Kas vyksta su pernelyg sureiksminta "tiesa"

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-02-12 17:51

Lionginas wrote:
martynas wrote:Ok. Spreskim morales problema. Juk mes visi turim morale. Taciau visi turim ja kazkiek skirtinga.
Ar gerai tureti skirtingas moralines nuostatas ar reiktu tureti kazkokia sistema kuri butu priimtina visiem, na bent jau daugumai. Ar reiki tureti kazkoki moralini orientyra, ar viskas priklauso nuo asmeniniu vertinimu. Labai gyvenimiska problema.
Žinai, o čia ir yra įdomiausia. Jei pavyzdžiui mudu, vadovaudamiesi vien tik savo asmeninėmis, šiek tiek besiskiriančiomis, moralinėmis nuostatomis susėstume tartis dėl kažkokių bendrų principų, tai manau, labai nesunkiai sutartume. Bet kuomet į tai įmaišoma religija... Dievulėliau padėk, bet koks sutarimas tampa neįmanomas, pradedamas lieti kraujas. Nes tu sakysi, kad tau apreikšta vienaip, o aš sakysiu, kad man apreikšta kitaip. Arba skaitysime tą pačią apreikštą knygą, ir viską suprasime skirtingai. Žodžiu, moralė ir religija - visiškai nesuderinama. Be to, religija, nors ir tvirtina, kad moko vieningų, absoliučių normų, jokio vieningumo ar sutarimo neįneša. Jau geriau apsieiti be jos, ir pasikliauti normaliais, sveikais žmogiškais jausmais, ar galiausiai - mamos auklėjimu. Man mano mamos auklėjimas visuomet atrodė kur kas pranašesnis ir labiau praktikoje pritaikomas bei naudingesnis, nei Jėzaus.
O ant kokio auklejimo musu kultura pastatyta? ateistinio? marksistinio?
Is kur tu jemi tokius zmogiskus jausmus, nuojata? is atsitiktiniu cheminiu reakciju ir jausmu? evoliucjos? Mes susesime susitarsime, bet visi kiti kaip? ar susesti keliem sugalvoti morale kurios tures laikytis visi? Dviem zmonem susitarti labai lengva, netsizvelgian i tikejima, nes mes visi turime morale. Bet kai reikia sutarti 3 mln. zmoniu tas mazutis morales skirtumas, tampa ne be toks mazas. Jeigu nera morales pamatu nera ir pacios morales, arba ji visiskai subjektyvi.
O man pasikliauti mamos auklejimu, jei mane butu auklejus kaip marksista? gal geriau demokratija... O demokratijos esme yra ligybe. O ligybe prasidejo nuo krikscioniskojo mokymo, kad mes visi sukurti pagal dievo paveiksla, ir neturime teises jo niekinti. Kitaip sakant zmoniu givybe yra sventa ir mes turime elgtis taip, kad ja saugotume.
Via vakaru civilizacija pastatyta krikscionybes pagrindu. Kadangi neesame tobuli pridareme klaidu, taciau aiskiai matome kas gyvena priimtiniau, vakarai ar rytai.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-02-12 20:29

martynas wrote:O ant kokio auklejimo musu kultura pastatyta? ateistinio? marksistinio?
Nėra tokio dalyko kaip ateistinis ar marksistinis auklėjimas.
martynas wrote:Is kur tu jemi tokius zmogiskus jausmus, nuojata? is atsitiktiniu cheminiu reakciju ir jausmu? evoliucjos? Mes susesime susitarsime, bet visi kiti kaip? ar susesti keliem sugalvoti morale kurios tures laikytis visi? Dviem zmonem susitarti labai lengva, netsizvelgian i tikejima, nes mes visi turime morale. Bet kai reikia sutarti 3 mln. zmoniu tas mazutis morales skirtumas, tampa ne be toks mazas. Jeigu nera morales pamatu nera ir pacios morales, arba ji visiskai subjektyvi.
Kad ir 3 milijonai tų žmonių, bet vis tiek kažkaip gyvename, ar ne? Nusikaltėlius smerkiame, gerus žmones giriame, ir t.t. Visi dėl visko daugmaž sutariame. Ar tau neatrodo ironiška, kad moraliniai ginčai kyla būtent ten, kur ranką padėjusi bažnyčia ir aršūs tikintieji - kamieninių ląstelių tyrimai, abortai? Pradinis išsilavinimas, prieinamas moterims? Religija viską sugadina.
martynas wrote:O man pasikliauti mamos auklejimu, jei mane butu auklejus kaip marksista? gal geriau demokratija... O demokratijos esme yra ligybe. O ligybe prasidejo nuo krikscioniskojo mokymo, kad mes visi sukurti pagal dievo paveiksla, ir neturime teises jo niekinti. Kitaip sakant zmoniu givybe yra sventa ir mes turime elgtis taip, kad ja saugotume.
Tai visiškai nebibliška. Tie dalykai, apie kuriuos tu kalbi, atsirado mažėjant religijos įtakai vakarų visuomenėse. Pavyzdžiui, Jėzus niekada nieko nepasisakė prieš vergiją, nei žodžio. Tas pats ir senajame testamente. Reiškia, vergija pagal dievą yra leistina. Kaip tai susiję su žmonių lygybe?
martynas wrote:Via vakaru civilizacija pastatyta krikscionybes pagrindu. Kadangi neesame tobuli pridareme klaidu, taciau aiskiai matome kas gyvena priimtiniau, vakarai ar rytai.
Nereikia visų nuopelnų priskirti sau, tai nekuklu.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-02-12 22:41

Lionginas wrote:
martynas wrote:O ant kokio auklejimo musu kultura pastatyta? ateistinio? marksistinio?
Nėra tokio dalyko kaip ateistinis ar marksistinis auklėjimas.
martynas wrote:Is kur tu jemi tokius zmogiskus jausmus, nuojata? is atsitiktiniu cheminiu reakciju ir jausmu? evoliucjos? Mes susesime susitarsime, bet visi kiti kaip? ar susesti keliem sugalvoti morale kurios tures laikytis visi? Dviem zmonem susitarti labai lengva, netsizvelgian i tikejima, nes mes visi turime morale. Bet kai reikia sutarti 3 mln. zmoniu tas mazutis morales skirtumas, tampa ne be toks mazas. Jeigu nera morales pamatu nera ir pacios morales, arba ji visiskai subjektyvi.
Kad ir 3 milijonai tų žmonių, bet vis tiek kažkaip gyvename, ar ne? Nusikaltėlius smerkiame, gerus žmones giriame, ir t.t. Visi dėl visko daugmaž sutariame. Ar tau neatrodo ironiška, kad moraliniai ginčai kyla būtent ten, kur ranką padėjusi bažnyčia ir aršūs tikintieji - kamieninių ląstelių tyrimai, abortai? Pradinis išsilavinimas, prieinamas moterims? Religija viską sugadina.
martynas wrote:O man pasikliauti mamos auklejimu, jei mane butu auklejus kaip marksista? gal geriau demokratija... O demokratijos esme yra ligybe. O ligybe prasidejo nuo krikscioniskojo mokymo, kad mes visi sukurti pagal dievo paveiksla, ir neturime teises jo niekinti. Kitaip sakant zmoniu givybe yra sventa ir mes turime elgtis taip, kad ja saugotume.
Tai visiškai nebibliška. Tie dalykai, apie kuriuos tu kalbi, atsirado mažėjant religijos įtakai vakarų visuomenėse. Pavyzdžiui, Jėzus niekada nieko nepasisakė prieš vergiją, nei žodžio. Tas pats ir senajame testamente. Reiškia, vergija pagal dievą yra leistina. Kaip tai susiję su žmonių lygybe?
martynas wrote:Via vakaru civilizacija pastatyta krikscionybes pagrindu. Kadangi neesame tobuli pridareme klaidu, taciau aiskiai matome kas gyvena priimtiniau, vakarai ar rytai.
Nereikia visų nuopelnų priskirti sau, tai nekuklu.
Pataisysiu, kokia pasauleziura pagrysta vakaru visuomene.

Nematau labai blogo dalyko tarp gincu del abortu(aisku jiem nepritariu, ar kamieniniu lasteliu(del sio dalyko nesidomejau) Nors baznycia nepritaria tam, kas nori tas ta daro, juk baznycia nesuimineja tu zmoniu. Bloga matau, kai vagiama, zudoma, sukciaujama ir pan. Krikscionys tai daro taip pat, nors neturetu. Bet manau kuo daugiau pasaulyje nuosirdziu krikscioniu, tuo nusikalstamumas mazesnis.

Tingiu dabar aiskinti apie vergija, pasakysiu viena argumenta pamastymui tik.
Vergija egzistavo, egzistuoja, ir nemanau, kad nustos egzistuoti. Vergvaldys - vergas.
Darbdavys - darbuotojas. Skiriasi, tik santykiai tarp ju. Jie daug krikscioniskesni, nei buvo anksciau.

Na ne visus nuopelnus, ir ne sau, o religijai. Tiksliau krikscionybei.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-05-23 10:40

xxbm10 wrote:Na, kadangi visai netycia aptikau toki nerealu foruma kaip skeptikas.org, kuriame abejojama ir propoguojama abejoti viskuo ir visada, tuomet siulau suabejoti :) teiginiu jog kiekviena pernelyg sureiksminta tiesa pradeda pati save neigti. Jeigu kazkur jau buvo diskutuota panasia tema, noreciau kad kas mesteltumet kokia nuoroda, bo tai ta mintis kazkaip jau senai sukasi mano galvoj taip ir taikydamasi kazkur buti isdestyta :)
Tiesa saves nepaneigia. Atvirksciai, o ka zmones daro manydmi, kad suprato tiesa yra kitas klausimas .
User avatar
Undine
skeptikas
Posts: 597
Joined: 2006-05-19 18:26

2012-06-29 00:10

xxbm10 wrote:siulau suabejoti :) teiginiu jog kiekviena pernelyg sureiksminta tiesa pradeda pati save neigti.
Kad mes šituo teiginiu suabejotume, pirmiausia reikėjo mums juo tikėti. Kadangi netikėjom ir staiga suabejoti neišeina, tai tiesiog galim pasakyti, kad tai visiškas briedas: jei tiesa pradeda pati save neigti, vadinasi tai nėra ir nebuvo tiesa.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-06-29 12:12

Undine wrote:
xxbm10 wrote:siulau suabejoti :) teiginiu jog kiekviena pernelyg sureiksminta tiesa pradeda pati save neigti.
Kad mes šituo teiginiu suabejotume, pirmiausia reikėjo mums juo tikėti. Kadangi netikėjom ir staiga suabejoti neišeina, tai tiesiog galim pasakyti, kad tai visiškas briedas: jei tiesa pradeda pati save neigti, vadinasi tai nėra ir nebuvo tiesa.
Duosiu pavyzdi save paneigiancio teiginio.
Tiesos nera.
Sis teiginys paneigia pats save, todel yra logiskai klaidingas.

O tiesos sureiksminti nelabai imanoma. Tiesa yra tiesa, jos sureiksminti per daug neimanoma, jei tai yra tikra, o ne daline tiesa.
User avatar
Undine
skeptikas
Posts: 597
Joined: 2006-05-19 18:26

2012-07-01 20:47

martynas wrote: Tiesos nera.
Sis teiginys paneigia pats save, todel yra logiskai klaidingas.
Jeigu teiginį „Tiesos nėra“ laikom teisingu ir dabar matom, kad jis paneigia pats save, vadinasi, dėl prielaidos, kad teiginys teisingas, klydom. :)

Kaip ir sakiau: „jei tiesa pradeda pati save neigti, vadinasi tai nėra ir nebuvo tiesa“.


Edit: kažkodėl pagalvojau, kad bandai man prieštarauti :D kai tik ateini į skeptiką, iškart razborkių nuotaika apima :D
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-07-02 11:34

Undine wrote:
martynas wrote: Tiesos nera.
Sis teiginys paneigia pats save, todel yra logiskai klaidingas.
Jeigu teiginį „Tiesos nėra“ laikom teisingu ir dabar matom, kad jis paneigia pats save, vadinasi, dėl prielaidos, kad teiginys teisingas, klydom. :)

Kaip ir sakiau: „jei tiesa pradeda pati save neigti, vadinasi tai nėra ir nebuvo tiesa“.


Edit: kažkodėl pagalvojau, kad bandai man prieštarauti :D kai tik ateini į skeptiką, iškart razborkių nuotaika apima :D
Diskusija yra humaniska razborkiu atmaina. :)
Sh.
naujokas
Posts: 2
Joined: 2013-08-04 15:46

2013-08-04 16:04

xxbm10 wrote:Na, kadangi visai netycia aptikau toki nerealu foruma kaip skeptikas.org, kuriame abejojama ir propoguojama abejoti viskuo ir visada, tuomet siulau suabejoti :) teiginiu jog kiekviena pernelyg sureiksminta tiesa pradeda pati save neigti. Jeigu kazkur jau buvo diskutuota panasia tema, noreciau kad kas mesteltumet kokia nuoroda, bo tai ta mintis kazkaip jau senai sukasi mano galvoj taip ir taikydamasi kazkur buti isdestyta :)
neteisingai suformuluota mintis, tačiau as sutinku su šiuo teiginiu. gyvenimėlis mane visą laiką verčia rinktis viduriuką, arba kitaip sakant proto būseną, kurią pavadinčiau "NEŽINAU", nes nėra tokių dalykų kaip juoda arba balta, gera arba bloga, teisinga ar neteisinga.. tai žmogiškojo proto išmislas. Teisingiausias gyvenimo būdas yra tame viduriuke. Kad ir kokį kelią pasirinksi, visada bus kas tau primins jog yra ir kitas kelias, arba kitaip sakant nėra jokių kelių. Ir man šeip dar kyla klausymas kas yra arčiau tiesos, ar mokslininkas, pasakęs "E=mc2" ar visiškas idiotas, bomžas, kuriam viskas pochui. Manau nei vienas nei kitas, arčiau tiesos yra arklys, kuris tuo metu ėda kokią nors žolę ir tiek... We dont exist, so dont worry...
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2013-08-04 16:49

Sh. wrote:neteisingai suformuluota mintis, tačiau as sutinku su šiuo teiginiu. gyvenimėlis mane visą laiką verčia rinktis viduriuką, arba kitaip sakant proto būseną, kurią pavadinčiau "NEŽINAU", nes nėra tokių dalykų kaip juoda arba balta, gera arba bloga, teisinga ar neteisinga.. tai žmogiškojo proto išmislas. Teisingiausias gyvenimo būdas yra tame viduriuke. Kad ir kokį kelią pasirinksi, visada bus kas tau primins jog yra ir kitas kelias, arba kitaip sakant nėra jokių kelių. Ir man šeip dar kyla klausymas kas yra arčiau tiesos, ar mokslininkas, pasakęs "E=mc2" ar visiškas idiotas, bomžas, kuriam viskas pochui. Manau nei vienas nei kitas, arčiau tiesos yra arklys, kuris tuo metu ėda kokią nors žolę ir tiek... We dont exist, so dont worry...
Sitoks poziuris man arti sirdies. Taciau mes gyvename ir vis tiek reikia kazkuo tiketi (sakau tiketi, nes sakyti zinau jau reiskia teigti, kad tai yra tiesa). Netgi jamant tavo pozicija reikia sakyti, kad tiesa yra, kad nezinau.
O, kad mes neegzistuojam, tai nesakyciau, nes cia vienintelis dalykas kuriuo esu uztikrintas :0
Sh.
naujokas
Posts: 2
Joined: 2013-08-04 15:46

2013-08-04 18:39

martynas wrote:mes gyvename ir vis tiek reikia kazkuo tiketi
na, jeigu reikia tikėti, tuomet prašome imti bibliją i rankas ir diskusija čia baigta. tikėti ar netikėti- niekam tai neįdomu ir nieko tai nekeičia, kai tikima arba ne, remiantis žmogiskomis smegenimis neturint jokio analogo. Tai ir belieka tiktai bandyti arba tikėti dievu kūrėju arba visą mus supantį pasaulį įterpti i skaičiukus ir raidžiukes ale tipo formules ir t.t. bet niekur tai neveda ir niekur mes neišeisime už savo proto galimybių ribos. WE DON'T EXIST
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2013-08-05 09:08

Sh. wrote:
martynas wrote:mes gyvename ir vis tiek reikia kazkuo tiketi
na, jeigu reikia tikėti, tuomet prašome imti bibliją i rankas ir diskusija čia baigta. tikėti ar netikėti- niekam tai neįdomu ir nieko tai nekeičia, kai tikima arba ne, remiantis žmogiskomis smegenimis neturint jokio analogo. Tai ir belieka tiktai bandyti arba tikėti dievu kūrėju arba visą mus supantį pasaulį įterpti i skaičiukus ir raidžiukes ale tipo formules ir t.t. bet niekur tai neveda ir niekur mes neišeisime už savo proto galimybių ribos. WE DON'T EXIST
Visiskai klysti. Cia kazkoks neprotingas nihilismas. Ar tikrai, ar tikesi ar netikesi, kazkuo, tai nieko nekeicia? Kaip tu gali sakyti, kai aplink tiek pavyzdziu, kai tikejimas (nesvarbu I Dieva ar i Ora ar i nieka) keicia zmoniu gyvenimus. O tai veda i vienoki ar kitoki gyvenimo buda, supratima, vertybes. O kas daugiau tas gyvenimas yra? Tai, kaip gali sakyti, kad tai nesvarbu ir nieko, tai nekeicia?
Kaip gali teigti, kad neiseisime uz savo proto galimybiu ribos?(na aisku techiniskai teisingas pasakymas, bet neperteikia tikruju spalvu), Kai galime palyginti dvieju zmoniu pazinimo galimybes Niutono ir vingiu Jono? Tos musu proto galimybes nera tokios jau ribotos.
Post Reply