Marksizmas

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2010-03-14 05:22

Mefiso wrote: Tai čia jis ne prie šitų , jis prie jūsų, skeptikų, pamėgto Adamo Smito ir kitų protingųjų ekonomistų.
Ne, jis prie jūsiškių tikinčių istoriniais visuomenės dėsniais ir tikinčių į galutinę gerosios visuomenės formos pergalę.
Nieko tokio moralinis filosofas Smith nesakė.
Mefiso
naujokas
Posts: 94
Joined: 2010-01-29 00:32

2010-03-15 00:03

Legionas wrote:
Mefiso wrote: Tai čia jis ne prie šitų , jis prie jūsų, skeptikų, pamėgto Adamo Smito ir kitų protingųjų ekonomistų.
Ne, jis prie jūsiškių tikinčių istoriniais visuomenės dėsniais ir tikinčių į galutinę gerosios visuomenės formos pergalę.
Nieko tokio moralinis filosofas Smith nesakė.
Jis nesakė, tai jam buvo "savaime suprantama", todėl visuose jo darbuose susidaro įspūdis, jog kapitalizmas yra pati paskutinė ir nebesikeisianti forma. "Tautų turte" (ten to ilgojo pavadinimo nebe pamenu) išliaupsina kapitalizmą kaip geriausią santvarką, kuri yra "išgryninta" dėl naudos siekimo ir lyg joje nebebūtų jokių antagonizmų ir t.t.. O Marksas paaiškino, kad antagonizmų pilna, todėl ir ta santvarka nėra "grynoji" ir paskutinė.

Šiaip tu nukrypai nuo temos, esmė, kad ten kur išvardijau yra vieni reikšmingiausių žmonijos mąstytojų, o tu, akivaizdu, tiesiog nežinai apie juos nieko :D ne Platono, nei Aristotelio nei kitų. Jie visi dialektika vadovavosi. Tu protingesnis, tau užtenka neskaičius jų pasakyti, kad jie ir visi jų sekėjai yra durniai.
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2010-03-15 00:46

Mefiso wrote:"Tautų turte" (ten to ilgojo pavadinimo nebe pamenu) išliaupsina kapitalizmą kaip geriausią santvarką, kuri yra "išgryninta" dėl naudos siekimo ir lyg joje nebebūtų jokių antagonizmų ir t.t.. O Marksas paaiškino, kad antagonizmų pilna, todėl ir ta santvarka nėra "grynoji" ir paskutinė.
Tai moralės filosofas visgi nesakė, kad tai paskutinė santvarka ir Marksas paneiginėjo tai ko Smithas nesakė?
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2010-03-15 10:07

Kad ir kiek Markso teorija atrodytų nuosekli ir logiška, joje yra grubių praktinių klaidų. Kaip teorija gal ir veikia, bet su realybe neturi nieko bendro. Be privačios nuosavybės ekonomika nefunkcionuoja. Mažose bendruomenėse kaip žydų kibucai ar kokie vienuolynai komunistiniai principai gal ir veiktų, bet tik ne valstybės mastu. Valstybė iš principo negali sukontroliuoti _visos_ ekonomikos. Batiuška kiekvieno bul'bų lauko sureguliuoti negali fiziškai. O iš tos impotencijos išplaukia diktatūra ir valstybės griūtis. Nėra nė vienos komunistinės valstybės, kuri iškart nebūtų virtusi totalitarine.
Mefiso
naujokas
Posts: 94
Joined: 2010-01-29 00:32

2010-03-29 03:17

Tai moralės filosofas visgi nesakė, kad tai paskutinė santvarka ir Marksas paneiginėjo tai ko Smithas nesakė?
Marksas niekada nesakė, kad jis paneiginėjo šį aspektą . Na, tiesa, ekonomikoje tai jis konkrečiai rado Smitho klaidų kurias ir įvardijo (pvz. kaip darbo kainos nustatymas ir pan. ). Konkrečiu santvarkos klausimu Marksas tiesiog pamatė Smitho trumparegiškumą (nes jis rašė LYG kapitalizmas būtų galutinė santvarka ir nenumatė jokių jos galimų pasikeitimų, taip pat jokių priešybių joje) ir išplėtojo šią teoriją. Kaip ir įprasta moksle, dažniausiai nebūna taip, kad teorija paneigiama "iš šaknų", tiesiog šis tas pakoreguojama ir po to pridedamos naujos žinios.


Mingi, bet juk dabar ekonomiką kontroliuoja taip pat žmonės, t.y. kapitalistai, tai kodėl manai, jog valdžia to padaryti negali? Galų gale, nepasitiki valdžia - būk anarchistu :D

o dėl totalitarizmo, tai visų pirma toje pačioje Rusijoje IŠKART (kaip sakai) po revoliucijos buvo ne "totalitarizmas", o veikė demokratinė tarybų valdžia ir daugpartinė sistema, vienpartinė sistema galutinai buvo įtvirtinta tik stalininėje konstitucijoje kone po dvidešimties metų. Ir diktatūra Stalino įsigalėjo tik 3 dešimtmečio pabaigoje. Taigi, tikrai ne iškart virto. Tuo labiau imant kokią Kubą, nors ir objektyvios informacijos apie ją mažai, tačiau šiaip esu girdėjęs, kad ten labai plati piliečių savivalda, kasdieniais dalykais rūpinasi visai ne "didysis brolis", ne valdžia, o elementarus daugiabučio gyventojų susirinkimas. O centrinė valdžia sprendžia tik globalius klausimus. Pati sala, dydžiu praktiškai tik perpus didesnė už Lietuvą, padalyta į 15 provincijų, kurios padalytos į dar smulkesnius administracinius vienetus, ir visur yra savo valdžios. Štai kaip atrodo smulkus Kubos administracinis žemėlapis:

Image

autonomiškumo toks lygis, jog, pvz., kiekviename daugiabutyje yra vaistinė ir mažas ligoninės filialas. Taip pat dažname daugiabutyje yra bibliotekų filialai.

Aišku, negaliu teigti, kad ten tikra demokratija ir t.t... nes tiesiog nežinau kaip ten iš tikro . Tačiau korporacinės žiniasklaidos kalbos apie totalitarizmą ir diktatūrą man atrodo ne mažiau įtartinos negu filmo "The Soviet Story" kliedesiai.
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2010-03-29 06:08

Mefiso wrote:nes jis rašė LYG kapitalizmas būtų galutinė santvarka ir nenumatė jokių jos galimų pasikeitimų, taip pat jokių priešybių joje
"Lyg"? Vadinasi taip nesakė ir tavo Marksas tą išsigalvojo.

Argi pirklio norima kuo aukštesnė kaina ir pirkėjo norima kuo žemesnė kaina nėra priešybė? Esu tikras, kad Smith tai pastebėjo.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2010-03-29 08:32

Mefiso wrote:juk dabar ekonomiką kontroliuoja taip pat žmonės, t.y. kapitalistai, tai kodėl manai, jog valdžia to padaryti negali? Galų gale, nepasitiki valdžia - būk anarchistu :D
Valdžia mane tenkina, tik jos funkcija – ne bulkučių kepimas. Geležinkeliai, energetika – taip, pilnai gali būti valstybinės, jeigu tik yra didelis noras. O visa gamyba valstybine negali būti iš principo – per ilgas laidas nuo mygtuko ant funkcionieriaus stalo iki daviklio kitam gale. Mygtuką paspaudžia – lemputė užsidega, viskas lyg ir tvarkoje. O kad ta lemputė su realiu procesu neturi nieko bendro – niekam ir į galvą neateina.
toje pačioje Rusijoje IŠKART (kaip sakai) po revoliucijos buvo ne "totalitarizmas", o veikė demokratinė tarybų valdžia ir daugpartinė sistema
Ech, jaunimas. TSKP kursą jums pastudijuot. Gulagus išrado pats Volodia, joks ne Stalinas.
Jeigu jau taip norisi, nuvažiuok į tą Kubą, kol nevėlu, savo kailiu išbandysi visas grožybes.
O anarchstams turėtų būti privaloma ekskursija į Ruandą ar Afganistaną.

Dar viena Markso klaida, jeigu jau taip norisi – klasių kova, kaip progreso variklis. Pati mintis gal ir nieko, nors ir nenauja – Hėgelio dialektikos suvulgarinimas ir tiek. Kabinėtis galima prie detalių – gal ne klasių, o ideologijų, ir ne kova, o toks šiaip kaip ir ginčas. Bet paskelbęs tą „ginčą“ žūtbūtine kova, logiška, kad Marksas čia pat ją ir sunaikina – eliminuoja vieną iš klasių. O sustabdžius progreso variklį negali gautis nieko kito, tik diktatūra, dogmatika ir stagnacija.

Be to, ir didžiausi maištininkai bei diktatoriai jokie ne darbininkai. Na, koks darbininkas eis maištauti, jeigu turi darbą, gauna algą ir gali išmaitinti šeimą ir namelį išlaikyti? Maištas buvo bedarbių, ir diktatūra gavosi tokia bedarbiška.
User avatar
Yulius
naujokas
Posts: 65
Joined: 2009-04-24 08:26
Location: Vilnius

2010-03-30 17:16

mingis wrote: Kaip teorija gal ir veikia, bet su realybe neturi nieko bendro.
Pastaba : Tai grubi daugelio sampratos klaida. Jeigu mes atskiriame Teorija ir Teorijos pritaikyma praktikoje (ko geriau apskritai vengti del galimu dviprasmybiu su apibrezimais), tuomet Teorija negali nieko veikt, nei neveikt. Ji gali buti tik teisinga arba neteisinga, kai tuo metu veikia arba neveikia tos Teorijos praktika/pritaikymas. Is Teorijos teisingumo isplaukia, jog ji teisinga ir pritaikius ja praktikoje (bet ne butinai atvirksciai), o is neteisingo Teorijos veikimo praktikoje isplaukia, jog pati Teorija yra neteisinga (taip pat galioja tik "i viena puse"),
t. y. Teorija negali buti teisinga, kai su realybe neturi nieko bendro :dry: (should be obvious) - tuomet tai jau neteisinga Teorija, joje yra klaidu.

Pvz mokslas reikalauja maksimalaus tikslumo (logiskumo taisykliu) irodant kokia nors teorija, remiantis paciomis akivaizdziausiomis tiesomis. Deja, liaudziai daznai pritruksta mokslinio intelekto, tuo paciu ir supratimo kas tai yra Irodyta Teorija ir daznai sio zoszio kaireje prilipina etikete "TIK", o i virsu iskelia eksperimentinius pastebejimus (ukiskai - praktika). Gaila. Taip pat paplites galvojimas, jog siuolaikines teorijos yra daznai perasomos ir nestabilios, bet tai visiska netiesa. Praktiskai visi "nemalonus" atvejai teoriju padangeje yra susije su sunkiu ju priemimu ir nesugebejimu ju irodyti (o tai kaip minejau nera jau taip lengva). Del to kartais neatsiskleidzia is pirmo zvilgsnio pakvaisusios protingu zmoniu idejos (nesugeba irodyti, nes jos per daug pakvaisusios :happy: ), o hipotezes/prielaidos/spejimai, kurie aisku daznai buna paneigiami, buna su Teorija supainiojami.
User avatar
Yulius
naujokas
Posts: 65
Joined: 2009-04-24 08:26
Location: Vilnius

2010-03-30 17:36

Cia buvo bendras pastebejimas (ir kaip vanduo reikalingas nekorektisku interpretaciju laikmetyje). Pritariu tavo daugumai samprotavimu. Mokykime :wacko:-piliecius racionaliai mastyti.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2010-03-31 11:32

Yulius wrote:Teorija negali nieko veikt, nei neveikt. Ji gali buti tik teisinga arba neteisinga, kai tuo metu veikia arba neveikia tos Teorijos praktika/pritaikymas.
Teisingai.
Is Teorijos teisingumo isplaukia, jog ji teisinga ir pritaikius ja praktikoje <...> Teorija negali buti teisinga, kai su realybe neturi nieko bendro
Ne. Dauguma matematikos teorijų su realybe nesusiję, nors jos visos yra logiškai teisingos. Marksizmas yra grynojo mokslo teorija/utopija – gal ir teisinga, bet praktiškai nepritaikoma. Su realybe nesusijusi, nes remiasi nepagrįsta krikščioniška aksioma, kad „žmogus žmogui nevilkas“.
Taip pat paplites galvojimas, jog siuolaikines teorijos yra daznai perasomos ir nestabilios, bet tai visiska netiesa.
Nesutinku. Bet kuri teorija, net jei ji ir atitinka realų dėsnį, niekada nėra pats dėsnis, o tik priartėjimas prie jo. Visos teorijos kada nors yra perrašomos, pvz., atsiradus naujiems duomenims.
hipotezes/prielaidos/spejimai, kurie aisku daznai buna paneigiami, buna su Teorija supainiojami.
Tai kad bet kurios teorijos atitikimas praktikai ir yra niekas kitas, o hipotezė. Net ir labiausiai tikėtina ir pagrįsta teorija taip ir išlieka tik kol kas dar nepaneigta hipoteze.
User avatar
Yulius
naujokas
Posts: 65
Joined: 2009-04-24 08:26
Location: Vilnius

2010-03-31 14:05

mingis wrote: Ne. Dauguma matematikos teorijų su realybe nesusiję, nors jos visos yra logiškai teisingos. Marksizmas yra grynojo mokslo teorija/utopija – gal ir teisinga, bet praktiškai nepritaikoma. Su realybe nesusijusi, nes remiasi nepagrįsta krikščioniška aksioma, kad „žmogus žmogui nevilkas“.
Pateik bent viena matematine teorija, kuri su realybe nesusijusi (turiu nuliudinti, kad tau to padaryti nepavyks). Egzistuoja du pagrindiniai termino "teorija" apibrezimai:
1 Mokslo ar jo srities teiginių sistema, įgalinanti paaiškinti įvairius reiškinius. Teorija aiškina kaip ir kodėl tam tikri faktai tarpusavyje yra susiję.
2 Abstraktus mokslinio reiškinio aiškinimas, atitinkantis moksliškumo kriterijus.

Kai kalbi apie matematines teorijas, kalbi ir apie pagrindini 1-maji teorijos apibrezima.
Yulius wrote: Is Teorijos teisingumo isplaukia, jog ji teisinga ir pritaikius ja praktikoje <...> Teorija negali buti teisinga, kai su realybe neturi nieko bendro
- tai isplaukia is pirmojo apibrezimo. Jeigu apibrezimas tau neatrodo elementarus (nesusieji to su realybe) - pavyzdelis is matematikos (vienas is milijono): Jeigu teorijos, aiskinancios matricu savybes, nebutu pritaikomos, tai dauguma kompiuteriu veikianciu pagal sias teorijas neveiktu tinkamai - bet taip nera. Visur kur be pritaikysi, jos veiks, nes jos yra ne kas kita kaip elementariuju logikos taisykliu kompozicijos. Logikos taisykliu tokiu kaip: "prie obuolio pridejus obuoli turesime du obuolius" ir pan. Vienintelis budas paneigti Irodyta Teorija yra paneigti tas elemtariasias logikos taisykles, tokio elementarumo, kaip tie obuoliai (jeigu apibreziame ka reiskai "prideti"). Bet tuo neuzsimenesiu, nes neiginejimas butu labai realetyvus dalykas ("o kas jeigu, mes matome obuoli ir tai tik optine apgaule, o ten is tikruju yra trys akmenukai" ... ir panasus #&bla!#*)

Problema yra ta, kad sakydamas "teorija" tu nematai "viso paveikslo" (issireiksiu taip). O kalbedamas apie marksizma tu galvoji tik apie teorija, kaip antraji apibrezima. Tuomet apie socialines santvarkos teorijas galbut butum teisus, jeigu nebutum sutirstines spalvu ir issireiskes kaip "visiskai nesusijusi su realybe teorija", kas elementariai netiesa - kazka visgi bendra su relaybe ji tikrai turi :wink:
mingis wrote: Nesutinku. Bet kuri teorija, net jei ji ir atitinka realų dėsnį, niekada nėra pats dėsnis, o tik priartėjimas prie jo. Visos teorijos kada nors yra perrašomos, pvz., atsiradus naujiems duomenims.
Pilnas paasikinimas (irodymas) pirmu apibrezimu, ir nepaneigtas paasikinimas (abstrktus) antruoju apibrezimu. Net ir antruoju atveju neissireiksciau kaip priartejimas. Tai tiesiog vienas is tuo metu galimu paiskinimu, galbut visai neatititinkantis realybes (nepriartejantis)
Del perrasymo, tai ir antruoju apibrezimu (lengvinanti aplinkybe :wink: ) gali teorija 100% atitikti realybe/tiesa. Pvz jeigu Darvino teorija yra tiesa, tai ji niekada nebus perrasoma, nes tiesa viena ir nedaloma. Velgi, problema yra ta, kad diskutuodamas placiomis temomis tavo galvoje tiktai socialiniu santvarku teoriju pavyzdziai.
mingis wrote: Tai kad bet kurios teorijos atitikimas praktikai ir yra niekas kitas, o hipotezė. Net ir labiausiai tikėtina ir pagrįsta teorija taip ir išlieka tik kol kas dar nepaneigta hipoteze.
Pataikei tiksliai, bet velgi, teorija suprasdamas kaip 2aji apibrezima.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2010-03-31 16:16

Yulius wrote:Pateik bent viena matematine teorija, kuri su realybe nesusijusi
N-matės erdvės, skaičių teorija. Matematikoje bet kurią aksiomą galima pakeisti ir iš to išvesti visiškai naują teoriją. Matematinės teorijos atitikimas realybei priklauso nuo tos aksiomos realumo. Aksioma neįrodinėjama, jos atitikimo realybei ar kažkokio apriorinio teisingumo nereikalaujama. Gali tart, kad per du taškus galima nubrėžti n tiesių ir iš to išvest naują geometriją, kuri bus, gal būt, visiškai nereali, bet tuo pačiu ir visiškai teisinga.
Egzistuoja du pagrindiniai termino "teorija" apibrezimai:
Ne visai. Tiesiog egzistuoja dvi mokslų rūšys – gamtos/socialiniai mokslai (fizika, chemija, biologija, psichologija, sociologija, ekonomika) ir formalieji mokslai (matematika, logika, lingvistika). Formaliųjų mokslų teorijoms nekeliamas atitikimo realybei reikalavimas, užtenka, kad jų viduje veiktų logikos taisyklės.
Vienintelis budas paneigti Irodyta Teorija yra paneigti tas elemtariasias logikos taisykles
Na, logikos taisyklių nei paneigti, nei patvirtinti neįmanoma.
(Edit: T.y., paneigti galima, kaip ir bet kurią kitą teoriją – parodant neigiamą eksperimento rezultatą. Diskreti dvejetainė taip-ne logika netgi akivaizdžiai kertasi su realybe – daiktų erdvė yra tikrai tolydesnė, negu ją bando vaizduoti diskretus abstrakčios kalbos aparatas. Nepaisant to, logika laikoma veikiančia ir jos pagrindu konstruojamos pasaulį aiškinančios teorijos.)

Galima sugalvoti naujas logikos taisykles (ar kad ir tavo pasiūlytą kitokią sudėties operaciją), bet nuo to ankstesnė teorija netaps klaidinga. Tiesiog gausi naują lygiagrečią teoriją (naują aritmetiką). Tik naujų logikos taisyklių išradinėjimas jau nėra nei matematika, nei logika, tai yra metalogika.
gali teorija 100% atitikti realybe/tiesa. Pvz jeigu Darvino teorija yra tiesa, tai ji niekada nebus perrasoma, nes tiesa viena ir nedaloma.
Teorijos aprašo tik mažą dalį realybės. Jeigu kas nors sukurs universalią teoriją, aprašančią visus reiškinius, mokslininkams nebeliks ką veikti. Darvino teorija nėra universali, nes yra daug reiškinių net ir iš jos aprašomos srities, kurie nėra paaiškinami evoliuciškai. Ji tikrai bus, jeigu ne perrašoma iš esmės, tai bent jau tobulinama ir papildoma.
Post Reply