kiekvieną rytą ateina su grūdais. Kol jis vieną kartą neatėjo su kirviu. Jokių papildomų sąlygų ar papildomos informacijos neatsirado, bet empirinis metodas nesuveikė.
Dekonstruktorius wrote:Man tavo pažiūrose labiausiai nepatinka bandymai viskame įžvelgti kažkokią esminę struktūrą, kuri apimtu viską ir viską paaiškintu.
Tai kad labai jau per jėgą nebandau. Tiesiog laukiu, kol kas nors pateiks pavyzdį ko nors nepaaiškinamo ir nedėsningo, kam aprašyti kalbos aparatas netiktų. (Čia, aišku, vėl niekas kitas, o empirizmas su indukcija, bet nieko jau čia nepadarysi.) Būtų Šliogeris savo „Melancholijos archipelaguose“ parodęs tikrai chaotišką vaiduoklį, nufotografavęs ką nors tokio:
bite.jpg
http://www.youtube.com/watch?v=nkCFB3qkENg

Deja, tokių daiktų realiame pasaulyje nėra. Šliogerio knyga iš dalies gavosi, kaip jis ir planavo (paveikslai prieštarauja kalbai, tekstinei daliai), tik viskas priešingai – paveikslai visiškai dėsningi ir gramatiški, kai tekstas teigia kalbos mirtį. Šiaip naudoti kalbą jos pačios paneigimui, pjauti savo kopėčias – pakankamai linksmas užsiėmimas: „Вы глухо-немой? – Да“. Kalbą griauti reikėtų mėginti kaip Šliogeris ir bandė – kokiais nors vaizdais ar garsais. Pavyzdžiui, pakankamai chaotiškas rezultatas gaunasi, atsitiktinį kompo atminties gabalą leidžiant pro garsiakalbį. Nesuprasi – tai pasikartojantis sinusiškas ritmas, tai baltas triukšmas. Nors man, turinčiam Atari ir Comodore laikų patirties, toks garsas irgi yra labai simboliškas ir prasmingas, jis reiškia: „tuoj tuoj pasikraus žaidimas“.

P.S. Jeigu kas nors vėl siūlys baltąjį triukšmą ar Brauno judėjimą vietoj chaoso (chaoso teorija ir pan.), tai kalba eina ne apie šitą chaosą, o apie tą kitą, metafizinį. Baltasis triukšmas yra kaip pas Hėrakleitą: „Netvarkingai išbarstytų lapų krūva man yra didžiausios tvarkos vaizdas“, ar kažkaip panašiai.
Post Reply