Modernizmas

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-03-16 09:58

Vajezus wrote:
D3monas wrote:žinok, jei šie kūriniai nebūtų susilaukę daug "like", tai ir jų vertė nebūtų didelė. Jie turi savo rinką, jie joje parsiduoda, jų kaina yra tokia, kokią pirkėjai pasiruošę mokėti. Tau bambą griaužia, kad kažkas perka daiktus, kurie tau asmeniškai nepatinka? Griaužia taip stipriai, kad net reikia apie tai putoti?
Žiūrėk, visokie Luksoro žiedai, amuletai, "Herbalife", burtininkų paslaugos, šventųjų relikvijos bei kitos nesąmonės irgi turi savo specifinę rinką, kurioje cirkuliuoja, ir jų kaina nusistato kaip sykis tokia, kokią pirkėjai pasiruošę mokėti.
Taigi, ar tau kelia rūpestį, kad žmonės perka minėtus daiktus ir paslaugas?
Vienas dalykas, kai perkamas meno kūrinys, kurį reklamuojant nėra meluojama apie jo gydomasias galias. Kitas dalykas, kai parduodami daiktai su netikrais pažadais pasveikti. Atrodo, maišai taukus su miltais.
fizikanas wrote:Nezinau is kur tas neigiamas "pop" priesdelio atspalvis.
Vadinasi, pateikiu gerų ir šaunių, ir genialių kūrinių sąrašą va dabar:
http://rc.lt/rc-top-15

Atrodo, neturiu muzikinio skonio, nes man tie kūriniai yra mėšlas. Tačiau feisbuko "like" vis tiek yra objektyvus rodiklis... ane? Per visokius "like" išgarsėjo tas pats Džastinas Byberis - šiuolaikinės muzikos genijus.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2011-03-16 10:29

D3monas wrote:
fizikanas wrote:Nezinau is kur tas neigiamas "pop" priesdelio atspalvis.
Vadinasi, pateikiu gerų ir šaunių, ir genialių kūrinių sąrašą va dabar:
http://rc.lt/rc-top-15

Atrodo, neturiu muzikinio skonio, nes man tie kūriniai yra mėšlas. Tačiau feisbuko "like" vis tiek yra objektyvus rodiklis... ane? Per visokius "like" išgarsėjo tas pats Džastinas Byberis - šiuolaikinės muzikos genijus.
Nuo kada radiocentras yra populiari radio stotis? Gyvenime negirdejau, kad ja kas klausytu :) Anyway nematau koks ten topas nes man blokuoja darbe, bet apie siuolaikini popsa:
Ka blogo gali pasakyti apie Lady Gaga, Shakira, Eminema ar Rihhana? Kas kuria tavo supratimu objektyviai "geresne" muzika? (Byberi praleiskim kolkas, na tai pripazystu, tamsi sritis pozicijoje, kuria ginu :) )

Ir kitas klausimas: jei tu tiesiog klausai ne-mainstream muzikos stiliaus, tai to stiliaus ribose, populiariausi gabalai, tarp to stiliaus megeju - irgi yra meslas, kurio tu neklausai? :)
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-03-16 10:59

fizikanas wrote:Nuo kada radiocentras yra populiari radio stotis?
Nežinau, nes radijo nesiklausau, tai buvo aklas spėjimas ką žmonės klauso nūdieną.
fizikanas wrote:Gyvenime negirdejau, kad ja kas klausytu <...> kazkodel atejes i kluba as negirdziu <...> Atsidares feisbuka kazkodel irgi nematau <...> Kiek teko lankytis tam paciam deviantart`e
Kaip manai, ar argumentų statymas ant to, kad tu kažką matai ar nematai, kad tau kažkas patinka ar nepatinka, yra gerai?
fizikanas wrote:Ka blogo gali pasakyti apie Lady Gaga, Shakira, Eminema ar Rihhana?
Galiu pasakyti be galo daug blogo, tačiau tai bus mano asmeninė nuomonė, nes matuočiau pagal savo asmeninius kriterijus (nes, suprask, menui objektyvių kriterijų nėra). Jeigu yra tokių, kuriems patinka šie atlikėjai, man nuo to bambos negriaužia, kad ir kaip jų skonis skirtųsi nuo mano.
fizikanas wrote:jei tu tiesiog klausai ne-mainstream muzikos stiliaus, tai to stiliaus ribose, populiariausi gabalai, tarp to stiliaus megeju - irgi yra meslas, kurio tu neklausai?
Ar nemėgini statyti šiaudinės baidyklės? Aš nesakau, kad neklausau muzikos, kuri yra populiari, taip pat nesakau, kad nemėgstu dailės kūrinių, kurie yra populiarūs. Tai nereiškia, kad kūrinio populiarumas yra objektyvus jo matavimo rodiklis. Pateikdamas pavyzdį su muzika norėjau tai ir iliustruoti, nujausdamas, kad Lietuvos topuose esanti muzika nėra mėgiama šio forumo dalyvių.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2011-03-16 11:17

D3monas wrote:
fizikanas wrote:Gyvenime negirdejau, kad ja kas klausytu <...> kazkodel atejes i kluba as negirdziu <...> Atsidares feisbuka kazkodel irgi nematau <...> Kiek teko lankytis tam paciam deviantart`e
Kaip manai, ar argumentų statymas ant to, kad tu kažką matai ar nematai, kad tau kažkas patinka ar nepatinka, yra gerai?
Jeigu is tu dalyku, kuriuos sakau, kad as maciau, kazkuris neatitinka realybes, feel free to prove it. Tuo kas man patinka ar nepatinka, neremiau nei vieno argumento. Skaityk diskusija is naujo, nes i joki idomu MAN klausima neatsakei, nei kuri muzika yra geresne uz populiariaja (kuriuo laikmeciu tai bebutu), nei ar dabartine meno vertinimo sistema labiausiai skatina talentingus ir kuribingus zmones kurti kazka naujo ir grazaus. Pabandei tik pakritikuoti mano PAVYZDI, kaip galima butu vertinti mena teisingiau/objektyviau negu tai daroma dabar ir tai neirodei, kad tas pasiulymas nera pakankamai geras, nei kad yra blogesnis uz dabar egzistuojanti. Na Justinas buvo geras argumentas, bet tai labiau fluktuacija, nei tendencija, kaip, kad MAN atrodo. Beto nesu tikras ar jis daug "like" surinktu, nes perziuru jis tiek surinkti galejo jau vien del to, kiek daug is jo yra saipomasi internete ir visiems idomu is ko gi ten taip saipomasi :)

Gerai, dabar as jau tiesiog zaviuosi savim, kaip mano prognozes pasitvirtina, nes dabar tik pastebejau, kad youtubeije po klipu salia perziuru dar yra ir like/dislike. Ir ka gi turime:
antroje vietoje pagal perziuru skaiciu jutubeje yra "Lady Gaga - Bad Romance" su 357,142,992 perziuru, 377,061 likes ir 80,654 dislikes .
Pirmoje vietoje tuo tarpu "Justin Bieber - Baby ft. Ludacris", kuris turi 489,125,545 perziuru, 550,537 likes ir.. wait for it 1,082,661 dislikes!!!

Taigi, sori, bet man mano pasiulytas gerumo vertinimas vis dar atrodo geresnis uz visus kitus cia isvardintus (haha, cia tokiu nebuvo) bei dabar veikianti, kuris leido juodam kvadratui baltame fone buti pripazintu geru.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-03-16 12:16

fizikanas wrote:i joki idomu MAN klausima neatsakei
Tavo klausimai MAN neįdomūs ir šioje diskusijoje nelabai relevantiški.
fizikanas wrote:antroje vietoje pagal perziuru skaiciu jutubeje yra "Lady Gaga - Bad Romance" su 357,142,992 perziuru, 377,061 likes ir 80,654 dislikes .
Tai yra įrodymas, jog Lady Gaga yra geras atlikėjas? Spėju, kad tai yra tokia pat "fluktuacija" kaip ir Byberis, tik trunkanti ilgiau. Prognozuoju, kad už metų ji bus pamiršta ir atsiras dar mažiau talento turintis atlikėjas, kuris kurs populiarų šūdą, bet čia mano asmeninė nuomonė. Aš nesiruošiu nustatinėti kažkokių gairių, pagal kurias būtų galima objektyviai matuoti muzikos gerumą, yra muzika kurią mėgstu, yra muzika kurios nemėgstu.
Tiesa, muzikos sudėtingumą, meistrišką atlikimą, originalumą - pamatuoti galima. Tai ne būtinai yra muzikos gerumo rodiklis. Du pavyzdžiai: paprastas ir meistriškumo nereikalaujantis atlikimas - The Beatles; sudėtingi kūriniai, originalūs, reikalaujantys meistriško atlikimo - Šnitkė. Man The Beatles yra geriau nei Šnitkė. Bet Šnitkės kūriniai yra sudėtingesni. Bitlai yra gerai parduodami, tačiau juos laikau gera muzika. Šnitkė nėra gerai parduodamas, jį laikau prasta muzika.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2011-03-16 13:18

D3monas wrote:
fizikanas wrote:i joki idomu MAN klausima neatsakei
Tavo klausimai MAN neįdomūs ir šioje diskusijoje nelabai relevantiški.
Kiek daug zodziu pasakyti "atsakymu neturiu" :)
fizikanas wrote:antroje vietoje pagal perziuru skaiciu jutubeje yra "Lady Gaga - Bad Romance" su 357,142,992 perziuru, 377,061 likes ir 80,654 dislikes .
Tai yra įrodymas, jog Lady Gaga yra geras atlikėjas?
Tai irodo, ka ir norejau irodyti: mano pasiulyta vertinimo sistema Lady Gaga pastato virs Justino Bieberio, kas atremia vieninteli tavo argumenta pries sia sistema.
Spėju, kad tai yra tokia pat "fluktuacija" kaip ir Byberis, tik trunkanti ilgiau. Prognozuoju, kad už metų ji bus pamiršta ir atsiras dar mažiau talento turintis atlikėjas, kuris kurs populiarų šūdą, bet čia mano asmeninė nuomonė.
Kaip ir The Beatles buvo pamirsti po metu, kaip ir Maddona buvo pamirsta po metu, kaip ir MJ buvo pamirstas po metu? Na galbut pastarieji metai kaiptik yra tie, kai populiariausi atlikejai pradejo buti pamirstami po metu, as nezinau :)

EDIT: Ai tai ir Lady Gaga mazai talento turi? :)

"She began performing in the rock music scene of New York City's Lower East Side in 2003 and enrolled at New York University's Tisch School of the Arts. She soon signed with Streamline Records, an imprint of Interscope Records. During her early time at Interscope, she worked as a songwriter for fellow label artists and captured the attention of Akon, who recognized her vocal abilities, and signed her to his own label, Kon Live Distribution."
http://www.youtube.com/watch?v=laIr_d0hFB8

Na as aisku ne muzikos talentu ekspertas, bet jei jau ji nera talentinga, tai tikrai nezinau kokiame dievo zodyje ieskoti apibrezimo kas yra.
Aš nesiruošiu nustatinėti kažkokių gairių, pagal kurias būtų galima objektyviai matuoti muzikos gerumą, yra muzika kurią mėgstu, yra muzika kurios nemėgstu.
Tai ka tu matai blogo tame, kad tie patys standartai butu taikomi ir mene? Kai populiariausi menininkai butu apmokami geriausiai, o ne tokiu populiariu stiliu atlikejei, jeigu turi pakankama gerbeju rata, ir to stiliaus remuose kurtu pakankamai gera produkta, taip pat gerai gyventu? Dabar tokie standartai mene nera taikomi, kaip besuksi.
Tiesa, muzikos sudėtingumą, meistrišką atlikimą, originalumą - pamatuoti galima. Tai ne būtinai yra muzikos gerumo rodiklis. Du pavyzdžiai: paprastas ir meistriškumo nereikalaujantis atlikimas - The Beatles; sudėtingi kūriniai, originalūs, reikalaujantys meistriško atlikimo - Šnitkė. Man The Beatles yra geriau nei Šnitkė. Bet Šnitkės kūriniai yra sudėtingesni. Bitlai yra gerai parduodami, tačiau juos laikau gera muzika. Šnitkė nėra gerai parduodamas, jį laikau prasta muzika.
Pats matai, kad tarp tavo pavyzdziu, nors turbut ir labai gerai ieskojei, nera gerai parduodamos grupes, kurios vienas is hitu yra minute balto triuksmo, tada dvi minutes tylos ir tada vel minute balto triuksmo. How come?
User avatar
nnavakas
pradedantis
Posts: 371
Joined: 2007-03-12 17:44
Location: Vilnius

2011-03-16 15:09

Pala, Šnitkė - tai Альфред Шнитке, rusų kompozitorius?.. Ar aš kažko nežinau?
Norėjau įmesti dar šiek tiek sumaišties į diskusiją. Jei nėra objektyvių vertinimo kriterijų, o muzikos ar meno (ar net apsirengimo ir etiketo) pajautą vadiname "skoniu", kodėl prie jo pridedame būdvardį "geras" arba "blogas"? Ar tikslinga juos laipsniuoti - "geresnis skonis", "blogesnis skonis"?.. Nes taip vertindami pakylame aukščiau nei vieno žmogaus "patinka-nepatinka". Kas keisčiausia, toks dalykas nepasiduoda ir fizikano "masių skoniui", t.y. toks vertinimas dažnai būna specifiškai elitistinis, o kokybinė skirtis neapsiriboja tik menininkų grupelėmis. Dažnas sakys - aš "nesuprantu meno", kas rodytų, jog menas turi daugiau nei vien tik estetinį elementą. Reikia suprasti, o jei nesupranti - ne tu teisus, o ta nedidelė elitinė grupelė, kuriai tu nepriklausai, bet kuri teigia, kad tai kokybiškas menas. Norėdamas meną "suprasti", turi "lavinti skonį" - ką reiškia "lavinti" skonį menui?..
Mane asmeniškai visuomet neramino šios kalbinės išraiškos, nes jos vartojamos turint omenyje dalykus, kurie rodo egzistuojant kažkokius kriterijus, kurie nėra "masių kriterijai". Ar žmonės taip dažnai nusišneka, ar galime atsekti tam tikrus dėsningumus, pagal kuriuos nusprendžiame, kad treningai (kad ir kokie populiarūs) - blogas skonis, - pilkas kostiumas ir balti marškiniai - geresnis skonis, o štai tamsus mėlynas kostiumas ir melsvi marškiniai su sąsagomis bei geltonu kaklaraiščiu - geras skonis, nebent marškiniai gelsvi, tada - blogas skonis... Kodėl suprasti, kodėl juodas kvadratas yra jėga yra geras skonis, o nesigrožėti Čiurlioniu - blogas skonis?..
Manau, tikslinga yra ieškoti kriterijų, kurie, tebūnie ir subjektyvūs, nėra paremti skaičiais ir masėmis. Jei skonis yra lavintinas, reiškia, išlavinamas, tuomet, galbūt, galima tam tikra ekspertizė skonio srityje?..
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2011-03-16 20:34

nnavakas wrote:Kas keisčiausia, toks dalykas nepasiduoda ir fizikano "masių skoniui", t.y. toks vertinimas dažnai būna specifiškai elitistinis, o kokybinė skirtis neapsiriboja tik menininkų grupelėmis. Dažnas sakys - aš "nesuprantu meno", kas rodytų, jog menas turi daugiau nei vien tik estetinį elementą. Reikia suprasti, o jei nesupranti - ne tu teisus, o ta nedidelė elitinė grupelė, kuriai tu nepriklausai, bet kuri teigia, kad tai kokybiškas menas. Norėdamas meną "suprasti", turi "lavinti skonį" - ką reiškia "lavinti" skonį menui?..
Atsakymai i tavo klausimus greiciausiai paaiskintu, kodel situacija mene yra butent tokia kokia yra ir is kur tas non sence skirtumas tarp meno ir muzikos. Ir sito atsakymo as neturiu. Nors wild guess - gal tai tas pats masiu skonis, tik su papildomu - turtines/socialines padeties koeficientu? Tokiu atveju, jei lygintume mena su valsybes valdymu, tai dabartine situacija atitinka oligarchija. Dabar nezinau, kaip Demonui, bet man tiek valstybes valdime, tiek mene labiau patiktu matyti demokratija :)
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-03-16 21:11

fizikanas wrote:Kiek daug zodziu pasakyti "atsakymu neturiu"
Atsakymus turiu, tačiau jie šioje diskusijoje yra visiškai nerelevantiški, nes mano asmeninio meno pomėgio problema nėra sprendžiama. Į kreivai suformuluotus klausimus nekyla noras atsakyti. Tu, kita vertus, vis mėgini įtikinti, kad masės nuomonė yra objektyvus vertinimo kriterijus ir apskritai, kad meno gerumą galima matuoti objektyviai.
fizikanas wrote:Tai irodo, ka ir norejau irodyti: mano pasiulyta vertinimo sistema Lady Gaga pastato virs Justino Bieberio, kas atremia vieninteli tavo argumenta pries sia sistema.
Net jeigu ignoruosime, kad tai yra argumentas iš skaičiaus, tu niekaip neįrodysi, kad šis argumentas yra validus ir kad populiarumas kaip nors atspindi kūrinio gerumą ar blogumą. Kūrinio gerumo ar blogumo objektyviai pamatuoti neįmanoma, kad ir kaip tu norėtumei, nes bet kokia kūryba yra daroma ne pagal kažkokius standartus ar reikalavimus, bet pagal tai, ką kūrėjas pats nori pavaizduoti. Jei tau nepatinka ką kūrėjas pavaizdavo - nežiūrėk ar nesiklausyk. Tačiau tu mėgini viską aiškinti maždaug taip: "daug kam patinka Lady Gaga, vadinasi - ji groja gerą muziką". Tu keli klausimą kaip nustatyti meno gerumą, tačiau tas klausimas yra tuščias, lygiai taip pat kaip "kokia gyvenimo prasmė?". Nusistatykime objektyvius kriterijus, pagal kuriuos vertinsime kūrinius ir tada galėsime sakyti, kad kūrinys atitinka ar neatitinka tuo kriterijus, tačiau net ir tada vertintume ne kūrinio gerumą ar blogumą, o tik kriterijų atitikimą ar neatitikimą. O šiuos kriterijus kiekvienas turi individualius. Štai todėl, gerbiamasai, neatsakau į tavo bereikšmius klausimus, nes atsakymai būtų subjektyvūs. Taip, Lady Gaga man yra mėšlas, tačiau tai mano nuomonė. Jei tau ar dar milijonui žmonių ji patinka, tai jos nepadaro gera atlikėja, tai tik reiškia, kad jums ji patinka. Po velnių, kaip knisa kartotis...
fizikanas wrote:Tai ka tu matai blogo tame, kad tie patys standartai butu taikomi ir mene? Kai populiariausi menininkai butu apmokami geriausiai, o ne tokiu populiariu stiliu atlikejei, jeigu turi pakankama gerbeju rata, ir to stiliaus remuose kurtu pakankamai gera produkta, taip pat gerai gyventu? Dabar tokie standartai mene nera taikomi, kaip besuksi.
Kaip tai? Jei tau patinka modernistinis paveikslas - perki jį. Jei nepatinka - neperki. Jei turi pakankamai pinigų pirkti žymių autorių darbus ir nori juos pirkti, kodėl kas nors tau turėtų trukdyti? Ar čia kaip tas posakis, kad visada jauti, jog kažkas, kas turi mažiau talento nei tu, vis vien uždirba daugiau, ir tau tai griaužia bambą? Į kai kuriuos dailės kūrinius apsimoka žiūrėti kaip į prabangos prekę, kurios paskirtis neretai yra socialinio statuso demonstravimas. Tai galima laikyti savotišku žmonių susitarimu tuos kūrinius paversti valiuta. Legionas perka auksą, aukštuomenė - Pikaso paveikslus, olandai - tulpes. Net jei priimame, kad modernistinių kūrinių kaina yra išpūsta - tai nepadaro tų kūrinių blogais ar gerai, tai tik pasako, jog jų kaina išpūsta.
Tu siūlai "demokratiją" ir jos vardan žadi diktatoriškai panaikinti modernistinių kūrinių vertę? Įdomus požiūris. Paprasčiau būtų tiesiog pirkti tų autorių darbus, kurie tau patinka, taip keliant jų vertę. Bet ne, tu gal tik nori, kad tau patinkantys kūriniai būtų brangūs, tačiau pats nežadi jų pirkti? Brangūs kūriniai yra brangūs dėl to, kad jų kažkas nori ir dėl jų varžosi, kad ir dėl kokios priežasties.
Jei imtume muzikos pavyzdį, kaip geri atlikėjai uždirba mažiau nei prasti, galiu savo asmeninės nuomonės prikišti, jog toks mėšlas kaip Lady Gaga uždirba daugiau nei, tarkime, A Perfect Circle. Ar tai, tavo manymu, yra gerai? Jei pagal tokius kriterijus, kaip atlikimo meistriškumas, įdėtos pastangos, teksto kokybė, melodijos kokybė, talentas, unikalumas - A Perfect Circle permuša Lady Gaga skersai išilgai. Lady Gaga yra klausoma daugiau, vadinasi, ji, by default, yra geriau? Kitas klausimas, ar tai, jog tiek sudėtingumo, tiek teksto kokybiškumo prasme, A Perfect Circle yra pranašesni, ar tai reiškia, kad jų muzika yra geresnė? Ar, visgi, pripažinsi galų gale, kad objektyviai gerumo pamatuoti negalime ir jokie "like" ar "dislike" nėra objektyvūs matavimo kriterijai, kartu su kažkokiais iš užpakalio trauktais kriterijais?

Nėra blogo ar gero meno, yra tai, kas tau patinka bei tai, kas tau nepatinka. Tau teks su tuo susigyventi.
nnavakas wrote:Pala, Šnitkė - tai Альфред Шнитке, rusų kompozitorius?.. Ar aš kažko nežinau?
Tikrai taip.
nnavakas wrote:Jei skonis yra lavintinas, reiškia, išlavinamas, tuomet, galbūt, galima tam tikra ekspertizė skonio srityje?..
Skonis yra be galo slidus apibrėžimas, kuris apima kažkokią asmeninių vertinimo kriterijų visumą. Tiesa, tiek dailės srityje, tiek muzikos srityje galima pamatuoti objektyvius dalykus, kaip antai technikos tobulumą, kūrinio sudėtingumą, originalumą, etc. Tačiau tai vis vien nereikš, kad kūrinys yra geras ar blogas, tai tik parodys šių kriterijų atitikimą. O kūrinio gražumą bei prasmę jaučia jį stebintis, jam arba patinka, arba nepatinka. Nebus taip, kad kas nors visiems patiktų arba, kad visiems nepatiktų.

(Ne į temą, tačiau teko daryti eksperimentą su ganėtinai kvailais žmonėmis (studentais, taip sakant). Parodydavau paveiksliuką ir vienų klausdavau "ar gražiai nupiešiau?", o kitų - "žiūrėk, ar gražus šitas Van Gogo piešinys?". Van Gogo atveju piešinys žmonėms labiau patikdavo, o tuo atveju, kai sakydavau pats piešęs - žmonės rasdavo prie ko prisikabinti. Tai parodo, kad masės nėra objektyvus matavimo kriterijus kūrinio gerumui, tai taip pat parodo, kad modernisitnių autorių piešinių atveju galimas panašus efektas.)
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2011-03-16 21:33

D3monas wrote: Jei pagal tokius kriterijus, kaip atlikimo meistriškumas, įdėtos pastangos, teksto kokybė, melodijos kokybė, talentas, unikalumas - A Perfect Circle permuša Lady Gaga skersai išilgai.
Kas yra "melodijos kokybė"? :?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2011-03-16 21:47

D3monas wrote:...
Demonai, zinai, kaip mokslininkai vertina hipotezes, kurios paaiskina visus reiskinius kuo paprasciau ir naudojantis kuo maziau prielaidu? Akivaizdziai tu ne to poziurio zmogus :) Tingiu skaityti, nepyk (na ne tiek skaityti, kaip uz tave reziumuoti tavo pasisakymus pries i juos atsakant bei naudotis ctrl+f, rasti kur atsakei i kokinors mano argumenta)
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-03-16 22:55

VYTS wrote:Kas yra "melodijos kokybė"?
Gal kokybė nėra pats tinkamiausias žodis. Sudėtingumas? Derėjimas? Prasmingumas?
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2011-03-16 23:11

D3monas wrote:Jei tau patinka modernistinis paveikslas - perki jį. Jei nepatinka - neperki.
Speju, piniguociai perka paveikslus ne del to, kad jiems patinka, o kad sukti meno pirkliai jiems ipersa.

O kai valdzia perka mena tai isvis nera jokiu kriteriju, pinigai mokami uz bet ka. Zr. Vilniaus vamzdi finansuota mokesciu auku pinigais:

Image
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2011-03-16 23:20

D3monas wrote:
VYTS wrote:Kas yra "melodijos kokybė"?
Gal kokybė nėra pats tinkamiausias žodis. Sudėtingumas? Derėjimas? Prasmingumas?
Derėjimas - manau toks pats subjektyvus kriterijus kaip ir šiaip gerumas. Prasmingumas iš vis ne į temą.
User avatar
nnavakas
pradedantis
Posts: 371
Joined: 2007-03-12 17:44
Location: Vilnius

2011-03-16 23:20

D3monas wrote:Skonis yra be galo slidus apibrėžimas, kuris apima kažkokią asmeninių vertinimo kriterijų visumą.
Kodėl tuomet vartojame tą "terminą" ir kaip bendrą, ir kaip individualų dalyką? Negi neslypi nieko po pasakymu "masių skonis", kaip "prasto skonio", "nesubtilaus skonio", sinonimu? Skonis - plati sąvoka, tačiau per ją mes dažnai mąstome apie bendrą meno kūrinio etc. kokybę - erdvėje, laike ar kontekste. Aš manau, kad "Intelligent Life" tipo leidiniai mums perduoda, kas mene, muzikoje yra gerai, o kas - blogai. Tai yra nedidelė dažnai toje srityje besispecializuojančių žmonių (nuolat besisukančių parodose, muziejuose, mados šou, meno kūrinių aukcionuose ir t.t.) ir jų mintis perteikiančių mass medijos priemonių konglomeratas.
D3monas wrote:Tiesa, tiek dailės srityje, tiek muzikos srityje galima pamatuoti objektyvius dalykus, kaip antai technikos tobulumą, kūrinio sudėtingumą, originalumą, etc. Tačiau tai vis vien nereikš, kad kūrinys yra geras ar blogas, tai tik parodys šių kriterijų atitikimą. O kūrinio gražumą bei prasmę jaučia jį stebintis, jam arba patinka, arba nepatinka. Nebus taip, kad kas nors visiems patiktų arba, kad visiems nepatiktų.
Darosi panašu, kad ketini objektyvizuoti būdvardžius "geras" ir "blogas". Jei jau taip, tuomet viskas, ką žinome, ne yra "teisinga" ar "neteisinga", o atitinka arba neatitinka kažkokius kriterijus. Galų gale tenka padaryti vieną ar kitą išvadą, kad tai laikome teisingu teiginiu, o tai laikome geru meno kūriniu. Su fizikano tiesioginės demokratijos idėja mene nesutinku, aš labiau prie išmanančių žmonių nuomonės svarumo pripažinimo. Tačiau apie objektyvius "originalumo" ar "technikos tobulumo" (riebus potėpis ar lengvas potėpis yra tobulesnė tapybos "technika"?) kriterijus nesiryžčiau kalbėti.
Abejokli - oh, for fu*k's sake...
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2011-03-16 23:55

Anyway, kadangi aš išmanau apie filmus ir-daugiau-apie-nieką, tai pavarysiu analogijų.

Aš nekenčiu Stanley Kubrick. Manau, kad geriausias jo filmas yra Paths of Glory - vienintelis, turbūt, turėjęs daugiau turinio nei stiliaus. Tačiau aš Kubrick'o nekenčiu kaip filmų kūrėjo. Kaip režisierius jis turbūt buvo nepralenkiamas. 2001: A Space Odyssey? Šūdas. Bet labai gražus šūdas, į kurį malonu žiūrėti (kol nepabosta tas pats nuostabus vaizdas, rodomas 10 minučių... be jokio siužeto progreso ar veikėjų plėtojimo... just because I'm Stanley motherfucking Kubrick and I can do that kind of shit and people will eat it up).
Tačiau jei koks žmogus man pasako, kad jam patiko Kosminė Odisėja, tai nėra pakankamas pagrindas į jį mesti Molotovo kokteilį, nepaisant to, ką sako mano impulsai. Juk "patiko" nereiškia "aš manau, kad tai geras filmas". Daug kam gali patikti Ed Wood filmai. Daug kam patinka B filmai su zombiais ("zom-Bie" - ką tik sugalvojau!). Jie smagūs. Jie suteikia mums malonumą. Taigi tam tikra prasme visiškai nesvarbu, ar jie "geri", jei jie mums patinka. Man nesvarbu, kad Milla Jovovich niekad negaus Oskaro už tai, kad savo kojomis nusuka zombiui sprandą. Tai yra Oskaras savaime.
Lygiai taip pat aš galiu intelektualiniu lygmeniu įvertinti tokį filmą kaip "The Godfather" ir sutikti, kad tai turbūt gana geras filmas. Geras scenarijus, geri aktoriai, puiki atmosfera. Visas komplektas. Bet aš prieš žiūrėdamas filmą perskaičiau knygą. Knyga buvo daug geresnė. Dėl to man filmas visiškai nekelia emocijų.

Aš naudoju sąvoka "geras" ir "blogas" ir visiškai suprantu, kad jos miglotos ir neapibrėžtos. Bet tai nesvarbu. Visi intuityviai numanome, ko tikimės iš "gero" meno kūrinio ir kuo meno kūrinys "blogas". Be abejo nesutiktume dėl kai kurių gerumo ir blogumo kriterijų. Bet čia tik menas. Who gives a fuck?

Taigi kai kas nors žavisi Malevičiaus kvadratu, aš tai galiu suprasti. Tačiau kai kas nors pasako, kad tai (ar koks kitas supermodernisinis šūdas) yra geras menas? Juk mes nesakome, kad sexploitation filmai yra geras menas. Mes sakome, kad jie mums patinka, nes sukelia erekciją ir juoką. Galbūt vienu metu. Bet mes jų nekišame į muziejus. Neįtraukiame jų į nacionalinį filmų registrą ateities kartoms parodyti. Na gal kokį Andalūzijos šuniuką ir įtraukė, bet tik dėl nenuoseklių standartų. Mums reiktų suprasti kiekvieno mūsų pakrypusį polinkį bet kokioje nesąmonėje įžiūrėti didžią prasmę, tačiau taip pat turime pripažinti, kad ši prasmė yra fikcija. Arba taip, arba duokit Betmenui Oskarą.

O bandymai išvesti kažkokį meninės vertės algoritmą yra emm juokingi? Nes:
1. Tai menas, who gives a fuck?
2. Menas subjektyvus.
3. Masės yra idiotai, nes nemėgo Blade Runner'io (pirmą kartą ir man nepatiko, turėjau 16 metų).
4. Masės jėga, nes joms patinka zombiai ir Batman'as (rašyti Betmenas daug smagiau).
5. Nėra tokio dalyko kaip menas, nes vieniems menas bus auteur iššikta krūvelė ant kampo, o kiti iki šiol nesugeba pripažinti, kad videožaidimai irgi menas.
6. Ignoruokit 5 punktą, ten esencialistinis bullshitas, sąvokos yra miglotos, viskas tame gerai.
7. Kodėl negalim baigti kalbėti apie tariamus meninės vertės kriterijus ir tiesiog toliau varyti ant modernizmo? I liked that part.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2011-03-17 08:14

7x wrote: Daug kam gali patikti Ed Wood filmai. Daug kam patinka B filmai su zombiais ("zom-Bie" - ką tik sugalvojau!). Jie smagūs. Jie suteikia mums malonumą. Taigi tam tikra prasme visiškai nesvarbu, ar jie "geri", jei jie mums patinka.
<...>
Taigi kai kas nors žavisi Malevičiaus kvadratu, aš tai galiu suprasti.
Ten juodas kvadratas literally. Jei taikytum tuos pacius standartus filmams, kaip ir menui, tai turetum sakyti, kad gali suprasti, kaip koksnors burzujus nueina i isankstine perziura naujo kazkokio zymaus rezisieriaus filmo, tas filmas yra 20 minuciu balto kadras, tada valanda juodo kadro ir tada dar 20 minuciu balto kadro. Po filmo jis iseitu apstulbes, pasitaisytu savo binokli ir sakytu "it was fascinating" ir dar uz koki milijona nusipirktu originalaus kirpimo juosta. Tu galetum tai suprasti? Rimtai? O jei dar visi draugai filmo-manai pradetu aiskinti, kad privalai pamatyti sita filma, nes jis super, kaip, kad dabar aiskina apie kubrika, tai nesijaustum, na bent truputeli, kaip patekes i beprotnami? :)

EDIT: ir dar svarbesnis klausimas (visiems), jeigu visgi gyventume visuomeneje, kur sitoks scenartijus butu normalu, o visi kas sakytu, kad nesupranta kas cia per nesamone vyksta, butu pasiulyti "islavinti skoni ir pasidometi filmais pries kalbant", ir to filmo kurejas maudytusi turtuose, tai AR toje visuomeneje isviso bent jau, Jusu manymu butu sukurtas labiausiai Jums patikes filmas(mano pvz District 9)? Ar kas nors bent jau butu stengesis ji kurti?

EDIT 2:
Demonas wrote:Meno vertinimo kriterijai nesamone
7x wrote:Meno vertinimo kriterijai nesamone
Man atrodo nesusisnekejom, ir tai del mano kaltes, kadangi siame pasiulyme:
fizikanas wrote: As nesakau ar modernizmas yra sudas ar ne, as sakau, kad noreciau, kad tie milijonai, kuriuos turtuoliai investuoja i moderniojo meno sedevrus, verciau butu investuojami pavyzdziui i moksliniais tyrimais uzsiimancias kompanijas ar Lietuvos zemes uki. O tie menininkai, like be darbo, verciau eitu bulviu kasti. Arba persikvalifikuotu ir piestu kanors, kas yra GRAZU. Ir cia sakydamas grazu as omenyje turiu ne ta savoka, kur ir juodas kvadratas baltam fone gali buti grazu, jei tik labai tuo noresi patiketi. Turiu omenyje objektyvia estetika. Ja ismatuoti, gali, kad ir populiarumu (kiek "like" surinks papostintas i feisbuka) ar panasiai. Bet ne meno zinovu ir kritiku ivertinimu, kas yra nieko daugaiu, kaip didelis scamas.
Padariau dvi klaidas:
1. Meno grozi/geruma galima ivertinti objektyviai.
2. Tai reikia daryti.

BET kadangi sios dvi klaidos viena kita cancelina, tai pasiulymas islieka, tik ji is pat pradziu derejo sufrazuoti taip:
fizikanas wrote: As nesakau ar modernizmas yra sudas ar ne, as sakau, kad noreciau, kad tie milijonai, kuriuos turtuoliai investuoja i moderniojo meno sedevrus, verciau butu investuojami pavyzdziui i moksliniais tyrimais uzsiimancias kompanijas ar Lietuvos zemes uki. O tie menininkai, like be darbo, verciau eitu bulviu kasti. Arba persikvalifikuotu ir piestu kanors, kas ZMONEMS PATIKTU. Kas zmonems patinka, gali suzinoti, kad ir pagal tai, kiek "like" surinks papostintas i feisbuka ar panasiai. Bet ne meno zinovu ir kritiku ivertinimu, kas yra nieko daugaiu, kaip didelis scamas.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2011-03-17 18:28

D3monas wrote:Jei tau ar dar milijonui žmonių ji patinka, tai jos nepadaro gera atlikėja, tai tik reiškia, kad jums ji patinka.
O kas padaro atlikėją „geru“? :)
D3monas wrote:Jei pagal tokius kriterijus, kaip atlikimo meistriškumas, įdėtos pastangos, teksto kokybė, melodijos kokybė, talentas, unikalumas - A Perfect Circle permuša Lady Gaga skersai išilgai.
Ar galima būtų plačiau apie tai, kaip tu šiuos dalykus įvertinai ir palyginai? :)

(Legionas, taip varyt. Aš jau buvau nustebęs, kad tu per tiek puslapių nesugebėjai suvesti temos į tai, kaip blogai yra valstybė. Bet matau, kad viskas vėl tvarkoje. :D :D :D )
Post Reply