Priešingybių logika

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-10 04:54

VYTS wrote:Pagrįsk. Nes nepanašu į tiesą.
o tu pagalvok. Čia juk Vitgenšteino naudojamas pavyzdys. Žaidimas gali būti vieno žmogaus ar daugiau, konkurencinis arba ne, su taisyklėmis arba be taisyklių, fizinis sportas arba pvz. stalo žaidimai, žaidimai su kalba ir žaidimai žmonių jausmais ir tt. Akivaizdu, kad visiškai neaišku ką konkrečiai reiškia "žaidimas", yra tik šeimyniniai panašumai tarp žodžio panaudojimų, bet niekada ne universali esmė, prasmė priklauso nuo konkretaus konteksto kuriame žodis panaudotas. Pats savaime struktūriškai žodis nieko nereiškia, jis turi atsiremti į kitus ženklus.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-01-10 11:48

D3monas wrote:Pasaulio nepažinumo problema egzistuoja tik teoriniuose paistaluose
Mes ir gyvenam tik teoriniuose „paistaluose“ – kalboje, niekur kitur.
kalba - objektyviai suprantama
Ne. Aš kalbu man absoliučiai akivaizdžius dalykus, o trys ketvirtadaliai publikos nesupranta.
Apie kokias konkrečiai logikas tu kalbi?
Šita tema prasidėjo būtent nuo minties, kad objektyvi pasaulio logika nesutampa su žmonių naudojama. Taigi jau turim bent dvi netgi empiriškai pažįstamas – dvejetainę ir fuzzy.

O norint pasigaminti kokią nors ne mūsų visatos logiką, užtenka kad ir pakeisti kokios nors mūsų naudojamos dvejetainės logikos operacijos savybę jai priešinga.
Jau kažkada buvau pateikęs pavyzdį – logiką su komutatyvia implikacijos operacija. T.y., ne tik iš „Feliksas yra katė“ išplaukia, kad jis turi uodegą, bet ir iš „Feliksas turi uodegą“ išplaukia, kad jis yra katė. Tokios visatos daiktai būtų grupuojami į nesikertančias unikalių savybių aibes be hierarchinės struktūros. Ir nudažius Feliksą mėlynai, visos kitos katės irgi pamėlynuotų. Kažkuo panaši struktūra yra ir kompiuteriuose su atmintim, adresuojama pagal reikšmę (CAM, http://en.wikipedia.org/wiki/Content-addressable_memory ). Tokiuose kompiuteriuose paieška veikia akimirksniu.

O matematikos požiūriu 3+2=16 visiškai jokiai logikai neprieštarauja. Tiesiog priimam tokią aksiomą ir turim naują virtualią aritmetiką. Lygiai tokiu pat būdu sukonstruoti menamieji skaičiai. Tikiuosi neneigsi, kad jie visai praktiškai pritaikomi.
Tereikia susitarti dėl sąvokų
Gerai, pradedam nuo antgamtiškumo. Kas vadinama gamtišku? Tur būt, visa tai, kas egzistuoja. Tada ką galim pasakyt apie pačią egzistenciją? Ar ji egzistuoja? Jeigu tai beprasmiška, tai ar egzistencija – gamtinis reiškinys?
VYTS wrote:tokie klausimai kaip "ar dievas gali sukurti akmenį kurio nepakeltų" yra gryniausias pavyzdys kalbos apie nieką.
O klausimas apie visų aibių aibę? Ar irgi beprasmiškas? O gal jau įdomus matematinis paradoksas? Bet iš esmės juk tai vienas ir tas pats.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-01-10 11:53

Transgresija wrote:kaip iš to gaunas etiniai principai
Ar tu čia apie tai, kad dvi skirtingos funkcijos – pažintinė ir ideologinė – priskiriamos tai pačiai esybei? Aš irgi ryšio kol kas nematau. Gal tiesiog taip istoriškai susiklostė – viskas kas už pažinimo ribų – į bendrą katilą.
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2011-01-10 16:05

mingis wrote:Belieka tik išsiaiškinti, ką tu vadini realybe? Na, kas tai iš tikrųjų galėtų būti? Ar turim kokių nors minčių?

Jeigu tai Matrica, tai pagal analogiją V. pilnai galėtų būti jos menamas hipotetinis sysopas. Arba jei mes deistai – tada programuotojas. Arba ir tiesiog pats veikiantis algoritmas, jeigu pagal panteizmą. Panteistinė V. gali būti netgi asmuo.
O programuotojas, sysopas ir kompas kuriame veikia matrica yra matricoje nr2 ar toje tikrojoje visatoje? O matrica nr2 matricoje nr3 ir taip be galo? Tai absurdas. Kažkuri visata turi būti tikra ir nėra pagrindo teigti kad ne šita.
mingis wrote:Juk tikrai realu, kad vos tik roboto smegenys pasieks tam tikrą kritinę masę, jis pradės save suvokti? O pasaulis daug sudėtingesnis už bet kokį robotą.
Sudėtingumas būtina bet nepakankama sąlyga.
mingis wrote:
VYTS wrote:tokie klausimai kaip "ar dievas gali sukurti akmenį kurio nepakeltų" yra gryniausias pavyzdys kalbos apie nieką.
O klausimas apie visų aibių aibę? Ar irgi beprasmiškas? O gal jau įdomus matematinis paradoksas? Bet iš esmės juk tai vienas ir tas pats.
Na, skirtumas, kad aibės yra dažnai naudojama matematinė sąvoka, o dievas ne.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-01-10 18:15

VYTS wrote:kompas kuriame veikia matrica yra matricoje nr2 ar toje tikrojoje visatoje? O matrica nr2 matricoje nr3 ir taip be galo?
Ne, apsiribojam vieninteliu žingsniu į išorę. Ir tikra yra šita, stebimoji. Tiesiog jeigu apsiribotume stebimos visatos viduje, tai kokių nors menamųjų skaičių negalėtume sau leisti. Ir stebimos visatos vaizdas vien tik iš vidaus yra nepilnas – negalim kalbėti apie tokius reiškinius kaip logikos logiškumą ar egzistencijos egzistavimą.
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2011-01-10 19:23

mingis wrote: Tiesiog jeigu apsiribotume stebimos visatos viduje, tai kokių nors menamųjų skaičių negalėtume sau leisti.
Manau, kad bet kokių skaičių galima prisigalvoti bet kuriuo atveju.
mingis wrote:Ir stebimos visatos vaizdas vien tik iš vidaus yra nepilnas – negalim kalbėti apie tokius reiškinius kaip logikos logiškumą ar egzistencijos egzistavimą.
Nu tai ir nekalbėkim. Svarbu, kad logika naudinga, o tai kam jai dar dievas?
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-01-11 08:28

Tai mes apie Dievą jau ir nebekalbam. Įvedėm sąvoką „V.“. Matematika čia jau įeina.

Perfrazuoti tavo mintį apie kompiuterį kompiuteryje galiu ir aš. Nulio visatoje nėra, todėl jo vartoti negalima. Nes tada prisireiks ir nulio nebuvimo sąvokos. O tada ir nulio nebuvimo nebuvimo.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-01-11 12:58

mingis wrote:...daug kliedesių...
Pasiduodu, nes tu esi vienas iš tų, kurie nenori susišnekėti. Beprasmiška diskutuoti, kai žmogus nenori susišnekėti. Sėkmės naviguojant napažiniame Pasaulyje.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-01-11 13:05

Kodėl, aš pilnai tave suprantu ir viskam, ką sakei, pritariu. Priešingai negu dekonstrukcionistai. (Aš tiesiog netgi bandau išgelbėt mokslą nuo Šliogerio.) Tik sakau, kad toks požiūris ribotas. Ne prieštarauju, o papildau. Iš pradžių materialusis „yra kalnas“, tada dekonstrukciškas „jokio kalno nėra“, o viso šito sintezė – „kalnas vis dėlto yra, tik naujos kokybės“.

Pridėsiu dar vieną kliedesį: nulio nebuvimo situacija jau atsitiko programavime. Ten nulis (0) ir niekas (nil, t.y., „nėra netgi nulio“) – skirtingos sąvokos.
Last edited by mingis on 2011-01-11 13:18, edited 1 time in total.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-01-11 13:17

mingis wrote:Pridėsiu dar vieną kliedesį: nulio nebuvimo situacija jau atsitiko programavime. Ten nulis (0) ir niekas (nil, t.y., „nėra netgi nulio“) – skirtingos sąvokos.
Na ir? Nulis yra kažkokio kintamojo vertė. Kintamasis gali neturėti vertės iš viso. Todėl yra nulis ir yra vertės neturėjimas. Čia tau atrodo gili filosofinį problema?
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-01-11 13:20

Taip, gili. Gamtoje nėra nei nulio, nei kintamųjų. Tiesiog tęsiu Vyto mintį apie kompiuterį kompiuteryje.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-01-11 13:33

mingis wrote:Taip, gili. Gamtoje nėra nei nulio, nei kintamųjų.
Prisigalvoti klausimų bei problemų, kuriems nėra pagrindo ir į kuriuos neįmanoma atsakyti, nėra kažkokio intelektualinio gilumo apraiška, tai tiesiog filosofiniai paistalai. Žinoma, visi mes pasvaigstame, kaip savotiškam smegenų masažui, pakrapštome neatsakomus klausimus, bet... Jų kelti nėra pagrindo. Jau patys klausimai, kaip jie yra sukonstruoti, yra beprasmiški, klaidingi. Čia tas pat kaip klausti ar dievas gali sukurti akmenį, kurio pats nepakeltų. Tai nėra gili filosofinė mintis, tai yra akivaizdus nenoro susišnekėti pavyzdys, kaip ir tavo, mingi, nenoras susišnekėti.

Nežinau, kodėl taip žemai nusileidžiu... Gal kūrybinga nuotaika, kaip su retarded vaikučiais kad dirbčiau, bet... Štai tau praktinis "nulio" bei "reikšmės nėra" panaudojimas realybėje. Tarkime, kad prieš tave turi stovėti trys dėžės, skirtos obuoliams. Vienoje iš jų yra trys obuoliai, kitoje obuolių nėra, dar kitoje - nežinome kiek obuolių (arba ta kita dėžė iš viso pavogta). Štai tau kintamiesiems priskirtos reikšmės: "3", "0" bei "nėra reikšmės".

Mingi, skaitei tą komiksą, kur Transgresijos garbei įdėjau? Tau taip pat tinka penktasis langelis.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-11 13:59

Tai kaip ten dėl to Dievo... Iš kur tu žinai, kad jo nėra, jei pats netgi nežinai kas jis yra, ar turėtų būti jei būtų? Turi žinoti ko nėra kambaryje, kad galėtum teigti, jog jo nėra, nes kitaip tiesiog nurodysi į daiktų buvimą kambaryje, o ne į kažko nebūtį. Šitą klausimą užduodu tam, kad įrodyti teologinio nonkongnityvizmo poziciją dėl absoliutaus agnosticizmo šiuo klausimu, kaip ir lingvistinį reliatyvizmą ir pozityvizmą naudoju bandydamas parodyt, kad teologiniai teiginiai ar klausimai neturi prasmės. Juk pats gerai pastebėjai, kad klausimai be galimybės atsakyti į juos yra beprasmiai (bent jau šiuo momentu kol nežinome net apie ką kalbame). Jie įrodo tik mūsų nepažinumą.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-01-11 15:10

Transgresija wrote:Tai kaip ten dėl to Dievo... Iš kur tu žinai, kad jo nėra, jei pats netgi nežinai kas jis yra, ar turėtų būti jei būtų? Turi žinoti ko nėra kambaryje, kad galėtum teigti, jog jo nėra, nes kitaip tiesiog nurodysi į daiktų buvimą kambaryje, o ne į kažko nebūtį.
Na, tai tu apibrėžk tikrovės daiktais ir reiškiniais, kurie yra patikrinami ir įrodomi, kas yra dievas ir tada įrodyk, kad jis yra. Įrodymo našta krenta ant teigiančiosios pusės. Kol kas, netgi žinodamas dešimtis "dievo" apibrėžimų, nematau pakankamo pagrindo jiems paremti. Jei tavo "dievo" apibrėžimas bus patikrinamas empiriškai ir pasitvirtins, vargu ar tai bus "dievas", kaip jį suvokia kiti asmenys. Veikiausiai tai tebus tavo asmeninis apibrėžimas, kuriam tu uždedi etiketę "dievas", o toks apibrėžimas diskusijose beprasmis, mat sąvoka yra tiek gera, kiek ji yra universali ir suprantama. Jei operuosi beprasmėmis arba tik tau prasmę turinčiomis sąvokomis, su tavimi niekas nediskutuos.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-11 15:32

D3monas wrote:Na, tai tu apibrėžk tikrovės daiktais ir reiškiniais, kurie yra patikrinami ir įrodomi, kas yra dievas ir tada įrodyk, kad jis yra.
O kodėl turėčiau tą daryti? Čia juk grynai normatyvinė pozicija, pagal kurią aš turiu kažką įrodinėti, o tu ne. Ji niekaip nėra formaliai logiška, nes remiasi ne teiginių teisingumu, bet normomis. Pats Dievo neegzistavimas taip ir lieka neįrodytas, nes mes pirmiausia net negalime apibrėžti kas tai galėtų būti fiziniame pasaulyje. Dievo sąvoka yra dažniausiai naudojama kaip transcendentinė (už šio pasaulio ribų), o mes abu juk kitokio pasaulio nežinome, tai nėra apie ką ir kalbėti. Reikia remtis tuo ką žinome iš šio fizinio pasaulio ir vienintelis būdas kažką žinoti yra empiriniu stebėjimu paremtas.
Įrodymo našta krenta ant teigiančiosios pusės.
Aš visiškai atmetu tokias normatyvines taisykles. Nepriklausomai nuo to kas ir kaip ką įrodinėja, pats egzistavimas ar nebūtis lieka objektyviai tokiais pačiais jei kalbame apie objektyvią realybę. Šitas principas yra tik pragmatiškai naudingas tam, kad nepradėtume tikėti kuo papuola, bet realiai jis nieko nepasako apie realybę to ko nežinome.
Jei tavo "dievo" apibrėžimas bus patikrinamas empiriškai ir pasitvirtins, vargu ar tai bus "dievas", kaip jį suvokia kiti asmenys. Veikiausiai tai tebus tavo asmeninis apibrėžimas, kuriam tu uždedi etiketę "dievas"
Tai vat man įdomu kaip Dievą suvokia asmenys, kurie teigia, kad jo tikrai nėra. Tavo pasakymas skamba maždaug taip: "jei kažkas parodys man Dievą, tai aš netikėsiu juo kaip Dievu, nes pagal mano apibrėžimą jis suprantamas kaip neparodomas ir nepatikrinamas". Taigi, man tampa akivaizdu, kad tu ne šiaip nori žinoti ar Dievas yra, ar ne, bet jau iš anksto preziumuoji visišką jo negalimybę remdamasis sau labiausiai patinkančiais apibrėžimais. Čia kažkas tikrai keisto.
Jei operuosi beprasmėmis arba tik tau prasmę turinčiomis sąvokomis, su tavimi niekas nediskutuos.
Sakydamas "Dievo nėra" tu operuoji beprasme sąvoka, ar ji turi konkrečią prasmę ir yra teoriškai įmanoma? Jei ne, tai toks pasakymas pats yra absurdiškas, nes tu nežinai ko nėra. Viskas ką tu žinai tai kas yra, ar kas bent jau teoriškai galėtų būti.

Kuo tau nepatinka agnostiko, ar tiksliau nonkognytivisto pozicija?
http://en.wikipedia.org/wiki/Theological_noncognitivism
Some theological noncognitivists assert that to be a strong atheist is to give credence to the concept of God because it assumes that there actually is something understandable to not believe in. This can be confusing because of the widespread belief in God and the common use of the series of letters G-o-d as if it is already understood that it has some cognitively understandable meaning. From this view strong atheists have made the mistaken assumption that the concept of God actually contains an expressible or thinkable proposition. However this depends on the specific definition of God being used.
Mingis naudoja labai keistą, bet puikiausiai patikrinamą apibrėžimą, tiesiog tau jo "Dievo kaip kosmologinio algoritmo" požiūris nepatinka, nes tu kitaip naudoji žodį Dievas. Kosmologiniai panteistai ir deistai naudoja jį kitaip ir iš to kyla durnas nesusipratimas dėl kurio ir įvedžiau sąvokos "V." naudojimą. Man ypatingai patiko Mingio palyginimas: jei mes esame deterministinės fizinių procesų mašinos ir suvokiame save kaip asmenybes, tai kuo iš principo skiriasi didelio masto fiziniai procesai, kurie irgi galėtų būti suvokiami iš kažkurio taško kaip asmenybės išraiška? Labai puikus argumentas susidedantis iš panteizmo ir deterministinio fizikalizmo.
Last edited by Transgresija on 2011-01-11 16:01, edited 6 times in total.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-01-11 15:49

Transgresija wrote:Aš visiškai atmetu tokias normatyvines taisykles.
Tada mes neturime apie ką kalbėti, nes tu nenori naudotis kalba taip, kad ji būtų suprantama universaliai ir objektyviai. Kalbėdamas subjektyviai, gali paistyti ką tik nori, bet tai niekam nerūpės, tik tau ir keliems "giliems mąstytojams", kuriuos taip pat kankina Pasaulio nepažinumo ir subjektyvumo kompleksas. Logikos taisyklės yra tokios, nes jos veikia. Palaidi apibrėžimai ir kliedesiai - neveikia.
Transgresija wrote:Sakydamas "Dievo nėra" tu operuoji beprasme sąvoka
Gerai, pasitaisau: dievo, tokio, kaip aprašomas ir aiškinamas visose abraomiškose religijose, buvimo hipotezei iškelti nėra pakankamo pagrindo. Nėra jokių empirinių įrodymų, kurie leistų manyti, jog toks dalykas gali egzistuoti.

Tu, žinoma, gali pasiimti sau patinkantį apibrėžimą ir jį visaip ten iškraipyti, pritempinėti prie vieno ar kito dalyko, tačiau tai jau bus tavo apibrėžimas, tai jau nebebus sąvoka "dievas" ta prasme, kaip ji yra naudojama plačiausiai ir neatspindės tos sąvokos kilmės priežasčių. Jei tau "dievas" yra "visata su jos dėsniais", tai viskas geras, bet likusiems žmonėms, "visata su jos dėsniais" yra "visata su jos dėsniais" ir "dievas" tai sąvokai nėra sinonimas.

Problema ne ta, kad mes nesusišnekame, bet ta, jog tu net nenori susišnekėti. Siūlau būdą objektyviai diskusijai, tačiau tu jį atmeti nes tau jis nėra mielas. Šaunu, tačiau nesakyk, kad tavo požiūris yra tiek pat validus, kaip ir mano, nes taip nėra. Jei tu nenori pažinti Pasaulio ir susišnekėti, dar nereiškia, kad Pasaulis nėra pažinus ir jame visi nesusišneka.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-11 16:26

Tu išvis nesupratai mano pozicijos. Aš teigiu, kad 1) mes negalime apibrėžti Dievo kaip daikto egzistuojančio fiziniame pasaulyje ir 2) mes galime apibrėžti Dievą kaip daiktą egzistuojantį fiziniame pasaulyje. Apibrėžimas 1 yra naudojamas dažniausiai, jis neturi kognityvinės prasmės, nes negali būti patikrintas empiriškai, ar apibrėžtas kaip kažkas kas galėtų būti fizinėje realybėje. Nagrinėjant apibrėžimą 1 matome, kad jei sakysi "Dievo nėra" tu preziumuosi nepatikrinamą hipotezę, todėl negali būti užtikrintas savo teiginiu ir net negali žinoti ką juo pasakei, nes pagal apibrėžimą 1 Dievas nėra pažinus. Būtent todėl jei kalbame naudodami apibrėžimą 1 negalime prasmingai teigti, kad nėra X (Dievo), jei nežinome kas X yra, kadangi žinoti galime tik kas yra, o nežinodami X negalime suvokti ir prasmingai teigti, kad X nėra. Viskas ką galime pasakyti yra Y (empirinė realybė). Kol nepaaiškinsi kas toje realybėje galėtų būti X, mes neturėsime netgi teorinės galimybės patikrinti ar tai egzistuoja, ar neegzistuoja. Naudodami apibrėžimą 2 mes susiduriame su patikrinamu Dievo apibrėžimu, nes sąvokos Visata ir Dievas naudojamos sinonimiškai. Matome, kad apibrėžimas 1 nurodo į Nebūtį, o apibrėžimas 2 nurodo į Būtį. Kognityvinis Nebūties suvokimas yra neįmanomas, todėl turime atsiremti į 2 apibrėžimą, arba išvis atmesti sąvokos Dievas naudojimą kaip pernelyg klaidinantį. Kaip jau sakiau ankščiau, būtent todėl ir įvedžiau sąvoką "Vieta" (naudojamą poststruktūralistinėje analizėje).

Ką aš noriu tuo pasakyti? Tai ką čia aprašau yra paprasčiausias ordinary language philosophy loginis pratimas, kurio metu galime išspręsti kalbos nesusipratimus ir atmesti pernelyg plačiai naudojamas sąvokas kaip neaiškias ir nepadedančias susišnekėti. Aš siūlau pakoreguoti mūsų diskursą tam, kad nepradėtume diskutuoti savo uždarose sistemose. Turime apibrėžti apie ką kalbame ir jeigu nesugebame to padaryti, tai nereikia išvis kalbėti, nebent aišku čia kažkoks poezijos vakarėlis...

Dievas turi prasmę mūsų diskusijoje tik jei X = Y, ar jei X yra Y dalimi. Mes abu turėtume sutikti, kad Dievo sąvoka neturi prasmės, o ne kad Dievo nėra. Kodėl jau paaiškinau.
Last edited by Transgresija on 2011-01-11 17:02, edited 8 times in total.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-01-11 16:26

D3monas wrote:sąvoka yra tiek gera, kiek ji yra universali ir suprantama. Jei operuosi beprasmėmis arba tik tau prasmę turinčiomis sąvokomis, su tavimi niekas nediskutuos.
Tūkstančius metų milijonams žmonių buvo viskas aišku – reiškia sąvoka universali :).
Transgresija wrote:Reikia remtis tuo ką žinome iš šio fizinio pasaulio ir vienintelis būdas kažką žinoti yra empiriniu stebėjimu paremtas.
O kaip ten su tuo nuliu? D3monas sako, kad jis paremtas empiriniais stebėjimais. Ar tikrai? Ar nieko (ne)buvimas tikrai gali būti paremtas nieko (ne)stebėjimu? Kai voltmetras nieko nerodo, ar tai tikrai reiškia, kad laiduose nėra įtampos? Bent aš prieš liesdamas tokius laidus pirmiausia patikrinu patį voltmetrą – baksteliu į tikrai esančią įtampą.
Post Reply