Priešingybių logika

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-07 15:52

mingis wrote:Aišku, kad tik kalboje. Kaip ir bet kurios kitos sąvokos. Jeigu renkuosi minties pirmumą prieš materiją, tada tas problemų nesukelia.
Ką reiškia "renkiesi"? Mintys yra labai materialus dalykas smegenyse.
Gal Dievas – tiesiog pirminė visų kitų sąvokų sąvoka? Viršutinis hierarchinės sąvokų piramidės taškas, na, pati kalba iš tikrųjų?
Kalba juk neegzistuoja be žmonių. Žmones sugalvojo kalbą kaip komunikacijos būdą. To pasekoje galima teigti, kad ir Dievą sugalvojome patys. Labai geras pavyzdys su skaičiais: matematikos konstrukcijos pačios savaime neegzistuoja realybėje, bet jos yra teisingos nepriklausomai nuo ryšio su realiais objektais, tačiau jei skaičiai yra naudojami tarkime matų sistemoje tai skirtingas matavimo sistemas mes galime palyginti objektyviai, kai tuo tarpu nesąmonių apie Dievą palyginti negalime, nes... na tai neturi nieko bendro su realybe. Matematika kaip ir logika veikia tik kvazi-empiriniu būdu, bet pati savaime neišreiškia nieko realaus empirinėje realybėje, todėl kaip ir nesąmonės apie Dievą egzistuoja tik savo uždaroje sistemoje, o ne objektyviai kaip fiziniai objektai.
O kaip vadinasi ta „vieta“, kurią anksčiau užėmė tas jėginis Dievas, o vėliau demokratinis racionalumas?
Čia jau kaip tik nori, užtenka, kad funkcionalumas būtų panašus. "Vieta" veikia kaip baubas į kurį nurodome, kad mūsų žodžiai turėtų autoritetingumo. Jeigu Dievo sąvoka tampa pernelyg smarkiai išsifragmentavusi diskurse, ar tiesiog praranda savo dogmatinį statusą, tai labai naudinga susikurti naują stabą kuriam galėtume melstis, ar tiesiog operuoti ja tam, kad valdyti žmones. Žmonėms šiaip jau reikia kažkokios aukštesnės idėjos, kad stabiliai suvokti savo identitetą, todėl bet kokios abstrakcijos gali suveikti kaip "vieta".
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-01-07 19:06

mingis wrote: Jeigu tu sakysi, kad Dievas – tai antgamtinis dvasinis pasaulio sukūrėjas, tai aš nežinau ką galėtų reikšti nei vienas iš šitų terminų – kas tai yra „antgamtinis“, „dvasinis“, kas „asmuo-kūrėjas“ ir ką reiškia „sukurti“.
Labai paprasta, čia į pagalbą ateina logika, kurios pagalba apibrėžiamos sąvokos tikrovės daiktais ir reiškiniais. Jei teiginys nefalsikabilus ar nesuprantamas - prašoma jį patikslinti, jei teiginys yra aiškus ir logiškas, tikrinamas jo teisingumas. Tereikia susitarti dėl sąvokų ir tiek. Ir, kiek man teko diskutuoti su tikinčiais, dalis jų teikiasi susitarti dėl sąvokų reikšmės. Didžioji dalis dievo apibrėžimų būna nefalsikabilūs, todėl prašau patikslinti ir remtis tikrovės daiktais ir reiškiniais, jie to nepajėgia padaryti, todėl brėžiame išvadą, kad dievo buvimo prielaidai iškelti nėra pakankamo pagrindo. Logika sako, jog bet koks teiginys turi turėti pakankamą pagrindą, tai yra, remtis tikrove, jos reiškiniais, turėti bent netiesioginių įrodymų, leidžiančių manyti, jog teiginys teisingas.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-07 20:04

Apibrėžk kas yra šeima, o kas nėra šeima. :)
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-01-07 23:27

Transgresija wrote:Apibrėžk kas yra šeima, o kas nėra šeima. :)
Šeima yra tai, ką konkreti žmonių grupė nusprendžia ir susitaria esant šeimai, pavyzdžiui, mano giminių ir draugų rate, šeima laikomi tie asmenys, kuriuos sieja bendra gyvenama vieta bei stiprus teigiamas emocinis ryšys (įskaitant naminius gyvūnus). Bet tai tik mano rato žmonių nuomonė.
Visos Lietuvos visuomenės atžvilgiu, šeimos sąvoka gali būti reikalinga dėl teisinių dalykų, todėl teisiniu lygmeniu šeima yra tai, ką valstybė apibrėžia esant šeimai. Aš nežinau koks yra valstybės šeimos apibrėžimas, man atrodo, jis aprašytas šeimos koncepcijoje ar kažkur ten. Su juo galima sutikti ar nesutikti, bet valstybės apibrėžimas naudojamas kai diskutuojama su valstybe (teismai, socialinės garantijos, etc.), individualūs apibrėžimai naudojami diskutuojant su šiaip žmonėmis, tačiau juos reikia suderinti iš anksto.
Tavo šeimos apibrėžimas gali būti iš viso kitoks nei mano ar valstybės šeimos apibrėžimai, tu tai gali išreikšti ir kalbėdami galime naudotis vienu ar kitu apibrėžimu, svarbu tik tai, kad kalbėdami žinotume ką vadiname kuo. O tuo jau pasirūpina mūsų bendra kalba ir noras komunikuoti.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-08 18:13

Žodžio prasmė yra jo visų galimų panaudojimų suma. Žodžio prasmė priklauso nuo konteksto, t.y. tam tikro kalbos žaidimo, kuriame jis yra naudojamas.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-01-09 01:08

Transgresija wrote:Žodžio prasmė yra jo visų galimų panaudojimų suma. Žodžio prasmė priklauso nuo konteksto, t.y. tam tikro kalbos žaidimo, kuriame jis yra naudojamas.
Image
Penktasis langelis galioja ir tau.

Jei tu nemanai, jog galima susitarti dėl žodžių reikšmių bent jau iki tokio objektyvumo lygio, jog būtų galima diskutuoti apie tikrovės reiškinius, vadinasi, turėtum neigti ir tai, jog žmonės susišneka? Realybėje, žmonės susišneka, tik reikia vengti tų, kurie siekia nesusišnekėti (pavyzdžiui, tu kartais taip elgiesi) bei tų, kurie nori keisti žodžių reikšmes nepasibaigus diskusijai, kurioje tos žodžių reikšmės naudojamos. Semiotika, žinoma, yra gerai, bet ji per daug sureikšmina ženklo duagiaprasmiškumą, mat konkretus ženklas, konrečiame kontekste, turi vieną reikšmę, ir būtent diskusijos pagalba tas kontekstas ir yra apibrėžiamas. Kaip ir tavo mėgiami filosofai sako, mes ne tiek apibūdiname konkrečią savoką, bet kontekstu atimame iš jos tas reikšmes, kurios gali trukdyti suprasti tai, ką mes mėginame pasakyti. Jei tikintysis pradeda svaigti, kad jo dievas yra "meilė" bei "džiaugsmas", tada jis tiesiog išsikalinėja ir nesiekia diskutuoti, mat savo noru kuria nevykusius apibrėžimus.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-09 09:21

Sutikti su oponento vidine kalbos logika yra tas pats kas visiškai pasiduoti jo kalbos hegemonijai, transcendentalinių signifikatų diktatūrai. Kitokios prasmės kūryba išlaisvina iš dirbtinai stabilizuotos prasmės gniaužtų. Įsivaizduokime diskusiją tarp žydo ir nacisto. Jeigu žydas pripažins nacizmo kalbos žaidimo teisingumą jis pasmerks save mirti. Jeigu nacistas pradės kalbėti tolerancijos kalba jis nustos būti nacistu, nes išeis už savo kalbos žaidimo ribų. Būtent šita diskurso sąlyčio taškų nebūtis pagimdo kalbos žaidimų nepalyginamumą ir totalinį nesusipratimą. Tai ką tu siūlai yra panašu į Habermaso argumentacijos etiką, kuri teigia, kad gerovei pasiekti reikalingas racionalus susišnekėjimas. Tai iš tikrųjų gali padėti pasiekt kažkokius tikslus, pvz. primesti toleranciją žydams, bet pats tariamai neutralus konsensusas iš tikrųjų yra tik naujos kalbinės diktatūros primetimas. Nėra tokio dalyko kaip neutrali value-free kalba. Dominuojantis diskursas sudaro marginalinio diskurso atskirtį. Sakykim XXa. egzistavęs medicininis "konsensusas" dėl homoseksualumo patalogiškumo slėpė šalia savęs (ar net savyje) marginalinį pasipriešinimo balsą, kuris galiausiai pats tapo dominuojantis bent jau medicinoje. Man nesuprantama tavo akla meilė konvencionalizmui ir status quo. Tiek racionali diskusija pagal priimtinas taisykles, tiek atsisakymas žaisti pagal dominuojančias taisykles yra naudingas instrumentas priklausomai nuo situacijos.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-01-09 15:04

Transgresija wrote:ats tariamai neutralus konsensusas iš tikrųjų yra tik naujos kalbinės diktatūros primetimas
Man svarbu ne neutralumas, o objektyvumas. Jei teiginį galima patikrinti empiriškai, jei jis atitinka tikrovės faktus, vadinasi, jį galima naudoti diskusijoje. Ir man jokio skirtumo iš kieno burnos tas teiginys ateis, iš nacisto, žydo ar homoseksualo, man jie visi yra vienodai (ne)svarūs autoritetai, mat man atrodo, jog reikia žvelgti į patį teiginį. Jei teiginys logiškas ir empiriškai patikrinamas - viskas su juo gerai.
Dabar, kaip yra elgiamasi po diskusijos, ar priimami adekvatūs sprendimai? Net jei priverstume tikintįjį pripažinti, jog nėra pagrindo kelti hipotezės apie dievo egzistavimą, ar jis nustos tikėti? Ne, nes čia nėra objektyvumo reikalas, bet asmeninių poreikių ermocijų konstruktas. Čia tas pat, kaip po siaubo filmo peržiūrėjimo mes garantuotai žinome, jog raganų nėra, bet per tamsų koridorių pereiti vis vien baisoka. :lol:
Psichologų visuomenėje, pavyzdžiui, yra patyliukais kalbama, kad religingumas yra artimas folie a plusieurs, tačiau status quo yra toks, jog didžioji dauguma yra religingi. Objektyvi tiesa kaip ir egzistuoja, tačiau į ją nėra kreipiama dėmesio. Diskusijos padeda priimti teisingas išvadas, tačiau elgtis atitinkamai niekas neprivers, vis tiek bus elgiamasi taip, kaip pageidauja masės.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-09 16:12

Kasdienėje kalboje turime tokius žodžius kaip "žaidimas", jei panagrinėjame visus mums žinomus jo panaudojimus, tai matome, kad pats žodis neturi stabilios universalios prasmės. Nėra nieko bendro tarp visų dalykų kuriuos vadiname "žaidimais". Ką tai mums sako? Ogi tą, kad šiaip jau žodžiai nebūtinai yra referentiški tikrovei čia ir dabar. Jei pasakome žodį ir nenurodome pirštu į daiktą, tai pats žodis vistiek funkcionuoja ir daiktų nebūties akimirkoje, be jokių konkrečių apibrėžimų. Panašiai su žodžiu "labas", kaip tu jį empiriškai patikrinsi? Jis autoreferentiškas, naudojamas tik komunikacijai. Visai įmanoma naudoti formaliai beprasmius žodžius ir puikiausiai susišnekėti. Faktas, kad religingi žmonės susišneka kalbėdami apie nieką yra to gryniausias pavyzdys. Realiai tai yra mūsų kasdienybė.
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2011-01-09 21:13

Transgresija wrote:Kasdienėje kalboje turime tokius žodžius kaip "žaidimas", jei panagrinėjame visus mums žinomus jo panaudojimus, tai matome, kad pats žodis neturi stabilios universalios prasmės. Nėra nieko bendro tarp visų dalykų kuriuos vadiname "žaidimais".
Pagrįsk. Nes nepanašu į tiesą.
Transgresija wrote:Faktas, kad religingi žmonės susišneka kalbėdami apie nieką yra to gryniausias pavyzdys.
Jie turbūt nemano kad šneka apie nieką. Va skeptikai gali pliurpti apie dievą grynai žaidimo tikslais, tokie klausimai kaip "ar dievas gali sukurti akmenį kurio nepakeltų" yra gryniausias pavyzdys kalbos apie nieką.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-01-09 23:27

Transgresija wrote:Mingis dėl mūsų visų patogumo galėtų tiesiog nenaudoti "Dievo sąvokos"? :)
Be problemų. Vadinsiu tai Vieta (iš didžiosios raidės, kad skirtųsi nuo bendrinės vietos) arba V. dėl trumpumo.
Nors šiaip tai yra etinė dogma, naudojama socialinės bendrijos konsolidavimui. Pavyzdžiui, kaip logika su falsikabilumu naudojama mokslininkų veiklos įrėminimui ir įprasminimui.
Mintys yra labai materialus dalykas smegenyse.
Argi? Materialūs elektromagnetiniai impulsai smegenyse tėra minties laikmena. Pati mintis yra nemateriali informacija. Analogija su knyga – popierius su dažų dėmelėmis – materialu, tekstu užkoduota informacija – ne. Žiūrėdamas į materialią hieroglifų kombinaciją „šuo“ tu niekaip negalėtum pasakyti, ką tai galėtų reikšti, nežinodamas žodžių iškodavimo, nemokėdamas žodyno, nebūdamas „diskurse“. Lygiai tas pats ir su encefalogramos impulsų seka, reiškiančia, tarkim, šiuo metu mąstomą sąvoką „šuo“. Na, elementarusis Aristotelis.
Ką reiškia "renkiesi"?
Reiškia tai, kad man pasaulis – visų pirma informacinė sistema, kompiuteris. Žmonių smegenų operacinė sistema yra faktiškai ta pati, kaip ir pasaulio algoritmas, tik, galbūt, kokios nors žemesnės, „home edition“ versijos.
Todėl, kad žmonių kalba atsirado stebint pasaulio kalbą. Pasaulis, aišku, yra žymiai sudėtingesnis už žmogaus dabartinį sugebėjimą jį suvokti, bet vis tiek jame aš nieko daugiau už kalbą nematau. Na, čia jau labiau link Platono. Lygiai tas pats ir žiūrint į Šliogerio fotografijų albumėlį. Ten grynas paradoksas – tekstai bando kalbą paneigti, o paveiksliukai – priešingai, grynai kalbiniai, ritminiai ir simboliški, netgi saldoki. Gal čia ir antropomorfizmas – žiūrėdamas pro kalbos akinius nieko kito ir negali pamatyti, nežinau. Bet apie tai, ko neįmanoma suvokti, nelabai ir yra prasmės kalbėti. Intuityviai jausti – gal, bet kas yra jausmai, jeigu irgi ne savotiška žemesnio lygmens kalba. Kas nors be kalbos pasaulyje pilnai galėtų irgi egzistuoti, bet kalba tai tikrai yra pasaulio dalis kaip jau įvykęs faktas – bent jau žmonių galvose.
Kalba juk neegzistuoja be žmonių. Žmones sugalvojo kalbą kaip komunikacijos būdą.
Pirmiausia aš turiu omeny ne komunikacinę, o aprašomąją, pažintinę kalbos funkciją. Kalbą, kaip mąstymo įrankį. Kalbą žmonės ne sugalvojo „iš lubų“, ne „išrado“, o „atrado“ – stebėdami ritmiškai pasikartojančius tvarkingus gamtos reiškinius – t.y., pasaulio kalbą.
apie Dievą palyginti negalime, nes... na tai neturi nieko bendro su realybe.
Belieka tik išsiaiškinti, ką tu vadini realybe? Na, kas tai iš tikrųjų galėtų būti? Ar turim kokių nors minčių?

Jeigu tai Matrica, tai pagal analogiją V. pilnai galėtų būti jos menamas hipotetinis sysopas. Arba jei mes deistai – tada programuotojas. Arba ir tiesiog pats veikiantis algoritmas, jeigu pagal panteizmą. Panteistinė V. gali būti netgi asmuo. Juk jeigu informacinio proceso veikla smegenyse sukelia žmogaus-asmens iliuziją, tai kodėl gamtos dėsnių algoritmo veikimas negali sukelti gamtos kaip meta-asmens reiškinio? Juk tikrai realu, kad vos tik roboto smegenys pasieks tam tikrą kritinę masę, jis pradės save suvokti? O pasaulis daug sudėtingesnis už bet kokį robotą.

Na, bet čia jau sci-fi pievos. Pažinimui kol kas beveik pakaktų ir mokslo. V. praktinė prasmė visai kita – kaip jau aptarėm – ideologinė konsoliduojanti, kaip nacionalinis mitas, bendraminčių skiriamasis bruožas, be kurio neįmanoma jokia socialinė organizacija, tuo labiau valstybė. Dabar jau truputį vėloka teigti to nacionalinio mito ar pirmykščio totemo beprasmybę, nes būtent per jį mes ir atsiradom. Be socialinės bendrijos mąstantys padarai išsivystyti negalėtų – kalba per sudėtingas įrankis, kad būtų sukurtas atskiro individo, reikalingas ilgas informacijos kaupimas ir perdavimas iš kartos į kartą apmokymo būdu. Gal socialinės bendrijos ir galėtų atsirasti kokiu nors racionalesniu pagrindu, bet yra kaip yra.
D3monas wrote:į pagalbą ateina logika, <...> nefalsikabilus <...> bet koks teiginys turi turėti pakankamą pagrindą, tai yra, remtis tikrove, jos reiškiniais, turėti bent netiesioginių įrodymų, leidžiančių manyti, jog teiginys teisingas.
Tai mes čia ir kalbam būtent apie tokius nefalsikabilius ir logiškai neįrodomus transcendentinius reiškinius kaip logika ir falsikabilumas. Iš kur mes žinom, kad būtent tavo aprašytas elgesys yra tas teisingasis? Ir iš viso, kad kažkas gali būti teisinga ar klaidinga? V. yra už logikos ribų, tarkim, kaip menama logikos kilmė, na, kad logika nekabėtų ore kaip „savaime suprantama“, nes taip nėra. Logikų gali būti įvairių, mūsų naudojama logika yra tik viena iš daugelio.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-10 00:00

Galima pasakyti, kad tu mane įtikinai, tačiau nesuprantu kaip iš to gaunas etiniai principai. Iš kur tu juos gauni? Ar čia kažkokia keista determinizmo rūšis? Aš nelabai suprantu.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-01-10 00:03

Transgresija wrote:Tiek racionali diskusija pagal priimtinas taisykles, tiek atsisakymas žaisti pagal dominuojančias taisykles yra naudingas instrumentas priklausomai nuo situacijos.
Taip, Edipo kompleksas nėra nieko blogo, o būtent pažangos variklis. Ir kintanti signifikantų prasmė reiškia, kad žmonių kalba nuolat keičiasi – vystosi, tobulėja (tikėkimės).

O tarp realių (daiktus atitinkančių) ir „formalių“ (visiškų abstrakcijų) žodžių nėra jau tokios didelės prarajos. Tos „realiosios“ sąvokos pirmiausia reiškia ne konkretų daiktą, o daiktų grupę – jau savaime abstrakčią esybę, kurios buvimas ar nebuvimas yra pakankamai sąlygiškas ir subjektyvus. O tie abstraktieji, komunikaciniai („labas“) ar vertybiniai („geras“, „teisingas“) irgi turi pakankamai realią praktinę valdymo funkciją. Nebūtų prasmės – nevartotume. Kaip ir „niekas“. Tiesiog logika reikalauja tuščios aibės sąvokos ir tiek. O pati logika – gali kad ir kiek stebėtis jos subjektyvumu, bet žmonių smegenyse atsirado objektyviu evoliuciniu, taigi realiu būdu.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-01-10 00:10

Transgresija wrote:nesuprantu kaip iš to gaunas etiniai principai.
„Iš to“? O gal pirma etika, tik po to jau kažkoks jos rimtesnis abstraktus ideologinis įforminimas, kai atsiranda reikalas paskleist platesniam bendrijos narių skaičiui? Kaip kokia vėliava, stabas ar ženklas, kad vien tik pamatę, visi žinotų apie ką kalba? O pati etika, matyt, tiesiog evoliuciškai ekonomiškai išsivysto kaip socialinės grupės savireguliacijos mechanizmas. Juk ir vilkų ruja jau turi savo etiką – šitas vadas, jam reikia trauktis iš kelio, čia jaunikliai – juos reikia saugot, o čia patelė – iš jos galima kaulą atimt.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-01-10 01:52

mingis wrote: Iš kur mes žinom, kad būtent tavo aprašytas elgesys yra tas teisingasis? Ir iš viso, kad kažkas gali būti teisinga ar klaidinga?
Norėdami išsiaiškinti ar kas nors yra teisinga ar klaidinga - tikrinam empiriškai. Kadangi pasaulis yra pažinus, nematau jokių problemų. Pasaulio nepažinumo problema egzistuoja tik teoriniuose paistaluose, o iš praktinės pusės, pasaulis yra empiriškai pažinus o kalba - objektyviai suprantama. Sakyti, jog taip nėra - civilizacijos neigimas, žmonių gebėjimo komunikuoti neigimas (na, bent iš dalies). Suprantu, kad tave, kaip ir Transgresiją, kamuoja tas pasaulio nepažinumo konstruktas galvoje, kuris rėkia, jog viskas aplinkui tėra iliuzija ir t.t., juk Dekartas, skepticizmo tėvas, būtent per tai ir pagimdė savo cogito, ergo sum, kaip frazę, kuria neįmanoma suabėjoti, bet... Bet metas išaugti iš to, jog viskuo abejojama, juk yra būdas viską objektyviai pažinti. Nematau kuo blogas pozityvizmas, šiuo atveju. Mes matom, kas veikia ir kas neveikia, empiriškai patikriname ir voila! Pažįstame tikrovę. Ir susišnekame be problemų.
mingis wrote:Logikų gali būti įvairių, mūsų naudojama logika yra tik viena iš daugelio.
Vėlgi, pagal mūsų naudojamą logiką, tu išsireiškei labai nelogiškai. Apie kokias konkrečiai logikas tu kalbi? Logika veikia. Negi tau to neužtenka? Atsisakyti naudoti logiką diskutuojant yra lyg atsisakyti naudotis matematikos dėsniais skaičiuojant ir sakyti, jog 3+2=16, nes yra daug matematikų ir t.t. Tiek logika, tiek matematika yra įrankiai, kuriais kalbame. Logika nurodo ar teiginys teisingas, o matematikos pagalba skaičiuojame. Tiek logika, tiek matematika neegzistuoja be kodavimo sistemos, tai yra, skaičių ir raidžių, bei konkrečių kodų atitikmenų, mat, kad skaičius 3 identifikuoja daiktus, kurių yra trys (||| - ten trys pagaliukai), tai ir žodis kompiuteris identifikuoja tą aparatą, kuriuo dabar naudojiesi. Tiek skaičiai, tiek kalba gali egzistuoti savarankiškai be matematikos ar logikos, tačiau susišnekėti ar suskaičiuoti be logikos ar matematikos, mes nepajėgtume, mat kiekvienas turėtų savas daiktų ar skaičių reikšmes, savas sąvokas. Laimei, dėl bendros socialinės aplinkos ir poreikio suprasti vienas kitą, mes stengiamės viską koduoti taip pat, todėl galime susišnekėti logiškai ir mūsų įvardinti skaičiai reiškia tą patį. Kitaip tariant, teigiu, jog kalba be logikos, nėra kalba, nes ji tada tampa būtent tokia, apie kokią kalba Transgresija, bet kas reiškia bet ką.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-10 04:54

VYTS wrote:Pagrįsk. Nes nepanašu į tiesą.
o tu pagalvok. Čia juk Vitgenšteino naudojamas pavyzdys. Žaidimas gali būti vieno žmogaus ar daugiau, konkurencinis arba ne, su taisyklėmis arba be taisyklių, fizinis sportas arba pvz. stalo žaidimai, žaidimai su kalba ir žaidimai žmonių jausmais ir tt. Akivaizdu, kad visiškai neaišku ką konkrečiai reiškia "žaidimas", yra tik šeimyniniai panašumai tarp žodžio panaudojimų, bet niekada ne universali esmė, prasmė priklauso nuo konkretaus konteksto kuriame žodis panaudotas. Pats savaime struktūriškai žodis nieko nereiškia, jis turi atsiremti į kitus ženklus.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-01-10 11:48

D3monas wrote:Pasaulio nepažinumo problema egzistuoja tik teoriniuose paistaluose
Mes ir gyvenam tik teoriniuose „paistaluose“ – kalboje, niekur kitur.
kalba - objektyviai suprantama
Ne. Aš kalbu man absoliučiai akivaizdžius dalykus, o trys ketvirtadaliai publikos nesupranta.
Apie kokias konkrečiai logikas tu kalbi?
Šita tema prasidėjo būtent nuo minties, kad objektyvi pasaulio logika nesutampa su žmonių naudojama. Taigi jau turim bent dvi netgi empiriškai pažįstamas – dvejetainę ir fuzzy.

O norint pasigaminti kokią nors ne mūsų visatos logiką, užtenka kad ir pakeisti kokios nors mūsų naudojamos dvejetainės logikos operacijos savybę jai priešinga.
Jau kažkada buvau pateikęs pavyzdį – logiką su komutatyvia implikacijos operacija. T.y., ne tik iš „Feliksas yra katė“ išplaukia, kad jis turi uodegą, bet ir iš „Feliksas turi uodegą“ išplaukia, kad jis yra katė. Tokios visatos daiktai būtų grupuojami į nesikertančias unikalių savybių aibes be hierarchinės struktūros. Ir nudažius Feliksą mėlynai, visos kitos katės irgi pamėlynuotų. Kažkuo panaši struktūra yra ir kompiuteriuose su atmintim, adresuojama pagal reikšmę (CAM, http://en.wikipedia.org/wiki/Content-addressable_memory ). Tokiuose kompiuteriuose paieška veikia akimirksniu.

O matematikos požiūriu 3+2=16 visiškai jokiai logikai neprieštarauja. Tiesiog priimam tokią aksiomą ir turim naują virtualią aritmetiką. Lygiai tokiu pat būdu sukonstruoti menamieji skaičiai. Tikiuosi neneigsi, kad jie visai praktiškai pritaikomi.
Tereikia susitarti dėl sąvokų
Gerai, pradedam nuo antgamtiškumo. Kas vadinama gamtišku? Tur būt, visa tai, kas egzistuoja. Tada ką galim pasakyt apie pačią egzistenciją? Ar ji egzistuoja? Jeigu tai beprasmiška, tai ar egzistencija – gamtinis reiškinys?
VYTS wrote:tokie klausimai kaip "ar dievas gali sukurti akmenį kurio nepakeltų" yra gryniausias pavyzdys kalbos apie nieką.
O klausimas apie visų aibių aibę? Ar irgi beprasmiškas? O gal jau įdomus matematinis paradoksas? Bet iš esmės juk tai vienas ir tas pats.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-01-10 11:53

Transgresija wrote:kaip iš to gaunas etiniai principai
Ar tu čia apie tai, kad dvi skirtingos funkcijos – pažintinė ir ideologinė – priskiriamos tai pačiai esybei? Aš irgi ryšio kol kas nematau. Gal tiesiog taip istoriškai susiklostė – viskas kas už pažinimo ribų – į bendrą katilą.
Post Reply