Apie nematomas karves (už realizmo ir anti-realizmo ribų)

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2010-03-01 17:24

Dekonstruktorius wrote:Kas konkrečiai realybėje yra Dievas? Šitie žodžiai niekada neturi jokių konkrečių empirinių referentų
Na, panteistų Dievas yra pati egzistencija. Ką, nekonkretu ir neempiriška?
Žodžio prasmė atsiskleidžia jo panaudojimo kontekste
Na ir kas? Bet tas kontekstas, aplinka žodį ir pagimdo, o ne atvirkščiai. Abstrakcijos puikiausiai reiškiasi ir nemąstančiam nekalbančiam pasaulyje – elektronas puikiausiai „žino“, kas yra protonas, o kas yra kitas elektronas. Akmuo „žino“, kas yra Žemė – tai, ant ko reikia kristi. Aplink vien sąvokos.
Kai skirtingi kalbos žaidimai kertasi susidaro filosofinės problemos. Pati filosofija yra tik pašalinis kalbos problemų produktas.
Gal greičiau kalbos netobulumo išdava. Šiaip skirtingi filosofiniai požiūriai panašūs į skirtingas tą patį reiškinį aiškinančias fizikos teorijas. Nebūtinai kuris nors yra klaidingas, bet paprasčiausiai vienas geriau paaiškina vykstantį procesą negu kitas. Vėl kažkuo susišaukia su tuo sofistiniu naudingumo kriterijum?
Last edited by mingis on 2010-03-01 17:51, edited 1 time in total.
User avatar
Dekonstruktorius
naujokas
Posts: 117
Joined: 2009-12-16 14:28

2010-03-01 17:47

mingis wrote:Na, nesu Platono šalininkas, man artimesnis Aristotelis – pojūčių ir juos atitinkančių idėjų vienybė. Dualizmas, kaip ir sakei – niekas-viskas, materija-forma, kūnas-siela, Velnias-Dievas, Chaosas-Absoliutas, Inis-Janis.
Mano pozicija tikriausiai labai panaši į tavo, nes esu smarkiai paveiktas Aristotelio supratimo apie visokią harmoniją. Šitą požiūrį, kaip ir dorybių etika vėliau savotiškai pritaikė ir Nietzsche, tik jis labiau pabrėžė, kad tarkime viskas geneologiškai atsiranda iš valios siekti galios, šiek tiek kitaip suprato moralę ir jos pokyčius, bei buvo subjektyvistas. Galima netgi teigti, kad Nietzsche yra savotiškas Aristotelio atsigimimas modernybėje, gelbėjant nuo demokratijos ir quasi-krikščionybės pūvančią civilizaciją.

Friedrich Nietzsche
ANTIKRISTAS
Prakeiksmas krikščionybei
Iš tiesų yra skirtumas, kuriam tikslui meluojama: palaikyti arba griauti. Galima įžiūrėti visišką lygybę tarp krikščionio ir anarchisto: jų tikslas, jų instinktas nukreiptas tik griauti. Šio teiginio įrodymą galima išskaityti istorijoje: ten jis pateiktas su šiurpiu aiškumu. Mes ką tik susipažinome su religine įstatymų leidyba, kurios tikslas „įamžinti“ didžiąją visuomenės organizaciją – svarbiausią sąlygą gyvenimui klestėti; padaryti galą tokiai organizacijai, nes joje klesti gyvenimas, tapo krikščionybės pašaukimu. Po ilgų eksperimentavimo ir dvejojimo laikų protas turėjo sukrauti vaisius, kad panaudotų juos vėliau, o surinktas derlius buvo toks didelis, toks turtingas, toks tobulas, koks tik galėjo būti: čia, priešingai, derlius buvo užnuodytas pernakt…Tai, kas buvo aere perennius60 – imperium Romanum, puikiausia organizacijos forma sunkiomis aplinkybėmis, kokia tik lig šiol buvo sukurta, palyginti su kuria visa, kas buvo anksčiau ir vėliau, yra tik amatininkystė, niekalas, diletantizmas; iš viso to anie šventieji anarchistai susikurpė „pamaldumą“ „pasauliui“, t.y. imperium Romanum, sugriauti, kol neliko akmens ant akmens, kol įsiviešpatavo patys vokiečiai ir kita šutvė… Krikščionis ir anarchistas: abudu décadents, abudu sugebantys veikti tik ardydami, nuodydami, marindami, siurbdami kraują, abudu pritvinkę mirtinos neapykantos viskam, kas iškilu, kas didinga, kas patvaru, kas gyvenimui žada ateitį… Krikščionybė buvo imperium Romanum vampyras; pernakt ji sunaikino milžinišką romėnų darbą – paruošti dirvą naujai kultūrai, kuriai reikia laiko. – Nejaugi dar neaišku? Mums žinoma imperium Romanum, kurią mes geriausiai pažįstame iš Romos provincijų istorijos, šitas įstabiausias aukštojo stiliaus meno kūrinys, buvo tik pradžia, jos statyba buvo numatyta tūkstantmečiams liudyti apie save – iki šiol niekas taip niekada nestatė, net nesvajojo šitaip sub specie aeterni statyti! – Šita organizacija buvo pakankamai tvirta, kad ištvertų netikusius imperatorius: individų atsitiktinumas negali turėti reikšmės panašiuose dalykuose – tai pirmasis visos didingos architektūros principas. Bet ji nesugebėjo atsispirti pražūtingiausiai ištvirkimo atmainai – krikščioniui…Šis slaptas kirminas, naktį, migloj ir dviprasmybėj įsliūkinęs į kiekvieną individą ir iš kiekvieno individo išsiurbęs rimtą požiūrį į tiesą, apskritai realybės instinktą, ši baili, feministiška ir meilutėlė gauja žingsnis po žingsnio nutolinusi „sielas“ nuo šio milžiniško statinio, nutolino visas vertingas, vyriškai kilnias natūras, kurios Romos reikalą laikė savo reikalu, savo rimtumu, savo pasididžiavimu. Šventeivų pasalūniškumas, slapti susibūrimai, tokios niūrios sąvokos, kaip pragaras, nekaltojo aukojimas, union mystica61 geriant kraują, o svarbiausia pamažu sukurstyta keršto, čandalos keršto ugnis, – štai kas įsiviešpatavo Romoje, ta pati religijos atmaina, kokiai vos užgimus dar Epikūras paskelbė karą. Skaityk Lukrecijų, kad suprastum, su kuo kovojo Epikūras, ne su pagonybe, o su „krikščionybe“, turiu omenyje sielų sugedimą per kaltės, bausmės ir nemirtingumo sąvokas. – Jis kovojo su požemio kultais, su visa paslėpta krikščionybe; jau tada neigti nemirtingumą buvo tikras išvadavimas. – Ir Epikūras laimėjo, kiekvienas garbingas protas Romos imperijoje buvo epikūrininkas: ir tada pasirodė Paulius… Paulius, čandalos neapykantos Romai, „pasauliui“ įsikūnijimas ir genijus ; žydas, amžinasis žydas par excellence… Jis nuspėjo, kad mažu sektantišku krikščionių sąjūdžiu judaizmo nuošalyje galima įžiebti „pasaulinį gaisrą“, kad „Dievo ant kryžiaus“ simboliu galima sutelkti visas apačias, visus slaptus maištingus gaivalus, visą anarchistinių imperijos intrigų paveldą į vieną milžinišką baisią jėgą. „Išganymas ateina iš žydų“. – Krikščionybė, kaip formulė visokiems požemio kultams, pavyzdžiui, Oziriui, didžiajai motinai, Mitrai62 pranokti ir sutelkti: šioje įžvalgoje ir glūdi Paulius genialumas. Čia jo instinktas buvo toks užtikrintas, kad negailestingai prievartaudamas tiesą jis įdėjo į „Išganytojo“ lūpas savo prasimanytus vaizdinius, kuriais kerėjo čandalų religijos; Paulius iš jo darė kažką tokio, kas buvo suprantama ir Mitros žyniui… Tai buvo jo akimirka pakeliui į Damaską: jis suprato, kad „pasauliui“ nuvertinti būtinas tikėjimas nemirtingumu, kad sąvoka „pragaras“ leidžia viešpatauti Romoje, kad „anapilis“ numarina gyvenimą… Nihilistas ir krikščionis (Nihilist und Christ): žodžiai rimuojasi, ir ne vien tik rimuojasi…
Meną aš suprantu labai panašiai kaip ir mokslą – bandymą abstrakčiom formom paaiškint realybės dėsnius. Vaizduojamasis menas – ta pati poezija, tik vietoj žodžių naudojant daiktus ir vaizdus. Jeigu kūrinys deklaruoja kokį nors pasaulio dėsningumą, jeigu sukelia kokius nors dėsningus pojūčius stebėtojui – tada tai menas.
Ponaitis man kažkuo primena Ayn Rand ir jos objektyvizmo filosofiją, kurioje menas yra menas tik tada jei reprezentuoja pasaulį (romantinis realizmas), ar kažkokią konkrečią kūrėjo mintį. Tuo tarpu postmodernizmas mene skelbia autoriaus mirtį ir nebūtį. Kiekvienas meno kūrinio stebėtojas gali pamatyti kažką kitokio, autoriaus intencija yra nubloškiama į šalį ir kiekvienas meno gerbėjas pats tampa menininku vien interpretuodamas kūrinį.
Juk stebėtojo pojūčiai, kaip jau ir minėjau, nėra kažkokie subjektyvūs, o susiformavo objektyviai evoliuciniu būdu.
Čia aš nelabai suprantu ką turite omenyje. Gal kažkas ir susiformavo objektyviai, bei pojūčiai visada yra subjektyvūs, nes yra jaučiami subjekto. Skirtingi žmones skirtingai supranta.
O čia tai man visai priimtinas tavo minėtas naudingumo kriterijus. Jeigu politinė sistema duoda geresnį rezultatą evoliucinio išlikimo prasme, tai ji yra ir teisingesnė. Tik, aišku, reikalingas tikėjimas, kad pats išlikimas yra vertybė. Ateis koks satanistas ir pasakys, kad kuo greičiau susinaikinsim, tuo geriau.

O tikėjimas – visai joks nebaisus žodis, o pats pagrindinis žinių šaltinis. Pirmiausiai tikim, kad logika veikia, o paskui jau įrodinėjam.
Man nelabai rūpi tas nuolatinis apeliavimas į evoliuciją. Utilitarizmas man visai priimtinas, bet tik kaip subjektyvus, nes esu egoizmo ir individualizmo atstovas, garbinantis pats save ir savo asmeninį interesą, bei vertybes. Tu man skambi kaip kažkokia keista socialinio darvinizmo ir utilitarizmo kombinacija. Kaip žinoma, nauda/žala yra reliatyvu ir priklausoma nuo subjekto, ar kultūrinės, socialinės terpės. Būtent dėl totalaus reliatyvumo, utilitarizmas iš esmės nieko ir nereiškia, bei nepažeidžia Deivido Hiūmo is-ought problemos. Na, nebent tada kai bandoma aiškinti, kad iš fakto, kad norime malonumo galima išvesti išvadą, kad mums jo reikia siekti.
O kodėl neprigimtinė? Taigi dėsningai evoliuciškai susiformavus. O kad netobula – tai aš ir siūlau ieškoti tobulesnės negramatinės kalbos.
Vėl su ta evoliucija :shock: :roll: :cry: Nuo kada gramatika ir žodžių prasmės suvokimas yra prigimtinis, o ne socialinė konstrukcija? Jūs mane gazdinate, tuoj patapsiu pozityvistu. Kažkaip nepastebėjau, kad vaikai mokėtų kalbėti be socializacijos poveikio. Vaikai nežino žodžių prasmės iki tol, kol mes jiems jos nepaaiškiname. Tas pats ir su skirtingomis gramatinėmis struktūromis. Neigti, kad egzistuoja skirtingos gramatinės struktūros galėtų tikriausiai nebent... Chomskis? Jam kaip suprantu viskas yra fundamentaliai įgimta. Jis net tiki, kad etiką galima išvesti iš žmogaus prigimties ir humanistinio žmogiškumo. Aš persirgau natural law liga, tai kažkaip skeptiškai žiūriu į natūralistinę etiką ir esu antihumanistu. :)
User avatar
Dekonstruktorius
naujokas
Posts: 117
Joined: 2009-12-16 14:28

2010-03-01 18:09

mingis wrote:Na, panteistų Dievas yra pati egzistencija. Ką, nekonkretu ir neempiriška?
Cha, aš būdamas egzistencialistu galėčiau save pavadinti panteistu tokiu atveju, nes tikiu būtimi ir egzistencija. Tačiau man atrodo, kad mūsų būties pažinimas visada yra priklausomas nuo konkretaus subjekto ir iš to seka, kad jis visada yra subjektyvus ir tokiu liks visada. Aš skambu kaip koks idealistinis subjektyvistas, bet man tas pats, gal tokiu ir esu. Man atrodo, kad atsiribojimas nuo savęs yra neįmanomas. Visos būties bet kokiu atveju pažinti neįmanoma dėl indukcijos problemos kosmologijoje. Taip, galiu pasakyti, kad man visai priimtinas požiūris, kad egzistencija, arba būtis yra Dievas. Aš nieko prieš tai pavadinti Dievu. Paprasčiausiai manau, kad žmogus yra pasmerktas laisvei kurti save nepriklausomai nuo kažkokios dievybės, ar abstrakcijos, kuri jam nurodinėja. Čia aš panašus į Epikūrą, kuris manė, kad dievai nesikiša į mūsų gyvenimą. Tavo apibrėžimas puikiausiai atitinka mano požiūrį, tik sukeičia žodžius.

Šiaip man labiau artima graikų-romėnų mitologija ir Nietzsche's bandymai kurti religinio tipo mistifikacijas. Štai taip Zaratustra kalbėjo man kaip Bilblija.
Na ir kas?
Ogi tas, kad dėl to kyla rimtas lingvistinis reliatyvizmas ir nesusipratimai, bei diskurso tvarka, kaip aiškino Mišelis Fūko.
Gal greičiau kalbos netobulumo išdava. Šiaip skirtingi filosofiniai požiūriai panašūs į skirtingas tą patį reiškinį aiškinančias fizikos teorijas. Nebūtinai kuris nors yra klaidingas, bet paprasčiausiai vienas geriau paaiškina vykstantį procesą negu kitas. Vėl kažkuo susišaukia su tuo sofistiniu naudingumo kriterijum?
Šiaip viskas būtų čia labai gerai, jei tik žinotume kas yra nauda iš esmės. Tai kas man atrodo naudinga ir norima, kitam gali atrodyti kaip nesąmonė, žala ir nekenčiama. Nauda pasilieka reliatyvizme, arba nustatoma konsensuso, prievartos būdu. Čia kaip teisingumas ir gėris. Diskursas ir žinojimas yra neatsiejamas nuo galios santykių.
Last edited by Dekonstruktorius on 2010-03-02 18:44, edited 1 time in total.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2010-03-01 18:26

Dekonstruktorius wrote:Kiekvienas meno kūrinio stebėtojas gali pamatyti kažką kitokio, autoriaus intencija yra nubloškiama į šalį ir kiekvienas meno gerbėjas pats tampa menininku vien interpretuodamas kūrinį.
Na ir kas? Taigi autoriai iš viso trys: menininkas, stebėtojas ir pats ponas Dievas. Šliogeris prifotografavo knygą apie "ne-kalbą", o man ji pasirodė tokia jau kalbinė, tiesiog skaitau ir skaitau (paveiksliukus, aišku, ne tekstą). Triukas toks, kad kiek autorius besistengtų viską sugadint, gaunasi vis tiek teisingai, taip kaip reikia. Su žodžiais blogiau, čia jau sunku perskaityt kitaip, negu parašyta.
Kažkaip nepastebėjau, kad vaikai mokėtų kalbėti be socializacijos poveikio. Vaikai nežino žodžių prasmės iki tol, kol mes jiems jos nepaaiškiname.
Būtent. Žmogus yra socialinis produktas, jo galimybės turėti kažkokius individualius pojūčius ar supratimą yra labai ribotos. O ta visuomenė, kuri moko individą kalbos – iš kur ji visko išmoko? Taigi stebėdama pasaulio reiškinius, juos grupuodama bei apibendrindama ir sąvokas iš lėto žodis po žodžio kopijuodama į savo smegenis. Socialinė evoliucija. Ir aš čia kalbu tikrai ne apie Darviną. Viskas įgimta, bet ne natūralistiškai biologiškai, o sociališkai. Kai sakom „žmogus“ taigi turim omeny ne biologinę rūšį „homo“, o pirmiausia „sapiens“. O ta evoliucija iš esmės labai panaši į biologinę. Tik DNR paveldimumą pakeičia mokymas, biologinius vaikus – mokiniai, o natūralią selekciją – sąmoningas noras laimėt žaidimą, būt kietesniu už kitus. O pats tas noras atsiranda gal jau ir natūralios selekcijos būdu – lūzeriai ir tie, kuriems dalampočki, kurie geria alų, turi mažiau galimybių daugintis.
Neigti, kad egzistuoja skirtingos gramatinės struktūros galėtų tikriausiai nebent...
Čia irgi fokusas – nepaisant visos skirtingų kalbų įvairovės, visų gramatika yra taigi ta pati: bendriniai daiktavardžiai (sąvokos daiktų grupėms), būdvardžiai (savybės daiktams į tas grupes grupuoti) ir veiksmažodžiai (sąveikos tarp daiktų grupių – gamtos dėsniai). O gal žinai kokią kalbą, kurios schema kuo nors iš esmės skirtųsi nuo paminėtos?
User avatar
Dekonstruktorius
naujokas
Posts: 117
Joined: 2009-12-16 14:28

2010-03-01 18:36

mingis wrote:Na ir kas? Taigi autoriai iš viso trys: menininkas, stebėtojas ir pats ponas Dievas. Šliogeris prifotografavo knygą apie "ne-kalbą", o man ji pasirodė tokia jau kalbinė, tiesiog skaitau ir skaitau (paveiksliukus, aišku, ne tekstą). Triukas toks, kad kiek autorius besistengtų viską sugadint, gaunasi vis tiek teisingai, taip kaip reikia. Su žodžiais blogiau, čia jau sunku perskaityt kitaip, negu parašyta.
Būtį reikia apvalyti nuo kalbos, prisiglausti prie medžio ir jį palaižyti. Kiek žinau, Šliogeris tai pavadintų tikrais pojūčiais. Perskaitysi tai kas parašyta, bet kur teksto prasmė (signifikatai) ir visų jo žodžių empiriniai referentai pasidėjo? Čia ir prasideda nesąmonės.
Čia irgi fokusas – nepaisant visos skirtingų kalbų įvairovės, visų gramatika yra taigi ta pati: bendriniai daiktavardžiai (sąvokos daiktų grupėms), būdvardžiai (savybės daiktams į tas grupes grupuoti), veiksmažodžiai (sąveikos tarp daiktų grupių – gamtos dėsniai). O gal žinai kokią kalbą, kurios schema kuo nors iš esmės skirtųsi nuo paminėtos?
Nežinau, kur ateiviai su savo kalba? Atskriskite!

*postmodernus bolševizmas grįžta atgal prie knygų*
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2010-03-01 18:43

Dekonstruktorius wrote:indukcijos problemos kosmologijoje.
Kas tas yr? Gal turi kokią nuorodą?
Taip, galiu pasakyti, kad man visai priimtinas požiūris, kad egzistencija, arba būtis yra Dievas. Aš nieko prieš tai pavadinti Dievu. Paprasčiausiai manau, kad žmogus yra pasmerktas laisvei kurti save nepriklausomai nuo kažkokios dievybės, ar abstrakcijos, kuri jam nurodinėja.
Sutinku, tik man artimesnis deistinis modelis. Panteistinis uždaro „pasaulio savyje“ supratimas man truputį nenuoseklus. Na, tiesiog loginė indukcija – jeigu viskas pasaulyje turi priežastį, tai kodėl pats pasaulis turėtų tokios neturėti. Išorinio Dievo-kūrėjo sąvoka šiaip jau yra lygiai tokio paties metafizinio abstrakcijos lygio, kaip ir materijos, tik į kitą pusę. Materijos sąvoka, kaip to žemiausio lygio laikmenos, ant kurios „užrašyta“ visa pasaulio informacija išplaukia irgi iš loginės indukcijos: jeigu visa informacija pasaulio viduje turi savo nešėją, yra ant kažko užrašyta (daiktas ant atomų, romanas ant knygos, PDF failas ant kompiuterio bitų), tada ir paties pasaulio informacija neturėtų „kybot vakuume“.
Alchi
pradedantis
Posts: 249
Joined: 2010-01-01 18:48

2010-03-01 20:59

mingis wrote:
Dekonstruktorius wrote:indukcijos problemos kosmologijoje.
Kas tas yr? Gal turi kokią nuorodą?
Jeigu gerai suprantu, tai turėtų reikšti, kad būtis nuolatos keičiasi ir/ar prisideda vis naujų dalykų, dėl to neįmanoma visko išmokti. Tarkime jeigu sugebėtum dabar viską išmokti, tai kita akimirką jau būtų kažkas naujo atsiradę :happy: Čia panašiai, kaip kad neįmanoma pasiekti visatos kraštą, nes jis nuolatos plečiasi didesniu greičiu, nei mums įmanoma judėti.

Ar ne?
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2010-03-01 21:45

Dekonstruktorius wrote:Man pakankamai akivaizdu, kad empirizmo pagrindimas praktika yra empirizmo pagrindimas empirizmu.
Tu ir vėl grimzti į abstrakcijas ir grubiai klijuoji etiketes. Empirizmas nėra grindžiamas empirizmu. Empirizmas grindžiamas teorinių idėjų ir empirinių fenomenų palyginimu.

Pvz. aš susigalvoju idėją, kad jeigu už keletos sekundžių paleisiu mano rankose esantį pieštuką, tai jis nukris ant grindų. Tam, kad įvertinti šios idėjos atitikimą fenomenui, aš galiu visaip spėlioti, prigalvoti galybę teorinių išvedžiojimų ir metodų, tačiau pats patikimiausias patikrinimas šiuo atveju būtų - paleisti pieštuką iš rankų ir gyvai įsitikinti, ar minėta idėja atitiko prognozuotą fenomeną (pieštukas nukrito ant grindų), ar ne. Labiau tiesioginio būdo, kuriuo galėtumėm nustatyti idėjos ir fenomeno atitikimą, šiuo atveju tiesiog nėra. Būtent tuo empirizmas iš esmės ir grindžiamas.

Tuo tarpu, tavo nepasitenkinimas, kad empirizmas neva grindžiamas empirizmu, čia visiškai ne vietoj, nes tai reikštų, kad empirizmą, t.y. smarkiai apibendrintą sampratą apie gausybės konkrečių idėjų palyginimą su empiriniais fenomenais, kažkas bando (gal besi pirštu į tą, kas tai daro?) palyginti su empiriniais fenomenais. Tačiau to ir nereikia daryti, nes mums iš esmės svarbus konkrečių idėjų palyginimas su empiriniais fenomenais, o ne minėtos meta-idėjos (empirizmo). Todėl man panašu, kad tu pats paslydai lygioje vietoje ir didele dalimi ant kalbinių abstrakcijų. :wink:
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2010-03-01 22:01

mingis wrote:Materijos sąvoka, kaip to žemiausio lygio laikmenos, ant kurios „užrašyta“ visa pasaulio informacija išplaukia irgi iš loginės indukcijos: jeigu visa informacija pasaulio viduje turi savo nešėją, yra ant kažko užrašyta (daiktas ant atomų, romanas ant knygos, PDF failas ant kompiuterio bitų), tada ir paties pasaulio informacija neturėtų „kybot vakuume“.
Kitaip tariant, čia kaip astronomų "tamsioji materija" ar "tamsioji energija" - pirma sugalvojam sąvoką-"filer'į", o paskui imamės ieškoti kas tai yra ir ar tai iš viso egzistuoja? Ar šnekantis su konkrečios religijos pasekėju, tuomet, nevertėtų papildomai paaiškinti kaip vartoji sąvoką? Nes tavo "Dievas" ir, tarkim, krikščionio "Dievas" yra du labai skirtingi žvėrys, tiksliau, jie net nepriklauso tai pačiai kategorijai.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2010-03-02 10:37

Svetimas wrote:Empirizmas nėra grindžiamas empirizmu. Empirizmas grindžiamas teorinių idėjų ir empirinių fenomenų palyginimu.
Empirizmas grindžiamas tikėjimu, kad jis veikia.
sovijus wrote:pirma sugalvojam sąvoką-"filer'į", o paskui imamės ieškoti kas tai yra ir ar tai iš viso egzistuoja?
„Filerį“ susigalvojam tik tam, kad sistema būtų nuosekli, prasminga ir įtikinama, o ieškoti kažkokio metafizinių dalykų „egzistavimo“ (tuo labiau materialaus egzistavimo) kaip ir nėra prasmės. Ar „egzistuoja“ egzistencija?
nevertėtų papildomai paaiškinti kaip vartoji sąvoką? Nes tavo "Dievas" ir, tarkim, krikščionio "Dievas" yra du labai skirtingi žvėrys, tiksliau, jie net nepriklauso tai pačiai kategorijai.
„Mano“ Dievas yra visiškai identiškas krikščioniškam Dievo supratimui. Krikščionys sako, kad tai yra kalba („iš pradžių buvo žodis“) arba logika (Gordon Clark). Tik aš neapsiriboju gramatine kalba – man kalba yra bet koks mąstymas, pasaulio savybė turėti abstrakcijas ir apibendrinimus.

Iš pradžių buvo neaišku, ką norima pasakyti tuo „žodžiu“. Logika – visai kas kita, daug aiškiau. Bet šiaip jau dvejetainė logika ir gramatinė verbalinė kalba iš tikrųjų yra vienas ir tas pats – pasaulio daiktų skirstymas į hierarchinę aibių struktūrą. Aibių teorija. Hėrakleito Logas. Viršutinė visų sąvokų sąvoka, apibūdinanti patį sąvokų sudarymo galimybės principą.

Tik vat Dekonstruktorius su Šliogeriu mane suglumino – kalba, pasirodo, esanti reliatyvi. Bet kol kas dar neįtikino.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2010-03-02 13:04

Vadinasi šita kalba ar logika pasiuntė savo sūnų į Žemę mirti už žmonių nuodėmes, kurios, beje, nebūtų nuodėmėmis, jei ta pati kalba ar logika prieš tai nebūtų nusprendusi, kad kažkoks specifiškas veiksmas yra nuodėmė. Šita kalba ar logika taip pat rūpinasi žmonių gerove ir baudžia nusidėjėlius, apdovanoja ištikimai tikinčius? Iš to, kaip apibūdini savo dievą, jis geriausiu atveju yra deistinis, bet tikrai ne teistinis, nebent kažko nepasakei?
Viršutinė visų sąvokų sąvoka, apibūdinanti patį sąvokų sudarymo galimybės principą.
Šitas visai neįtikinamas ir netgi sakyčiau provincialus argumentas. Gyvena sau žmogbeždžionių šeimos atstovas eilinės galaktikos pakraštyje, šalia eilinės žvaigždės ir mano, kad jo "mąstymo principas" yra pamatinis visos egzistencijos akmuo. Aš vat manau, kad juodųjų skylių susidarymo principas yra dievas, nes jis visur visatoje paplitęs. Visata buvo užkoduota tam, kad gamintų juodąsias skyles, o anglies pagrindu išsivystę junginiai, vadinami "gyvybe", yra šalutinis šito projekto produktas.

Žodžiu, priklijuok pagal pasirinkimą tau labiausiai patinkančiam principui "dievo" etiketę ir tegyvuoja "paukščių kalba", kada kiekvienas apsibrėžinėjam savo sąvokas, o paskui nesuprantam, kaip kiti nesuvokia ir niekaip neišeina susikalbėti.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2010-03-02 13:22

sovijus wrote:Vadinasi šita kalba ar logika pasiuntė savo sūnų į Žemę mirti už žmonių nuodėmes
Čia jau išvestiniai dalykai, poezija, etika ir moralė. Siužetas, esmei paaiškinti. Esmė yra atsakymas į pagrindinį filosofinį klausimą: kas pirmiau (svarbiau) – forma ar kūnas, projektas ar kūrinys, višta ar kiaušinis. Visa kita iš to išplaukia.
Gyvena sau žmogbeždžionių šeimos atstovas eilinės galaktikos pakraštyje, šalia eilinės žvaigždės ir mano, kad jo "mąstymo principas" yra pamatinis visos egzistencijos akmuo.
Tai ir įdomu, ar gali būti iš esmės kitokie mąstymo principai ar vis dėlto ne, tik tas vienintelis paremtas abstrakcijomis ir apibendrinimais? O gal koks nors sudėtingesnis, kurio sudėtinė dalis yra mūsiškis?
Aš vat manau, kad juodųjų skylių susidarymo principas yra dievas, nes jis visur visatoje paplitęs. Visata buvo užkoduota tam, kad gamintų juodąsias skyles, o anglies pagrindu išsivystę junginiai, vadinami "gyvybe", yra šalutinis šito projekto produktas.
Na tai ir bus tavo apsisprendimas. Bet iš jo išplauks ir tavo moralė – gyvybė ir sąmonė tau nebus vertybė, iš čia ir elgesys vienoje ar kitoje situacijoje.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2010-03-02 13:57

mingis wrote:Visa kita iš to išplaukia.
mjoo... niekas iš to neišplaukia, arba viskas gali iš to išplaukti, jei tik labai nori ir esi pasirengęs užsiimti logine akrobatika.
Tai ir įdomu, ar gali būti iš esmės kitokie mąstymo principai ar vis dėlto ne, tik tas vienintelis paremtas abstrakcijomis ir apibendrinimais? O gal koks nors sudėtingesnis, kurio sudėtinė dalis yra mūsiškis?
Tarkim vienintelis, na ir kas? Kodėl būtent šis nekintamasis turėtų būti toks svarbus? Kodėl ne, tarkim, temperatūra ir spaudimas žvaigždės centre, leidžiantys vykti barnduolinei sintezei?
Bet iš jo išplauks ir tavo moralė – gyvybė ir sąmonė tau nebus vertybė, iš čia ir elgesys vienoje ar kitoje situacijoje.
Sorry, bet mano verčių sistema nėra tiesiogiai proporcinga mano ego, skirtingai nei, berods, tamstos. Aš galiu vertinti dalykus, kurie nėra visatos bamba. Pvz. ar sužinojęs, kad Žemė yra niekuo neišsiskiriančios galaktikos pakraštyje ar Saulė yra eilinė geltonoji nykštukė ėmei jų nevertinti? Ne?

Įdomu vat, tarkim ar žuvies vertikalus plokštumas yra bendras geriausias principas plaukimui tam tikros temperatūros ir tankio vandenyje? O gal jis yra sudėtinė dalis kokio sudėtingesnio principo, galinčio pasireikšti įvairiose sąlygose visatoje...
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2010-03-02 14:50

sovijus wrote:Aš galiu vertinti dalykus, kurie nėra visatos bamba.
Tai reiškia, vis dėlto ne juodosios skylės? Tada viskas tvarkoj. ;)
Ir pagal tą vertybių sistemą argi gyvybė ir sąmonė nėra sudėtingiausios iš mums pažįstamų egzistencijos formų?
Geografinė jų vieta ir paplitimas visiškai nesvarbu. Tarkim, vertinam kosminio laivo intelektualumą. Jeigu reiktų gelbėti kokią nors jo dalį, ką pasirinktume – ar korpusą, kuris „labai svarbus“, nes užima 10 kubinių metrų ir sveria 5 tonas, ar borto kompiuterio procesorių, kuris sveria kelis gramus, o gal kompaktą su jo operacine sistema, kuri kaip ir nieko nesveria?
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2010-03-02 15:47

Ir pagal tą vertybių sistemą argi gyvybė ir sąmonė nėra sudėtingiausios iš mums pažįstamų egzistencijos formų?
Nežinau, ką sudėtingumas gali turėti bendro su vertybėmis, ar kodėl sudėtingumas turėtų suponuoti vertybę, bet ne, nemanau, kad sąmonė yra sudėtingiausia. Pvz. juodosios skylės man atrodo kur kas sudėtingesnės.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-03-02 15:54

sovijus wrote:Nežinau, ką sudėtingumas gali turėti bendro su vertybėmis, ar kodėl sudėtingumas turėtų suponuoti vertybę, bet ne, nemanau, kad sąmonė yra sudėtingiausia. Pvz. juodosios skylės man atrodo kur kas sudėtingesnės.
Nežinau ar jos tikrai sudėtingesnės, bet juodosios skylės tikrai kur kas labiau AWESOME už sąmonę. Kaip žinia nuo seno, kuo dalykas labiau AWESOME, tuo jis aukščiau kyla vertybių skalėje. Pavyzdžiui geras merginos užpakalis yra labai awesome su visomis iš to plaukiančiomis pasekmėmis. Vinių kalimas visai ne awesome, todėl vinių kalimas savo ruožtu nesuponavo visatos sąrangos. Sudėtingumas - tai vaikų žaidimai, ponas mingi.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2010-03-02 18:05

mingis wrote:
Svetimas wrote:Empirizmas nėra grindžiamas empirizmu. Empirizmas grindžiamas teorinių idėjų ir empirinių fenomenų palyginimu.
Empirizmas grindžiamas tikėjimu, kad jis veikia.
Kitaip sakant, konkrečios idėjos (pvz. kad paleidęs pieštuką aš matysiu, kaip jis nukrenta ant grindų) ir vėliau empiriškai patirto fenomeno (paleidus pieštuką) palyginimas su ta idėja yra tikėjimas?
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2010-03-02 19:54

Pasimečiau, dėl ko mes čia iš tikrųjų ginčijamės. Juodosios skylės ir man labai patinka. Garbės žodis. Labiau „awesome“ už sąmonę? Kažin... Na, gal kaip koks garvežys (kaip toks Voras sakė), ne daugiau.

Edit:
Jeigu pasaulis pažinus, tada žmogus gali išsiaiškinti, kas yra ta juodoji skylė (jeigu dar neišsiaiškino). Reiškia, juodoji skylė „telpa“ į sąmonę, sąmonė yra už ją „didesnė“.
Alchi wrote:[indukcijos problemos kosmologijoje] turėtų reikšti, kad būtis nuolatos keičiasi ir/ar prisideda vis naujų dalykų, dėl to neįmanoma visko išmokti. Tarkime jeigu sugebėtum dabar viską išmokti, tai kita akimirką jau būtų kažkas naujo atsiradę
Tada reiškia, kad pasaulis nepažinus, kad mokslas bejėgis – atrodo, va, va, jau išsiaiškinai, o gamtos dėsnis pyst ir pasikeitė. O gal tik nauji dėsniai atsiranda, senieji lieka tokie kokie buvo?
Svetimas wrote:Kitaip sakant, konkrečios idėjos (pvz. kad paleidęs pieštuką aš matysiu, kaip jis nukrenta ant grindų) ir vėliau empiriškai patirto fenomeno (paleidus pieštuką) palyginimas su ta idėja yra tikėjimas?
Ne, čia yra pats empirinis eksperimentinis teorijų tikrinimo principas. Tikėjimas yra toks, kad 1000 kartų patikrinus, jis galimai nukris ir 1001-ąjį kartą, kad iš to tikėtinai išplaukia teorijos teisingumas. Na, kad eksperimentinis metodas veikia. Todėl, kad tai nėra įrodymas.
Post Reply