Priešingybių logika

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-01-11 15:49

Transgresija wrote:Aš visiškai atmetu tokias normatyvines taisykles.
Tada mes neturime apie ką kalbėti, nes tu nenori naudotis kalba taip, kad ji būtų suprantama universaliai ir objektyviai. Kalbėdamas subjektyviai, gali paistyti ką tik nori, bet tai niekam nerūpės, tik tau ir keliems "giliems mąstytojams", kuriuos taip pat kankina Pasaulio nepažinumo ir subjektyvumo kompleksas. Logikos taisyklės yra tokios, nes jos veikia. Palaidi apibrėžimai ir kliedesiai - neveikia.
Transgresija wrote:Sakydamas "Dievo nėra" tu operuoji beprasme sąvoka
Gerai, pasitaisau: dievo, tokio, kaip aprašomas ir aiškinamas visose abraomiškose religijose, buvimo hipotezei iškelti nėra pakankamo pagrindo. Nėra jokių empirinių įrodymų, kurie leistų manyti, jog toks dalykas gali egzistuoti.

Tu, žinoma, gali pasiimti sau patinkantį apibrėžimą ir jį visaip ten iškraipyti, pritempinėti prie vieno ar kito dalyko, tačiau tai jau bus tavo apibrėžimas, tai jau nebebus sąvoka "dievas" ta prasme, kaip ji yra naudojama plačiausiai ir neatspindės tos sąvokos kilmės priežasčių. Jei tau "dievas" yra "visata su jos dėsniais", tai viskas geras, bet likusiems žmonėms, "visata su jos dėsniais" yra "visata su jos dėsniais" ir "dievas" tai sąvokai nėra sinonimas.

Problema ne ta, kad mes nesusišnekame, bet ta, jog tu net nenori susišnekėti. Siūlau būdą objektyviai diskusijai, tačiau tu jį atmeti nes tau jis nėra mielas. Šaunu, tačiau nesakyk, kad tavo požiūris yra tiek pat validus, kaip ir mano, nes taip nėra. Jei tu nenori pažinti Pasaulio ir susišnekėti, dar nereiškia, kad Pasaulis nėra pažinus ir jame visi nesusišneka.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-11 16:26

Tu išvis nesupratai mano pozicijos. Aš teigiu, kad 1) mes negalime apibrėžti Dievo kaip daikto egzistuojančio fiziniame pasaulyje ir 2) mes galime apibrėžti Dievą kaip daiktą egzistuojantį fiziniame pasaulyje. Apibrėžimas 1 yra naudojamas dažniausiai, jis neturi kognityvinės prasmės, nes negali būti patikrintas empiriškai, ar apibrėžtas kaip kažkas kas galėtų būti fizinėje realybėje. Nagrinėjant apibrėžimą 1 matome, kad jei sakysi "Dievo nėra" tu preziumuosi nepatikrinamą hipotezę, todėl negali būti užtikrintas savo teiginiu ir net negali žinoti ką juo pasakei, nes pagal apibrėžimą 1 Dievas nėra pažinus. Būtent todėl jei kalbame naudodami apibrėžimą 1 negalime prasmingai teigti, kad nėra X (Dievo), jei nežinome kas X yra, kadangi žinoti galime tik kas yra, o nežinodami X negalime suvokti ir prasmingai teigti, kad X nėra. Viskas ką galime pasakyti yra Y (empirinė realybė). Kol nepaaiškinsi kas toje realybėje galėtų būti X, mes neturėsime netgi teorinės galimybės patikrinti ar tai egzistuoja, ar neegzistuoja. Naudodami apibrėžimą 2 mes susiduriame su patikrinamu Dievo apibrėžimu, nes sąvokos Visata ir Dievas naudojamos sinonimiškai. Matome, kad apibrėžimas 1 nurodo į Nebūtį, o apibrėžimas 2 nurodo į Būtį. Kognityvinis Nebūties suvokimas yra neįmanomas, todėl turime atsiremti į 2 apibrėžimą, arba išvis atmesti sąvokos Dievas naudojimą kaip pernelyg klaidinantį. Kaip jau sakiau ankščiau, būtent todėl ir įvedžiau sąvoką "Vieta" (naudojamą poststruktūralistinėje analizėje).

Ką aš noriu tuo pasakyti? Tai ką čia aprašau yra paprasčiausias ordinary language philosophy loginis pratimas, kurio metu galime išspręsti kalbos nesusipratimus ir atmesti pernelyg plačiai naudojamas sąvokas kaip neaiškias ir nepadedančias susišnekėti. Aš siūlau pakoreguoti mūsų diskursą tam, kad nepradėtume diskutuoti savo uždarose sistemose. Turime apibrėžti apie ką kalbame ir jeigu nesugebame to padaryti, tai nereikia išvis kalbėti, nebent aišku čia kažkoks poezijos vakarėlis...

Dievas turi prasmę mūsų diskusijoje tik jei X = Y, ar jei X yra Y dalimi. Mes abu turėtume sutikti, kad Dievo sąvoka neturi prasmės, o ne kad Dievo nėra. Kodėl jau paaiškinau.
Last edited by Transgresija on 2011-01-11 17:02, edited 8 times in total.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-01-11 16:26

D3monas wrote:sąvoka yra tiek gera, kiek ji yra universali ir suprantama. Jei operuosi beprasmėmis arba tik tau prasmę turinčiomis sąvokomis, su tavimi niekas nediskutuos.
Tūkstančius metų milijonams žmonių buvo viskas aišku – reiškia sąvoka universali :).
Transgresija wrote:Reikia remtis tuo ką žinome iš šio fizinio pasaulio ir vienintelis būdas kažką žinoti yra empiriniu stebėjimu paremtas.
O kaip ten su tuo nuliu? D3monas sako, kad jis paremtas empiriniais stebėjimais. Ar tikrai? Ar nieko (ne)buvimas tikrai gali būti paremtas nieko (ne)stebėjimu? Kai voltmetras nieko nerodo, ar tai tikrai reiškia, kad laiduose nėra įtampos? Bent aš prieš liesdamas tokius laidus pirmiausia patikrinu patį voltmetrą – baksteliu į tikrai esančią įtampą.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-11 16:35

0 yra naudojamas kaip 1 nebuvimo išraiška. Kitaip sakant, jei to ko tikimės nėra tai rašome 0, o jei yra tai rašome 1. Realiai nulio nėra, yra tik tai ko nesitikėjome. Kai sakome, kad kažko nėra tai realiai nurodome į kažką kas yra, o ne į pačią nebūtį. 0 yra realiai neegzistuojanti matematinė abstrakcija kaip ir 1, tai tik sutartinė riba naudojama tam, kad tarkime kompai veiktų, ar pan. Kas rimtu veidu teigtų, kad natūralieji skaičiai įskaitant nulį egzistuoja kaip objektai? :P Tai tik įrankis pasaulio supaprastintam suvokimui.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-11 18:38

D3monas wrote:Tada mes neturime apie ką kalbėti, nes tu nenori naudotis kalba taip, kad ji būtų suprantama universaliai ir objektyviai. Kalbėdamas subjektyviai, gali paistyti ką tik nori, bet tai niekam nerūpės, tik tau ir keliems "giliems mąstytojams", kuriuos taip pat kankina Pasaulio nepažinumo ir subjektyvumo kompleksas. Logikos taisyklės yra tokios, nes jos veikia. Palaidi apibrėžimai ir kliedesiai - neveikia.
Iš pradžių dar reikia įrodyti, kad a) į visus klausimus yra atsakymai ir b) kad mes galime viską žinoti. Tu rašai taip tarsi mes galėtume viską žinoti, nors aš ir neteigiu, kad mes neturėtume siekti kažką suprasti, bet Dievo sąvoka pernelyg absurdiška įprasta jos "prasme", todėl nėra prasmės apie ją diskutuoti. Pažinimas yra puikiausiai įmanomas, bet tu negali žinoti kažko kas iš principo yra nepažinu pagal tavo paties supratimą. Nebent tu manai, kad įmanoma įrodyti, kad Dievo nėra. Tokiu atveju laukiu kol pateiksi savo paaiškinimą kas teoriškai yra Dievas fiziniame pasaulyje (ar kas galėtų būti) ir įrodymus. Be šito tai tik ontologiškai tuščia koncepcija. Nieko prasmingo neįmanoma apie tai pasakyti.
Last edited by Transgresija on 2011-01-11 18:46, edited 1 time in total.
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2011-01-11 18:46

Ateizmas – filosofinis požiūris, kurio pagrindą sudaro netikėjimas dievu ar dievybėmis, teizmo atmetimas.
Kad netikėti dievu,nebūtina įrodyti jo neegzistavimą.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-11 18:47

Aš turiu omenyje strong ateizmą. Mano pozicija yra agnosticizmas.
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2011-01-11 18:48

Transgresija wrote:Aš turiu omenyje strong ateizmą.
Ta prasme, iš esmės straw man poziciją?
Transgresija wrote:Mano pozicija yra agnosticizmas.
Mano irgi. Bet ir ateizmas.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-11 18:52

Nežinau, man pasirodė, kad Demonas sako, kad jis yra visiškai užtikrintas Dievo nebuvimu ir netgi žino ko nėra. Ta prasme, kad jis turėtų tada laikyti Dievo hipotezę moksliška. Aš jos tokia nelaikau. Demonas teigia, kad Dievo nėra. Kaip man tai suprasti? Tikriausiai kaip strong ateizmą. Aš teigiu, kad nesuprantu apie ką kalbame ir darau išvadą, kad nieko nežinau. Aš laikau Dievo hipotezę beprasmiška empiriniu požiūriu.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-11 21:39

"Dievo" koncepcija buvo ir yra naudojama kaip naudingas įrankis žmonių kontrolei, kaip Grandiozinė pasaka (metanaratyvas), legitimacijos įrankis.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-01-12 00:00

Transgresija wrote:Aš laikau Dievo hipotezę beprasmiška empiriniu požiūriu
Aš irgi
D3monas wrote:Nėra jokių empirinių įrodymų, kurie leistų manyti, jog toks dalykas [dievas] gali egzistuoti.
Tik, matai, būtent agnosticizmas yra tas požiūris, kuris įsileidžia nelogišką sąvoką kaip galimą. Agnosticizmas praktiškai sako "nežinau ar dievas yra". Dievas savotiškai patupdytas į superpoziciją. Agnosticizmas nėra požiūris, tai požiūrio neturėjimas

Mano pozicija tokia, jog aš iš viso atmetu tą sąvoką (kaip ir tu, matomai), mat jai kilti nėra pagrindo. Kadangi kažkam teigti nėra pagrindo, vadinasi, nėra net netiesioginių įrodymų link kažkokio reiškinio, vadinasi - laikomės pozicijos, jog reiškinio nėra. Jei, kita vertus, atsirastų neginčijami įrodymai, jog konkretus reiškinys egzistuoja, tada tą reiškinį laikyčiau tikrovės dalimi. Iš pirmo žvilgsnio tai gali atrodyti kažkas artimo agnosticizmui, tačiau taip nėra, nes man tokia sąvoka kaip "dievas", yra bereikšmė, įvardinimas be įvardinamo daikto/reiškinio, - tuščias žodis. Tokia sąvoka reikia ne tikėti ar netikėti, tokią sąvoką reikia mesti į šiukšlinę arba grąžinti tobulinimams pas jos kūrėjus. Nėra taip, kad aš netikėčiau dievu, aš neturiu pagrindo tikėti dievu. Jis, kaip kintamasis, iš viso išmetamas. O "dievo nėra" sakau tada, kai kas nors teikiasi man apibrėžti sąvoką "dievas", mat tada galima patikrinti ar sąvokos apibrėžimas atitinka tikrovę. Iš esmės, sakyti "dievo nėra" yra gana praktiška ir patogu, nes dievo apibrėžimai yra arba neatitinkantys tikrovės, arba tai nėra dievo apibrėžimai (sakymas, jog "dievas" yra "tiesa" ar "visata").
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-01-12 08:51

VYTS wrote:Ateizmas – filosofinis požiūris, kurio pagrindą sudaro netikėjimas dievu ar dievybėmis, teizmo atmetimas.
Kad netikėti dievu,nebūtina įrodyti jo neegzistavimą.
Čia, matyt, jau silpnasis ateizmas. Bet ar ir vėl – norint kuo nors netikėti, nereikia žinoti, kas tai galėtų būti, ar tikrai nereikalingas apibrėžimas?
Netikėjimas yra hipotezės atmetimas, bet juk hipotezės tai nėra.
Transgresija wrote:Turime apibrėžti apie ką kalbame ir jeigu nesugebame to padaryti, tai nereikia išvis kalbėti, nebent aišku čia kažkoks poezijos vakarėlis...
Dalykus, kurie yra už kalbos, tik per poeziją – iškreiptą kalbą ir netikėtus sugretinimus, metaforas – ir įmanoma suprasti.
Bet kuris šventraštis yra tautosakinis meno kūrinys, bandyti jį skaityti paraidžiui yra vaikiška klaida.
Toks yra ir dekonstrukcionistų požiūris – kalbos neigimas yra nebūtinai beprotystė, tai gali būti ir sofistinis žaidimas, abstrakcionistinis menas.
Jeigu reikalauji tikslių apibrėžimų ir įrodymų, tai šitokia veikla yra šiapus logikos, taigi, ne filosofija, o paprasčiausias mokslas.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-12 11:31

D3monas wrote:Tik, matai, būtent agnosticizmas yra tas požiūris, kuris įsileidžia nelogišką sąvoką kaip galimą.
Tiksliau būtų sakyti, kad esu teologinis nonkognityvistas, o ne agnostikas. Visi požiūriai į Dievo sąvoką naudoja ją, netgi jei atmeta po savo analizės. Skirtumas tik tas, kad tu pernelyg įsitikinęs Y kaip vieninteliu įmanomu pasauliu, o aš ne. Dievas yra kaip Tamsioji materija (apibrėžimas 1), kažkas galėtų pasakyti, kad jo/jos neįmanoma tiesiogiai stebėti, bet netiesioginiai įrodymai ir pamąstymai rodo, kad toks dalykas turėtų būti. Dievas kaip ir Tamsioji materija egzistuoja tik kaip teorija, o ne įrodytas faktas. Beje, taip kaip Mingis naudoja šitą žodį (apibrėžimas 2) nėra jau taip neįprasta, daug kas praeityje jį taip naudojo, juk nepradėsi teigti, kad panteizmas ir deizmas yra Mingio išsigalvojimai. Kažkodėl tu labai nori, kad mes naudotume tik tavo mėgstamą Dievo apibrėžimą, kurio iš principo neįmanoma įrodyti.
nes man tokia sąvoka kaip "dievas", yra bereikšmė, įvardinimas be įvardinamo daikto/reiškinio, - tuščias žodis.
Mes pastoviai kalbame apie daiktus be jų buvimo: apie meilę, gėrį, teisingumą... Tokie išsireiškimai yra quasi-empiriniai, jie tiesiogiai neatspindi jokių daiktų, o tik metafizinę substanciją. Dievas, ar kaip aš vadinu tai "Vieta" yra realybėje (Y) veikianti koncepcija, turinti pasekmes mūsų elgesiui ir naudojama visokiems tikslams pasiekti. Jos realus funkcionalumas nepaneigiamas nepriklausomai nuo to ar yra toks daiktas kaip Dievas.
Last edited by Transgresija on 2011-01-12 11:37, edited 2 times in total.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-12 11:35

mingis wrote:Netikėjimas yra hipotezės atmetimas, bet juk hipotezės tai nėra.
Jie atmeta hipotezę, kad gali egzistuoti kažkas ko jie patys nesugeba apibrėžti pagal savo mokslinius standartus :) Čia tas pats kas atmesti nieką, nes nėra jokių įrodymų, kad niekas egzistuoja. :lol:
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2011-01-12 11:42

Transgresija wrote:
mingis wrote:Netikėjimas yra hipotezės atmetimas, bet juk hipotezės tai nėra.
Jie atmeta hipotezę, kad gali egzistuoti kažkas ko jie patys nesugeba apibrėžti pagal savo mokslinius standartus :)
Na, aš neatmetu. Dėl manęs gali egzistuoti belenkas, bet nematau pagrindo manyti kad egzistuoja.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2011-01-12 11:48

Tavo pozicija "belenkas gali egzistuoti" yra nelogiška, nes preziumuoja, kad viskas gali egzistuoti, netgi niekas. Kažkas būtinai turi egzistuoti ir kažkas turi neegzistuoti. Savo uždaroje sistemoje tu jau iš anksto susigalvoji jos rėmus už kurių niekas negali egzistuoti, nes kitokiu atveju padarytum loginį prieštaravimą sakydamas, kad neegzistavimas galimai egzistuoja. Tai kaip ten yra? Kokiu pagrindu tiki pojūčiais? Kažkaip aš pastebiu, kad žmonės jais tiki (mane įskaitant) ne dėl logiško pagrindimo, bet dėl to, kad tai vienintelis plačiai prieinamas būdas veikti ir kažką sužinoti. Pagrįsti tokio tikėjimo nereikia, nieko iš tikrųjų nereikia pagrįsti, nes viskas atsiremia į euristinę metodologiją, kurios neįmanoma galutinai pagrįsti. Tai tiesiog vienintelis žinomas būdas kažką daryt šiame pasaulyje.
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2011-01-12 12:16

Transgresija wrote:Tavo pozicija "belenkas gali egzistuoti" yra nelogiška, nes preziumuoja, kad viskas gali egzistuoti, netgi niekas. Kažkas būtinai turi egzistuoti ir kažkas turi neegzistuoti. Savo uždaroje sistemoje tu jau iš anksto susigalvoji jos rėmus už kurių niekas negali egzistuoti, nes kitokiu atveju padarytum loginį prieštaravimą sakydamas, kad neegzistavimas galimai egzistuoja. Tai kaip ten yra? Kokiu pagrindu tiki pojūčiais? Kažkaip aš pastebiu, kad žmonės jais tiki (mane įskaitant) ne dėl logiško pagrindimo, bet dėl to, kad tai vienintelis plačiai prieinamas būdas veikti ir kažką sužinoti. Pagrįsti tokio tikėjimo nereikia, nieko iš tikrųjų nereikia pagrįsti, nes viskas atsiremia į euristinę metodologiją, kurios neįmanoma galutinai pagrįsti. Tai tiesiog vienintelis žinomas būdas kažką daryt šiame pasaulyje.
Nu gerai, "belenkas" proto ribose (tai kas neprieštarauja logikai).
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-01-12 12:27

VYTS wrote:
Transgresija wrote:
mingis wrote:Netikėjimas yra hipotezės atmetimas, bet juk hipotezės tai nėra.
Jie atmeta hipotezę, kad gali egzistuoti kažkas ko jie patys nesugeba apibrėžti pagal savo mokslinius standartus :)
Na, aš neatmetu. Dėl manęs gali egzistuoti belenkas, bet nematau pagrindo manyti kad egzistuoja.
Tai tada vis tiek, tur būt, tavo santykis su reiškiniu nėra „netikėjimas“. Tau tiesiog idėja yra nefalsikabili, todėl tau ji yra beprasmė, neturi reikšmės, neverta svarstymo. Tu jai indiferentiškas, nejauti poreikio apie ją mąstyti. Ar taip? Bet argi tas gali būti pavadinta netikėjimu? Tu tiesiog nepriimi kitokio nei mokslinis pažinimo galimybės.
Post Reply