Priešingybių logika

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-12 11:48

Tavo pozicija "belenkas gali egzistuoti" yra nelogiška, nes preziumuoja, kad viskas gali egzistuoti, netgi niekas. Kažkas būtinai turi egzistuoti ir kažkas turi neegzistuoti. Savo uždaroje sistemoje tu jau iš anksto susigalvoji jos rėmus už kurių niekas negali egzistuoti, nes kitokiu atveju padarytum loginį prieštaravimą sakydamas, kad neegzistavimas galimai egzistuoja. Tai kaip ten yra? Kokiu pagrindu tiki pojūčiais? Kažkaip aš pastebiu, kad žmonės jais tiki (mane įskaitant) ne dėl logiško pagrindimo, bet dėl to, kad tai vienintelis plačiai prieinamas būdas veikti ir kažką sužinoti. Pagrįsti tokio tikėjimo nereikia, nieko iš tikrųjų nereikia pagrįsti, nes viskas atsiremia į euristinę metodologiją, kurios neįmanoma galutinai pagrįsti. Tai tiesiog vienintelis žinomas būdas kažką daryt šiame pasaulyje.
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2011-01-12 12:16

Transgresija wrote:Tavo pozicija "belenkas gali egzistuoti" yra nelogiška, nes preziumuoja, kad viskas gali egzistuoti, netgi niekas. Kažkas būtinai turi egzistuoti ir kažkas turi neegzistuoti. Savo uždaroje sistemoje tu jau iš anksto susigalvoji jos rėmus už kurių niekas negali egzistuoti, nes kitokiu atveju padarytum loginį prieštaravimą sakydamas, kad neegzistavimas galimai egzistuoja. Tai kaip ten yra? Kokiu pagrindu tiki pojūčiais? Kažkaip aš pastebiu, kad žmonės jais tiki (mane įskaitant) ne dėl logiško pagrindimo, bet dėl to, kad tai vienintelis plačiai prieinamas būdas veikti ir kažką sužinoti. Pagrįsti tokio tikėjimo nereikia, nieko iš tikrųjų nereikia pagrįsti, nes viskas atsiremia į euristinę metodologiją, kurios neįmanoma galutinai pagrįsti. Tai tiesiog vienintelis žinomas būdas kažką daryt šiame pasaulyje.
Nu gerai, "belenkas" proto ribose (tai kas neprieštarauja logikai).
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-01-12 12:27

VYTS wrote:
Transgresija wrote:
mingis wrote:Netikėjimas yra hipotezės atmetimas, bet juk hipotezės tai nėra.
Jie atmeta hipotezę, kad gali egzistuoti kažkas ko jie patys nesugeba apibrėžti pagal savo mokslinius standartus :)
Na, aš neatmetu. Dėl manęs gali egzistuoti belenkas, bet nematau pagrindo manyti kad egzistuoja.
Tai tada vis tiek, tur būt, tavo santykis su reiškiniu nėra „netikėjimas“. Tau tiesiog idėja yra nefalsikabili, todėl tau ji yra beprasmė, neturi reikšmės, neverta svarstymo. Tu jai indiferentiškas, nejauti poreikio apie ją mąstyti. Ar taip? Bet argi tas gali būti pavadinta netikėjimu? Tu tiesiog nepriimi kitokio nei mokslinis pažinimo galimybės.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-12 12:28

Skirtingai nei ateistai aš nematau ką čia reikėtų neigt realiai :roll:
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-01-12 14:43

Transgresija wrote:Mes pastoviai kalbame apie daiktus be jų buvimo: apie meilę, gėrį, teisingumą... Tokie išsireiškimai yra quasi-empiriniai, jie tiesiogiai neatspindi jokių daiktų, o tik metafizinę substanciją.
Štai čia nelabai sutikčiau. Emocinės būsenos yra pamatuojamos, pradedant nuo skausmo, kuris yra bene pats paprasčiausias dalykas, kurį žmogus gali jausti, baigiant laime, baime, džiaugsmu, etc. Elektrocheminiai procesai smegenyse, ts'kant. Juos galima išmatuoti aparatais. Universalias žmogiškas emocijas galima netgi daugmaž pamatuoti stebint nevalingus veido trukčiojimus. Kur čia tas "kvazi"? Man čia visiškai empiriškai pamatuojami dalykai. Gėris? Na, gėris yra subjektyvus, tačiau iš esmės ir jį galime empiriškai pamatuoti konkrečiam žmogui. Visuotinas gėris yra tuščia sąvoka, kita vertus. Sakydamas "visiems bus geriau" žmogus iš tiesų sako "jei visi galvotų taip, kaip aš - visiems būtų geriau, ypač man". Bet čia vėlgi, diskusijos kyla tik dėl nevykusių sąvokų, mat kai kurie mano, kad toks "visuotinis gėris" yra. Tas pat ir su teisingumu. Visgi, ne apie tai diskusija.
Transgresija wrote:Skirtingai nei ateistai aš nematau ką čia reikėtų neigt realiai
Aš taip pat. Bet jei kas nors prašytų šios pozicijos įvardinimo, suprantamo visiems, kaip tai įvardintum?
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-12 15:35

D3monas wrote:Universalias žmogiškas emocijas galima netgi daugmaž pamatuoti stebint nevalingus veido trukčiojimus. Kur čia tas "kvazi"?
Meilės sąvoka nėra vartojama vienodai ir nėra suprantama universaliai. Tai kas vienam yra meilė kitam gali būti nusikaltimas, iškrypimas, ar agresija. Meilė nėra joks konkretus procesas, ar objektas. Jeigu pvz. kalbame apie meilę poligamijos kontekste, tai kalbėsim apie neištikimybę ir išdavystę monogamijos kontekste. Kiekvienos sąvokos prasmė priklauso nuo atitinkamų kalbos žaidimų ir ne visos sąvokos nurodo į objektus, žodis "labas" į nieką nenurodo. Nėra jokio tiesioginio fizinio ryšio tarp žodžio stalas ir stalo priešais tave.
Gėris? Na, gėris yra subjektyvus, tačiau iš esmės ir jį galime empiriškai pamatuoti konkrečiam žmogui.
Gėris yra šūdas. Šūdą galime pamatuoti empiriniu būdu. Gėris yra subjektyviai objektyvus šūdas, ar ne? Mes galime jį pamatuoti, šaunu.
Visgi, ne apie tai diskusija.
Tai gal ir Dievą galime pamatuoti? Sakykim, kad Dievas yra subjektyvus. Ar teigsi, kad jis objektyvus? :) Tada mes galime ką tik nori įvardinti Dievu, arba netgi neduoti jokio konkretaus apibrėžimo. Kažkaip negirdėjau, kad žmonės konkrečiai išsireikštų dėl to kas jiems yra Gėris. Beje, Platono "Gėrio Idėja" yra sinonimiška sąvoka "Dievui", jos funkcionalumas analogiškas.
Aš taip pat. Bet jei kas nors prašytų šios pozicijos įvardinimo, suprantamo visiems, kaip tai įvardintum?
Epochè - the suspension of judgment .
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-01-12 15:48

D3monas wrote:jei kas nors prašytų šios pozicijos įvardinimo, suprantamo visiems, kaip tai įvardintum?
Kaip Huxley, agnosticizmu – „metafizinė būtis nepažini“.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2011-01-12 16:20

mingis wrote:Kaip Huxley, agnosticizmu – „metafizinė būtis nepažini“.
Man visuomet kliūva tas "nepažinus". Kažkaip išsisukinėtojiškai skamba. Maždaug "uoj, pasibaigė argumentai, bet vis tiek turiu kažką pasakyti. Hmmm. Gal kokį įmantrų žodelį įmetus..." Ir tada tarsi koks supermenas atskrenda "nepažinus" ir viskas susitvarko, argumentų staiga nebereikia (gi nepažinus jis!)
Koks, iš tiesų, yra skirtumas tarp "nepažinaus dievo" ir "neegzistuojančio dievo"?
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-12 16:43

Vilius wrote:Koks, iš tiesų, yra skirtumas tarp "nepažinaus dievo" ir "neegzistuojančio dievo"?
Pirmasis gali egzistuoti nepriklausomai nuo to ar tu jį žinai.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-01-12 17:00

Vilius wrote:Koks, iš tiesų, yra skirtumas tarp "nepažinaus dievo" ir "neegzistuojančio dievo"?
Kaip kam. :)

D3monui nepažinumas yra toks „pusiau pripažinimas“. Na, kaip ir tau – nusiplaunu rankas, bet jeigu ką – tada aš nieko prieš.

Man atvirkščiai – arčiau metafizikos yra neegzistavimo teigimas (ar šiek tiek silpnesnis „egzistavimo neigimas“).
Jeigu pripažįsti nulį, tai jau savaime supranti ir kas yra vienetas. Ir ne tik kad supranti, bet nulis be vieneto yra netgi neįmanomas.
Transgresija wrote:Pirmasis gali egzistuoti nepriklausomai nuo to ar tu jį žinai.
Na tai čia gal tas D3moniškas minkštasis „pusiau pripažinimas“? Huxlio pozicija, man atrodo, tvirtesnė – egzistencija priskiriama tik pažiniems dalykams. Nepažinūs dalykai „neegzistuoja“ kita prasme – ta, kad neįmanoma apibrėžti, kas galėtų būti tas jų „egzistavimas“.

Na, gal kažkas panašaus su tuo, kad matematinė begalybė nėra skaičius? Ji nei yra, nei jos nėra, kažkoks neapčiuopiamas trūkio taškas ar neegzistuojanti riba.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-12 17:07

Man atrodo, kad pas mus baigėsi žodžiai :mrgreen:
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-01-12 17:25

Žodžių visada bus per mažai.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-12 17:41

Visa tema buvo iš pat pradžių skirta filosofijos ir logikos pagrindų griovimui. Taigi, galima prieiti prie išvados, kad filosofiniai klausimai yra lyg politinės diskusijos. Jeigu mums kažkoks klausimas ar atsakymas atrodo neįtikinantis, tai kam jis mums reikalingas? Neįdomu. Tas pats ir moksle, kažkokie moksliniai klausimai neturintys jokios pragmatinės vertės mūsų gyvenimui yra tiesiog nonsensas. Jeigu mums pavyksta sukurti geresnį gyvenimą su mokslo pagalba, tai reiškia, kad jis naudingas. Mes patenkinti ir puiku. Pagrįsti tokių dalykų nereikia, taip tiesiog gaunasi.

Taigi visas šitas filosofinis projektas siekiantis ieškoti pagrįstos Tiesos yra labai nuobodus. Filosofija turėtų būti socialinės kritikos forma kaip ir logika, o ne kažkokia šventa aksiomine sistema. Jeigu kažkam patogu tikėti Dievu ar Šeimos vertybėmis tai šaunu.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2011-01-12 17:46

Transgresija wrote:
Vilius wrote:Koks, iš tiesų, yra skirtumas tarp "nepažinaus dievo" ir "neegzistuojančio dievo"?
Pirmasis gali egzistuoti nepriklausomai nuo to ar tu jį žinai.
Bet ar yra skirtumas, tarp zmogaus, kuris dieva laiko nepaziniu, todel nevertu demesio ir zmogaus, kuris dieva laiko neegzistuojanciu, del to nevertu demesio? Ta prasme, nei vienas nei kitas nesimeldzia pries miega turbut ir i baznycia neeina. O jei du zmones elgesiasi visiskai vienodai, nors saves apibudinimui naudoja skirtingus zodzius, ta ka mums pasako apie skirtuma tarp tu zodziu, kuriuos vartodami jie save apibudina?
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-12 17:57

fizikanas wrote:O jei du zmones elgesiasi visiskai vienodai, nors saves apibudinimui naudoja skirtingus zodzius, ta ka mums pasako apie skirtuma tarp tu zodziu, kuriuos vartodami jie save apibudina?
Va čia labai įdomus klausimas. Realus šitų ideologijų funkcionalumas yra labai panašus, šitie filosofiniai skirtumai nėra fundamentalūs. Gyvenimiška praktika atskleidžia viską. Beveik visi žmonės įprastai šiaip jau pasitiki naiviu empiriniu realizmu (ką matau tas yra) ir nemato tame problemos. Tiesą sakant, nežinau kaip galima būtų išvengti to ir funkcionuoti šiame pasaulyje be pojūčių. Savo minčių viduje? Hm..., bet netgi mūsų fantazijos yra susijusios su tuo ką matėme ir girdėjome, tam turi egzistuoti pojūčių pagrindas.

Geras pavyzdys: jei gyvename užsidėję rožinius akinius ir negalime jų nusiimti, ar galime būti tikri, kad viskas aplinkui yra rožinės spalvos? Iš dabartinės mūsų pozicijos akivaizdu, kad negalime, bet tiems kurie gyvena rožinių akinių Visatoje tai nerūpi. Problemos atsiranda kai pradedam bandyt įžvelgt kažką daugiau nei galime.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2011-01-12 19:36

Transgresija wrote:Pirmasis gali egzistuoti nepriklausomai nuo to ar tu jį žinai.
Mano galva, tvirtinti, kad dievas "nepažinus" yra daugiau, nei vien sakyti, kad aš apie jį nieko nežinau - tai greičiau tvirtinimas, kad apie jį neįmanoma nieko sužinoti. Kitaip sakant, nepažinus dievas niekaip niekada negali kontaktuoti su šiuo pasauliu, nes priešingu atveju jis rizikuotų būti "pažintas". Žiūrint iš šiąpus - t.y. iš realybės - toks dievas gali visai sėkmingai ir neegzistuoti. Koks skirtumas ar kažkas neegzistuoja, ar egzsistuoja, bet niekaip nekontaktuoja su realybe?
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-12 19:39

Dabar pažiūrėkime į visą šitą tavo žinutę iš pozicijos, kad "nei velnio mes nežinome apie kokį velnią kalbame" ir viskas bus aišku.
Post Reply