Kas vyksta su pernelyg sureiksminta "tiesa"

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
User avatar
xxbm10
naujokas
Posts: 37
Joined: 2010-02-10 00:11
Location: klaipeda

2010-02-10 22:06

Na, kadangi visai netycia aptikau toki nerealu foruma kaip skeptikas.org, kuriame abejojama ir propoguojama abejoti viskuo ir visada, tuomet siulau suabejoti :) teiginiu jog kiekviena pernelyg sureiksminta tiesa pradeda pati save neigti. Jeigu kazkur jau buvo diskutuota panasia tema, noreciau kad kas mesteltumet kokia nuoroda, bo tai ta mintis kazkaip jau senai sukasi mano galvoj taip ir taikydamasi kazkur buti isdestyta :)
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2010-02-10 22:09

xxbm10 wrote:Na, kadangi visai netycia aptikau toki nerealu foruma kaip skeptikas.org, kuriame abejojama ir propoguojama abejoti viskuo ir visada, tuomet siulau suabejoti :) teiginiu jog kiekviena pernelyg sureiksminta tiesa pradeda pati save neigti.
Jei per daug sureikšminsim tiesą, kad daiktai krenta žemyn (link žemės centro), tai pradės vykti atvirkščiai? :mrgreen:
Mr.Sarkasmus
pradedantis
Posts: 302
Joined: 2009-09-22 13:35

2010-02-10 22:11

Tai ką pats pasakysi apie šitą mintį?
User avatar
xxbm10
naujokas
Posts: 37
Joined: 2010-02-10 00:11
Location: klaipeda

2010-02-10 22:14

VYTS wrote:
xxbm10 wrote:Na, kadangi visai netycia aptikau toki nerealu foruma kaip skeptikas.org, kuriame abejojama ir propoguojama abejoti viskuo ir visada, tuomet siulau suabejoti :) teiginiu jog kiekviena pernelyg sureiksminta tiesa pradeda pati save neigti.
Jei per daug sureikšminsim tiesą, kad daiktai krenta žemyn (link žemės centro), tai pradės vykti atvirkščiai? :mrgreen:
jo :mrgreen: bet nemanau kad galima kazkaip susireiksminti ties akivaizdziu faktu, kuris tiesiog yra. galvoj turejau nuomones, diskutavima, savo tiesos irodinejima neturint faktu
Mr.Sarkasmus
pradedantis
Posts: 302
Joined: 2009-09-22 13:35

2010-02-10 22:41

xxbm10 wrote:
jo :mrgreen: bet nemanau kad galima kazkaip susireiksminti ties akivaizdziu faktu, kuris tiesiog yra. galvoj turejau nuomones, diskutavima, savo tiesos irodinejima neturint faktu
Taip darydamas, žmogus parodo savo kvailumą ir nemokėjimą šnekėti, tačiau vis tiek automatiškai nepradeda savęs neigti.

Šiaip nelabai supratau tos idėjos esmės.
User avatar
xxbm10
naujokas
Posts: 37
Joined: 2010-02-10 00:11
Location: klaipeda

2010-02-10 22:49

Mr.Sarkasmus wrote:Tai ką pats pasakysi apie šitą mintį?
na pabandom sita pvz: as smarkiai tikiu Dievu, pripazistu tik jo "tiesas" ir stengiuosi atsiriboti nuo ateistu, taip vis labiau isaukstindamas tik savo "tiesa", pamazu pradedu nekesti kitu, ko pasekoj mano sventumas virsta i neapykanta kitiems...
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2010-02-11 01:37

xxbm10 wrote:
Mr.Sarkasmus wrote:Tai ką pats pasakysi apie šitą mintį?
na pabandom sita pvz: as smarkiai tikiu Dievu, pripazistu tik jo "tiesas" ir stengiuosi atsiriboti nuo ateistu, taip vis labiau isaukstindamas tik savo "tiesa", pamazu pradedu nekesti kitu, ko pasekoj mano sventumas virsta i neapykanta kitiems...
aš tokio žmogaus paklausčiau:


kokiu dievu jis tiki/kas yra dievas?
kokiu būdu tas dievas jam siunčia tiesas?
iš kur jis žino (arba kodėl galvoja) kad tai, kuo jis tiki automatiškai tampa tiesa?
kaip jis apibrėžtų, ką reiškia žodis "tiesa".
Ponas Dievas
naujokas
Posts: 6
Joined: 2010-01-04 11:51

2010-05-13 17:28

po abstraktybem, metaforom, daugtaskiais... ;) lengviau slepti modelio trukumus...
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-02-11 18:22

Jeigu dievo nera absoliuti tiesa neegzistuoja. Fizikos desniai - laikina tiesa, ir tt. Taigi viskas realiatyvu:)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-02-11 18:45

martynas wrote:Jeigu dievo nera absoliuti tiesa neegzistuoja. Fizikos desniai - laikina tiesa, ir tt. Taigi viskas realiatyvu:)
"Tiesa" nėra kažkokia esybė, plaukiojanti beorėje erdvėje. Tai yra matas, kurį pritaikome savo žinioms. Pavyzdžiui, jei turime du teiginius:

1) Dievas yra
2) Dievo nėra

Pritaikius jiems teisingumo matą, antrame teiginyje akivaizdžiai yra daugiau tiesos. Taigi, taip kategorizuodami savo žinias, mes po truputį jas geriname, atmesdami netiesą, ir įsitikindami kai kurių teiginių pranašumu prieš kitus. Skambiai tai būtų galima pavadinti "ėjimu į tiesą", bet realybėje viskas labai proziška. Kalbos apie absoliučią tiesą - daugiau poezijos sritis.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-02-12 10:43

Lionginas wrote:
martynas wrote:Jeigu dievo nera absoliuti tiesa neegzistuoja. Fizikos desniai - laikina tiesa, ir tt. Taigi viskas realiatyvu:)
"Tiesa" nėra kažkokia esybė, plaukiojanti beorėje erdvėje. Tai yra matas, kurį pritaikome savo žinioms. Pavyzdžiui, jei turime du teiginius:

1) Dievas yra
2) Dievo nėra

Pritaikius jiems teisingumo matą, antrame teiginyje akivaizdžiai yra daugiau tiesos. Taigi, taip kategorizuodami savo žinias, mes po truputį jas geriname, atmesdami netiesą, ir įsitikindami kai kurių teiginių pranašumu prieš kitus. Skambiai tai būtų galima pavadinti "ėjimu į tiesą", bet realybėje viskas labai proziška. Kalbos apie absoliučią tiesą - daugiau poezijos sritis.
Tai kaip ir rasiau tikrosios tiesos nera. Viskas subjektyvu ar reliatyvu. Jei tu pritaikai savo tiesos mata siems dviem teiginiam:
1) Dievas yra
2) Dievo nėra
Ir gauni atsakyma nr.2 , o as pritaikau savo tiesos mata ir gaunu atsakyma nr.1 mes abu teisus, nes tikra tiesa neegzistuoja. Tu kazkieno kito tiesos atzvilgiu gali buti teisenis uz mane, o kito ne. Bet kazkuris is musu turi buti absaliuciai neteisus.
Tokiu poziuriu issiaiskinti kazka, butu labai sudetinga.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-02-12 14:23

Ar tau pačiam tokie tavo išvedžiojimai atrodo protingi? Nereikia čia jokių tuščių išvedžiojimų apie realiatyvią ir subjektyvią tiesą. Sveiku protu aiškiau, kad dievo greičiau nėra, nei jis yra. Ir čia bylą galima užversti, nebent atsirastų kokių nors naujų įkalčių. Jei policija fiksuotų ir tirtų bet kurio bepročio pačius fantastiškiausius pareiškimus, tai nieko neištirtų, nepasiektų jokių naudingų rezultatų, ir tektų ją išformuoti. Dedam tašką - dievo nėra, ir einam spręsti tikrų, gyvenimiškų problemų. Sutarta?
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-02-12 16:02

Lionginas wrote:Ar tau pačiam tokie tavo išvedžiojimai atrodo protingi? Nereikia čia jokių tuščių išvedžiojimų apie realiatyvią ir subjektyvią tiesą. Sveiku protu aiškiau, kad dievo greičiau nėra, nei jis yra. Ir čia bylą galima užversti, nebent atsirastų kokių nors naujų įkalčių. Jei policija fiksuotų ir tirtų bet kurio bepročio pačius fantastiškiausius pareiškimus, tai nieko neištirtų, nepasiektų jokių naudingų rezultatų, ir tektų ją išformuoti. Dedam tašką - dievo nėra, ir einam spręsti tikrų, gyvenimiškų problemų. Sutarta?
Ok. Spreskim morales problema. Juk mes visi turim morale. Taciau visi turim ja kazkiek skirtinga.
Ar gerai tureti skirtingas moralines nuostatas ar reiktu tureti kazkokia sistema kuri butu priimtina visiem, na bent jau daugumai. Ar reiki tureti kazkoki moralini orientyra, ar viskas priklauso nuo asmeniniu vertinimu. Labai gyvenimiska problema.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-02-12 16:31

martynas wrote:Ok. Spreskim morales problema. Juk mes visi turim morale. Taciau visi turim ja kazkiek skirtinga.
Ar gerai tureti skirtingas moralines nuostatas ar reiktu tureti kazkokia sistema kuri butu priimtina visiem, na bent jau daugumai. Ar reiki tureti kazkoki moralini orientyra, ar viskas priklauso nuo asmeniniu vertinimu. Labai gyvenimiska problema.
Žinai, o čia ir yra įdomiausia. Jei pavyzdžiui mudu, vadovaudamiesi vien tik savo asmeninėmis, šiek tiek besiskiriančiomis, moralinėmis nuostatomis susėstume tartis dėl kažkokių bendrų principų, tai manau, labai nesunkiai sutartume. Bet kuomet į tai įmaišoma religija... Dievulėliau padėk, bet koks sutarimas tampa neįmanomas, pradedamas lieti kraujas. Nes tu sakysi, kad tau apreikšta vienaip, o aš sakysiu, kad man apreikšta kitaip. Arba skaitysime tą pačią apreikštą knygą, ir viską suprasime skirtingai. Žodžiu, moralė ir religija - visiškai nesuderinama. Be to, religija, nors ir tvirtina, kad moko vieningų, absoliučių normų, jokio vieningumo ar sutarimo neįneša. Jau geriau apsieiti be jos, ir pasikliauti normaliais, sveikais žmogiškais jausmais, ar galiausiai - mamos auklėjimu. Man mano mamos auklėjimas visuomet atrodė kur kas pranašesnis ir labiau praktikoje pritaikomas bei naudingesnis, nei Jėzaus.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-02-12 17:51

Lionginas wrote:
martynas wrote:Ok. Spreskim morales problema. Juk mes visi turim morale. Taciau visi turim ja kazkiek skirtinga.
Ar gerai tureti skirtingas moralines nuostatas ar reiktu tureti kazkokia sistema kuri butu priimtina visiem, na bent jau daugumai. Ar reiki tureti kazkoki moralini orientyra, ar viskas priklauso nuo asmeniniu vertinimu. Labai gyvenimiska problema.
Žinai, o čia ir yra įdomiausia. Jei pavyzdžiui mudu, vadovaudamiesi vien tik savo asmeninėmis, šiek tiek besiskiriančiomis, moralinėmis nuostatomis susėstume tartis dėl kažkokių bendrų principų, tai manau, labai nesunkiai sutartume. Bet kuomet į tai įmaišoma religija... Dievulėliau padėk, bet koks sutarimas tampa neįmanomas, pradedamas lieti kraujas. Nes tu sakysi, kad tau apreikšta vienaip, o aš sakysiu, kad man apreikšta kitaip. Arba skaitysime tą pačią apreikštą knygą, ir viską suprasime skirtingai. Žodžiu, moralė ir religija - visiškai nesuderinama. Be to, religija, nors ir tvirtina, kad moko vieningų, absoliučių normų, jokio vieningumo ar sutarimo neįneša. Jau geriau apsieiti be jos, ir pasikliauti normaliais, sveikais žmogiškais jausmais, ar galiausiai - mamos auklėjimu. Man mano mamos auklėjimas visuomet atrodė kur kas pranašesnis ir labiau praktikoje pritaikomas bei naudingesnis, nei Jėzaus.
O ant kokio auklejimo musu kultura pastatyta? ateistinio? marksistinio?
Is kur tu jemi tokius zmogiskus jausmus, nuojata? is atsitiktiniu cheminiu reakciju ir jausmu? evoliucjos? Mes susesime susitarsime, bet visi kiti kaip? ar susesti keliem sugalvoti morale kurios tures laikytis visi? Dviem zmonem susitarti labai lengva, netsizvelgian i tikejima, nes mes visi turime morale. Bet kai reikia sutarti 3 mln. zmoniu tas mazutis morales skirtumas, tampa ne be toks mazas. Jeigu nera morales pamatu nera ir pacios morales, arba ji visiskai subjektyvi.
O man pasikliauti mamos auklejimu, jei mane butu auklejus kaip marksista? gal geriau demokratija... O demokratijos esme yra ligybe. O ligybe prasidejo nuo krikscioniskojo mokymo, kad mes visi sukurti pagal dievo paveiksla, ir neturime teises jo niekinti. Kitaip sakant zmoniu givybe yra sventa ir mes turime elgtis taip, kad ja saugotume.
Via vakaru civilizacija pastatyta krikscionybes pagrindu. Kadangi neesame tobuli pridareme klaidu, taciau aiskiai matome kas gyvena priimtiniau, vakarai ar rytai.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-02-12 20:29

martynas wrote:O ant kokio auklejimo musu kultura pastatyta? ateistinio? marksistinio?
Nėra tokio dalyko kaip ateistinis ar marksistinis auklėjimas.
martynas wrote:Is kur tu jemi tokius zmogiskus jausmus, nuojata? is atsitiktiniu cheminiu reakciju ir jausmu? evoliucjos? Mes susesime susitarsime, bet visi kiti kaip? ar susesti keliem sugalvoti morale kurios tures laikytis visi? Dviem zmonem susitarti labai lengva, netsizvelgian i tikejima, nes mes visi turime morale. Bet kai reikia sutarti 3 mln. zmoniu tas mazutis morales skirtumas, tampa ne be toks mazas. Jeigu nera morales pamatu nera ir pacios morales, arba ji visiskai subjektyvi.
Kad ir 3 milijonai tų žmonių, bet vis tiek kažkaip gyvename, ar ne? Nusikaltėlius smerkiame, gerus žmones giriame, ir t.t. Visi dėl visko daugmaž sutariame. Ar tau neatrodo ironiška, kad moraliniai ginčai kyla būtent ten, kur ranką padėjusi bažnyčia ir aršūs tikintieji - kamieninių ląstelių tyrimai, abortai? Pradinis išsilavinimas, prieinamas moterims? Religija viską sugadina.
martynas wrote:O man pasikliauti mamos auklejimu, jei mane butu auklejus kaip marksista? gal geriau demokratija... O demokratijos esme yra ligybe. O ligybe prasidejo nuo krikscioniskojo mokymo, kad mes visi sukurti pagal dievo paveiksla, ir neturime teises jo niekinti. Kitaip sakant zmoniu givybe yra sventa ir mes turime elgtis taip, kad ja saugotume.
Tai visiškai nebibliška. Tie dalykai, apie kuriuos tu kalbi, atsirado mažėjant religijos įtakai vakarų visuomenėse. Pavyzdžiui, Jėzus niekada nieko nepasisakė prieš vergiją, nei žodžio. Tas pats ir senajame testamente. Reiškia, vergija pagal dievą yra leistina. Kaip tai susiję su žmonių lygybe?
martynas wrote:Via vakaru civilizacija pastatyta krikscionybes pagrindu. Kadangi neesame tobuli pridareme klaidu, taciau aiskiai matome kas gyvena priimtiniau, vakarai ar rytai.
Nereikia visų nuopelnų priskirti sau, tai nekuklu.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-02-12 22:41

Lionginas wrote:
martynas wrote:O ant kokio auklejimo musu kultura pastatyta? ateistinio? marksistinio?
Nėra tokio dalyko kaip ateistinis ar marksistinis auklėjimas.
martynas wrote:Is kur tu jemi tokius zmogiskus jausmus, nuojata? is atsitiktiniu cheminiu reakciju ir jausmu? evoliucjos? Mes susesime susitarsime, bet visi kiti kaip? ar susesti keliem sugalvoti morale kurios tures laikytis visi? Dviem zmonem susitarti labai lengva, netsizvelgian i tikejima, nes mes visi turime morale. Bet kai reikia sutarti 3 mln. zmoniu tas mazutis morales skirtumas, tampa ne be toks mazas. Jeigu nera morales pamatu nera ir pacios morales, arba ji visiskai subjektyvi.
Kad ir 3 milijonai tų žmonių, bet vis tiek kažkaip gyvename, ar ne? Nusikaltėlius smerkiame, gerus žmones giriame, ir t.t. Visi dėl visko daugmaž sutariame. Ar tau neatrodo ironiška, kad moraliniai ginčai kyla būtent ten, kur ranką padėjusi bažnyčia ir aršūs tikintieji - kamieninių ląstelių tyrimai, abortai? Pradinis išsilavinimas, prieinamas moterims? Religija viską sugadina.
martynas wrote:O man pasikliauti mamos auklejimu, jei mane butu auklejus kaip marksista? gal geriau demokratija... O demokratijos esme yra ligybe. O ligybe prasidejo nuo krikscioniskojo mokymo, kad mes visi sukurti pagal dievo paveiksla, ir neturime teises jo niekinti. Kitaip sakant zmoniu givybe yra sventa ir mes turime elgtis taip, kad ja saugotume.
Tai visiškai nebibliška. Tie dalykai, apie kuriuos tu kalbi, atsirado mažėjant religijos įtakai vakarų visuomenėse. Pavyzdžiui, Jėzus niekada nieko nepasisakė prieš vergiją, nei žodžio. Tas pats ir senajame testamente. Reiškia, vergija pagal dievą yra leistina. Kaip tai susiję su žmonių lygybe?
martynas wrote:Via vakaru civilizacija pastatyta krikscionybes pagrindu. Kadangi neesame tobuli pridareme klaidu, taciau aiskiai matome kas gyvena priimtiniau, vakarai ar rytai.
Nereikia visų nuopelnų priskirti sau, tai nekuklu.
Pataisysiu, kokia pasauleziura pagrysta vakaru visuomene.

Nematau labai blogo dalyko tarp gincu del abortu(aisku jiem nepritariu, ar kamieniniu lasteliu(del sio dalyko nesidomejau) Nors baznycia nepritaria tam, kas nori tas ta daro, juk baznycia nesuimineja tu zmoniu. Bloga matau, kai vagiama, zudoma, sukciaujama ir pan. Krikscionys tai daro taip pat, nors neturetu. Bet manau kuo daugiau pasaulyje nuosirdziu krikscioniu, tuo nusikalstamumas mazesnis.

Tingiu dabar aiskinti apie vergija, pasakysiu viena argumenta pamastymui tik.
Vergija egzistavo, egzistuoja, ir nemanau, kad nustos egzistuoti. Vergvaldys - vergas.
Darbdavys - darbuotojas. Skiriasi, tik santykiai tarp ju. Jie daug krikscioniskesni, nei buvo anksciau.

Na ne visus nuopelnus, ir ne sau, o religijai. Tiksliau krikscionybei.
Post Reply