Modernizmas

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2011-03-16 23:55

Anyway, kadangi aš išmanau apie filmus ir-daugiau-apie-nieką, tai pavarysiu analogijų.

Aš nekenčiu Stanley Kubrick. Manau, kad geriausias jo filmas yra Paths of Glory - vienintelis, turbūt, turėjęs daugiau turinio nei stiliaus. Tačiau aš Kubrick'o nekenčiu kaip filmų kūrėjo. Kaip režisierius jis turbūt buvo nepralenkiamas. 2001: A Space Odyssey? Šūdas. Bet labai gražus šūdas, į kurį malonu žiūrėti (kol nepabosta tas pats nuostabus vaizdas, rodomas 10 minučių... be jokio siužeto progreso ar veikėjų plėtojimo... just because I'm Stanley motherfucking Kubrick and I can do that kind of shit and people will eat it up).
Tačiau jei koks žmogus man pasako, kad jam patiko Kosminė Odisėja, tai nėra pakankamas pagrindas į jį mesti Molotovo kokteilį, nepaisant to, ką sako mano impulsai. Juk "patiko" nereiškia "aš manau, kad tai geras filmas". Daug kam gali patikti Ed Wood filmai. Daug kam patinka B filmai su zombiais ("zom-Bie" - ką tik sugalvojau!). Jie smagūs. Jie suteikia mums malonumą. Taigi tam tikra prasme visiškai nesvarbu, ar jie "geri", jei jie mums patinka. Man nesvarbu, kad Milla Jovovich niekad negaus Oskaro už tai, kad savo kojomis nusuka zombiui sprandą. Tai yra Oskaras savaime.
Lygiai taip pat aš galiu intelektualiniu lygmeniu įvertinti tokį filmą kaip "The Godfather" ir sutikti, kad tai turbūt gana geras filmas. Geras scenarijus, geri aktoriai, puiki atmosfera. Visas komplektas. Bet aš prieš žiūrėdamas filmą perskaičiau knygą. Knyga buvo daug geresnė. Dėl to man filmas visiškai nekelia emocijų.

Aš naudoju sąvoka "geras" ir "blogas" ir visiškai suprantu, kad jos miglotos ir neapibrėžtos. Bet tai nesvarbu. Visi intuityviai numanome, ko tikimės iš "gero" meno kūrinio ir kuo meno kūrinys "blogas". Be abejo nesutiktume dėl kai kurių gerumo ir blogumo kriterijų. Bet čia tik menas. Who gives a fuck?

Taigi kai kas nors žavisi Malevičiaus kvadratu, aš tai galiu suprasti. Tačiau kai kas nors pasako, kad tai (ar koks kitas supermodernisinis šūdas) yra geras menas? Juk mes nesakome, kad sexploitation filmai yra geras menas. Mes sakome, kad jie mums patinka, nes sukelia erekciją ir juoką. Galbūt vienu metu. Bet mes jų nekišame į muziejus. Neįtraukiame jų į nacionalinį filmų registrą ateities kartoms parodyti. Na gal kokį Andalūzijos šuniuką ir įtraukė, bet tik dėl nenuoseklių standartų. Mums reiktų suprasti kiekvieno mūsų pakrypusį polinkį bet kokioje nesąmonėje įžiūrėti didžią prasmę, tačiau taip pat turime pripažinti, kad ši prasmė yra fikcija. Arba taip, arba duokit Betmenui Oskarą.

O bandymai išvesti kažkokį meninės vertės algoritmą yra emm juokingi? Nes:
1. Tai menas, who gives a fuck?
2. Menas subjektyvus.
3. Masės yra idiotai, nes nemėgo Blade Runner'io (pirmą kartą ir man nepatiko, turėjau 16 metų).
4. Masės jėga, nes joms patinka zombiai ir Batman'as (rašyti Betmenas daug smagiau).
5. Nėra tokio dalyko kaip menas, nes vieniems menas bus auteur iššikta krūvelė ant kampo, o kiti iki šiol nesugeba pripažinti, kad videožaidimai irgi menas.
6. Ignoruokit 5 punktą, ten esencialistinis bullshitas, sąvokos yra miglotos, viskas tame gerai.
7. Kodėl negalim baigti kalbėti apie tariamus meninės vertės kriterijus ir tiesiog toliau varyti ant modernizmo? I liked that part.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2011-03-17 08:14

7x wrote: Daug kam gali patikti Ed Wood filmai. Daug kam patinka B filmai su zombiais ("zom-Bie" - ką tik sugalvojau!). Jie smagūs. Jie suteikia mums malonumą. Taigi tam tikra prasme visiškai nesvarbu, ar jie "geri", jei jie mums patinka.
<...>
Taigi kai kas nors žavisi Malevičiaus kvadratu, aš tai galiu suprasti.
Ten juodas kvadratas literally. Jei taikytum tuos pacius standartus filmams, kaip ir menui, tai turetum sakyti, kad gali suprasti, kaip koksnors burzujus nueina i isankstine perziura naujo kazkokio zymaus rezisieriaus filmo, tas filmas yra 20 minuciu balto kadras, tada valanda juodo kadro ir tada dar 20 minuciu balto kadro. Po filmo jis iseitu apstulbes, pasitaisytu savo binokli ir sakytu "it was fascinating" ir dar uz koki milijona nusipirktu originalaus kirpimo juosta. Tu galetum tai suprasti? Rimtai? O jei dar visi draugai filmo-manai pradetu aiskinti, kad privalai pamatyti sita filma, nes jis super, kaip, kad dabar aiskina apie kubrika, tai nesijaustum, na bent truputeli, kaip patekes i beprotnami? :)

EDIT: ir dar svarbesnis klausimas (visiems), jeigu visgi gyventume visuomeneje, kur sitoks scenartijus butu normalu, o visi kas sakytu, kad nesupranta kas cia per nesamone vyksta, butu pasiulyti "islavinti skoni ir pasidometi filmais pries kalbant", ir to filmo kurejas maudytusi turtuose, tai AR toje visuomeneje isviso bent jau, Jusu manymu butu sukurtas labiausiai Jums patikes filmas(mano pvz District 9)? Ar kas nors bent jau butu stengesis ji kurti?

EDIT 2:
Demonas wrote:Meno vertinimo kriterijai nesamone
7x wrote:Meno vertinimo kriterijai nesamone
Man atrodo nesusisnekejom, ir tai del mano kaltes, kadangi siame pasiulyme:
fizikanas wrote: As nesakau ar modernizmas yra sudas ar ne, as sakau, kad noreciau, kad tie milijonai, kuriuos turtuoliai investuoja i moderniojo meno sedevrus, verciau butu investuojami pavyzdziui i moksliniais tyrimais uzsiimancias kompanijas ar Lietuvos zemes uki. O tie menininkai, like be darbo, verciau eitu bulviu kasti. Arba persikvalifikuotu ir piestu kanors, kas yra GRAZU. Ir cia sakydamas grazu as omenyje turiu ne ta savoka, kur ir juodas kvadratas baltam fone gali buti grazu, jei tik labai tuo noresi patiketi. Turiu omenyje objektyvia estetika. Ja ismatuoti, gali, kad ir populiarumu (kiek "like" surinks papostintas i feisbuka) ar panasiai. Bet ne meno zinovu ir kritiku ivertinimu, kas yra nieko daugaiu, kaip didelis scamas.
Padariau dvi klaidas:
1. Meno grozi/geruma galima ivertinti objektyviai.
2. Tai reikia daryti.

BET kadangi sios dvi klaidos viena kita cancelina, tai pasiulymas islieka, tik ji is pat pradziu derejo sufrazuoti taip:
fizikanas wrote: As nesakau ar modernizmas yra sudas ar ne, as sakau, kad noreciau, kad tie milijonai, kuriuos turtuoliai investuoja i moderniojo meno sedevrus, verciau butu investuojami pavyzdziui i moksliniais tyrimais uzsiimancias kompanijas ar Lietuvos zemes uki. O tie menininkai, like be darbo, verciau eitu bulviu kasti. Arba persikvalifikuotu ir piestu kanors, kas ZMONEMS PATIKTU. Kas zmonems patinka, gali suzinoti, kad ir pagal tai, kiek "like" surinks papostintas i feisbuka ar panasiai. Bet ne meno zinovu ir kritiku ivertinimu, kas yra nieko daugaiu, kaip didelis scamas.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2011-03-17 18:28

D3monas wrote:Jei tau ar dar milijonui žmonių ji patinka, tai jos nepadaro gera atlikėja, tai tik reiškia, kad jums ji patinka.
O kas padaro atlikėją „geru“? :)
D3monas wrote:Jei pagal tokius kriterijus, kaip atlikimo meistriškumas, įdėtos pastangos, teksto kokybė, melodijos kokybė, talentas, unikalumas - A Perfect Circle permuša Lady Gaga skersai išilgai.
Ar galima būtų plačiau apie tai, kaip tu šiuos dalykus įvertinai ir palyginai? :)

(Legionas, taip varyt. Aš jau buvau nustebęs, kad tu per tiek puslapių nesugebėjai suvesti temos į tai, kaip blogai yra valstybė. Bet matau, kad viskas vėl tvarkoje. :D :D :D )
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2011-03-17 20:01

Valstybė išties yra vienas labiausiai korumpuojančių meną veiksnių. Dauguma bjauriausių skulptūrų, pastatų, freskų, kvailų ideologizuotų filmų yra užsakyti ir apmokėti valdininkų. Visokie vamzdžiai, muliažiniai rūmai, pasvirę gediminai- apgailėtina situacija.
User avatar
nnavakas
pradedantis
Posts: 371
Joined: 2007-03-12 17:44
Location: Vilnius

2011-03-17 23:49

Visiškai pritariu abejokliui. Ir žinau dar kelis pavyzdžius. Pavyzdžiui, Tutanchamono kapas. Arba Luksoras ir Karnakas. Arba Dzeuso šventykla. Arba Akropolis. Arba Koliziejus. Arba [...] Šv. Petro Bazilika [...] Ermitažas [...] Eifelio bokštas [...] Reichstagas. Ir dar neišlipome iš pastatų kategorijos. O jei turi omenyje Lietuvos valstybę, tuomet visai šakės, vargas mums - nes Dainų šventė, ar, pavyzdžiui, Kunoto meno kūriniai po tiltais, Geležinis kablys, jau nekalbu apie muziejus - yra kažkas nepakeliamai klaikaus. Bent jau (sic!) Kudirka yra normalus. Bo kitaip visai išprotėčiau.
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2011-03-18 00:19

Karaliai statė sau ir savo vaikams, o demokratiniai politikai stato dėl otkato.
User avatar
nnavakas
pradedantis
Posts: 371
Joined: 2007-03-12 17:44
Location: Vilnius

2011-03-18 00:58

Jo. Nes menininkai yra tie žmonės, kurie otkatą gamina masiniu būdu.
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2011-03-18 01:06

Negi manai Zuokas stato ermitažus ir fluksus muziejus iš meilės menui?
User avatar
nnavakas
pradedantis
Posts: 371
Joined: 2007-03-12 17:44
Location: Vilnius

2011-03-18 02:35

Manai, J. Mekui dar reikia kažkam atkatą mokėti?.. Jam labai turėtų rūpėti pasirodyti Fluxus ministerijoje ar Meko Vizualinių menų centre? Juoba Gugenheimo fondui, kuris galėtų nusipirkti ne tik A. Zuoką, bet ir visus, kurie jam ir kuriems jis moka atkatus su šeimomis į vergiją. Menas yra savireklama. Dideli vardai - didelė savireklama. Manai Western Union ir Barclays mokėjo Kubiliui atkatą?.. Gal biškį baikim juokus.
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2011-03-18 04:47

Oficiali gugenheimo sąmata yra pusė milijardo litų. Jei bus pavogti įprastiniai Lietuvoje 10% nuo valdiško projekto, tai organizatoriai uždirbs 50 milijonų litų.
User avatar
nnavakas
pradedantis
Posts: 371
Joined: 2007-03-12 17:44
Location: Vilnius

2011-03-18 11:23

Koks dar valdiškas projektas?.. :o
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2011-03-18 15:05

Gugenheimo aferai jau išleista daugybė mokesčių aukų pinigų iš Vyriausybės biudžeto. Toks tad tai valdiškas projektas.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-03-18 17:56

fizikanas wrote: As nesakau ar modernizmas yra sudas ar ne, as sakau, kad noreciau, kad tie milijonai, kuriuos turtuoliai investuoja i moderniojo meno sedevrus, verciau butu investuojami pavyzdziui i moksliniais tyrimais uzsiimancias kompanijas ar Lietuvos zemes uki. O tie menininkai, like be darbo, verciau eitu bulviu kasti. Arba persikvalifikuotu ir piestu kanors, kas ZMONEMS PATIKTU. Kas zmonems patinka, gali suzinoti, kad ir pagal tai, kiek "like" surinks papostintas i feisbuka ar panasiai. Bet ne meno zinovu ir kritiku ivertinimu, kas yra nieko daugaiu, kaip didelis scamas.
Na, matai. Dabar tavo žodžiai turi daug daugiau prasmės. Aš taip pat norėčiau, kad modernistai persikvalifikuotų ir pieštų ne išpūstos vertės šlykščius paveikslus, o kažką kas žmonėms iš tiesų patinka. Bet tai tik mūsų nuomonės.
RB wrote:O kas padaro atlikėją „geru“?
Tokio dalyko, kaip "geras" atlikėjas apskritai vargu ar yra. Regis, tai kartojau ne vieną kartą šioje temoje.
RB wrote:Ar galima būtų plačiau apie tai, kaip tu šiuos dalykus įvertinai ir palyginai?
Šiaip, iš lempos, tačiau A Perfect Circle muzika užrašyta natomis ir grojama instrumentais, jų dainų tekstai prasmingi. Lady Gaga dainų tekstai yra juokingi, o muzika tokia, lyg būtų per pusdienį su Fruity Loops sumesta. 'Nuff said.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2011-03-18 19:18

A Perfect Circle muzika užrašyta natomis ir grojama instrumentais, jų dainų tekstai prasmingi. Lady Gaga dainų tekstai yra juokingi, o muzika tokia, lyg būtų per pusdienį su Fruity Loops sumesta. 'Nuff said.
No, please, elaborate!
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-03-19 14:09

7x wrote:No, please, elaborate!
D3monas wrote:Šiaip, iš lempos,
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2011-03-19 14:49

Tai jei iš lempos rašai, gal apskritai nereiktų rašyt? Ar kaip?
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-03-19 22:51

7x wrote:Tai jei iš lempos rašai, gal apskritai nereiktų rašyt? Ar kaip?
Tai atrodė kaip tinkama iliustracija, tingiu tau aiškinti. Pats pagalvok kuo skiriasi instrumentais atliekama muzika bei muzika, kurią gali pagaminti penkiametis su Dace EJay. Jei ieškai progos pasiginčyti ar šiaip paputoti - ieškok kitur, aš tingiu žaisti su tavimi dabar. Be to, tema išsemta.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2011-03-19 23:22

D3monas wrote:Pats pagalvok kuo skiriasi instrumentais atliekama muzika bei muzika, kurią gali pagaminti penkiametis su Dace EJay.
Bet kai kalbėjai apie tapybą, išreiškei kur kas labiau rezervuotą poziciją. O gal praleidau, kur tu it Lady Gagą nurašei modernistinius paveikslus, kuriuos gali nutapyti (ir tapo) penkiametis? Pamenu lyg kažką apie reikalavimą žinot sroves, autorius ir kūrinius, žinot kaip tie kūriniai atsiranda, kūrybos technikas bei jų paskirtį.
Pasakysiu tik tiek, tau, D3mone - Argumentai "man nepatinka Lady Gaga, nes nė velnio neišmanau jos muzikos konteksto ir paskirties" yra kvaili.

Vo taip, ponios ir ponai, reikia trolinti (šis prisipažinimas, beje, D3mone, nenurašo nuo buvimo nenuosekliu nuodėmės).

Kalabant apie trolius, tas, deja trumpas, mavako ir Abejoklio persimetimas buvo tikras trolgazmas. Trolapokalipsė? Trolinėja? Trolevestas? TroleFestas? Trolenokšlis? Gal paprasčiausiai tiktų "Trolepas"? (troliškas epas).
fizikanas wrote:Ten juodas kvadratas literally. Jei taikytum tuos pacius standartus filmams, kaip ir menui, tai turetum sakyti, kad gali suprasti, kaip koksnors burzujus nueina i isankstine perziura naujo kazkokio zymaus rezisieriaus filmo, tas filmas yra 20 minuciu balto kadras, tada valanda juodo kadro ir tada dar 20 minuciu balto kadro. Po filmo jis iseitu apstulbes, pasitaisytu savo binokli ir sakytu "it was fascinating" ir dar uz koki milijona nusipirktu originalaus kirpimo juosta. Tu galetum tai suprasti? Rimtai? O jei dar visi draugai filmo-manai pradetu aiskinti, kad privalai pamatyti sita filma, nes jis super, kaip, kad dabar aiskina apie kubrika, tai nesijaustum, na bent truputeli, kaip patekes i beprotnami?
Ah, you mean this shit?
http://www.imdb.com/title/tt0014406/

Kad susidarytų įspūdis, kas tai per filmas:
imdb aprašymas wrote:Experimental film, white specks and shapes gyrating over a black background, a light-striped torso, a gyrating eggcrate. One of the first Dadaist films.
Ir prie jo šis puikus imdb user review'as :D:
Man Ray's Le Retour à la Raison, and the child's conception of 'the uncanny wrote: Man Ray's film, made in France 1923, eats up the stuff of semi-consciousness and delivers them in a high-speed furore. If we can at least consider that the semi-conscious image that is being divulged is indeed that of a child's, we can identify those notions of terror that are archetypical to the psychological horror of, say, H.P Lovecraft or F.W Murnau. Common is the view that 'the fantastic' is, like Freud's 'uncanny', an instance of simultaneous familiarity and non-familiarity that toys with the subject. The horror image or text itself toys the reader with the familiar and the non-familiar. The subject may well become de-sensitised to the horror image or text if it is set from without of the familiar; in space or in the future. But the kernel of passing fear into the mind's of others is to infiltrate their comfort zone. Is this not the plan of the Big Bad Wolf – to woo by means of calm the innocent girl into submission. Indeed the Mythological qualities of the Big Bad Wolf descend from its various attacks on European settlements.

A human quality for Freud is repressing what meaning (or lack of) we attached to certain objects as a child. Of course at times these repressed meanings present themselves to us; certain "childish" jokes make us laugh. Indeed Freud thought that what made a joke funny was its revisiting the meaning that the child attaches to things – the bouncing and the lacking of concern for self-preservation found in the comedy of Buster Keaton, for example.

Of course what is repressed in a child is not the fear imagery of pre-sleep semi-consciousness, but simply how canny the uncanny was to him or her. On revisiting these nonsensical images in Man Ray's film we take them as almost without foundation. Quite literally they appear from nowhere and with no explanation. On later analysis of the film, in a pseudo-academic way, we see the film is designed so each appearing image stems from nowhere. It is without the safety net of cause and effect. Selected individually we see that some images in the film will be familiar to the child before sleep. The distortion, the gravel-like textures, the swinging light bulb, long tubes emanating from the walls or the ceiling, the shadows behind hanging objects.

Is it not interesting that these images that appear from nowhere are not uncanny enough. Mostly because the image is precisely how they appeared at one time when we were not so equipped to attach such a meaning to them as uncanny or fantastical. Without the appropriate net of symbolic attachment readily available to describe such raw phenomena, things were simply things. We now turn what it is to be uncanny on its head; to a child in those terrifying moments before sleep, when the walls have shadows and objects are moving independently, it is not that these things which are uncanny; i.e. objects in an ordinary capacity doing something extraordinary, because to a child this is not unusual. It would be unusual to an adult who discovers that objects which don't move independently, are. This is uncanny. To be sure the 'uncanny' only works in the symbolic order - the negation of the real of an object for its symbolisation. To the child nothing is uncanny because if things are simply just things, anything goes.

More literally, what is frightening for the child is that it is likely these objects on the wall are alive, conscious and vengeful. At their most alarming moments before semi-consciousness turns to sleep. A 'return to the repressed' in this formal sense is a return to the canniness of the independently moving object without the slightest notion of its fantastical qualities
Yeahhhh. High art.
Greit bus laikas, kai kokį tūkstantąjį kartą žiūrėsiu Pulp Fiction, now that's art. Režisieriaus meistriškumas, įdėtos pastangos, dialogų kokybė, soundtrackas, talentas, unikalumas - Pulp Fiction permuša Inland Empire skersai išilgai.
Post Reply