Menas, dailė, architektūra, estetika ir pan.

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-10-16 21:53

Šešėlis wrote:Vadinasi, tu tiesiog tiki neturėdamas įrodymų. O juk gali būti taip, kad evoliucijos požiūriu galima paaiškinti ne viską. Tu ir pats aiškini, kad „jos kelyje pasitaiko šiukšlių“.
Psichologijos moksle mažai kas yra 100% užtikrinta, tačiau nemanau, kad visiškai neturiu įrodymų. Tai man patinkanti teorija, įtikinamai stiprėjanti su kiekvienu nauju tyrimu šioje srityje. Galimas daiktas, kad ne viską galima paaiškinti evoliuciškai, tai pamatysime ateityje, tačiau mėginti tai daryti ir žiūrėti į elgseną iš evoliucinės pusės yra gana racionalu beigi įtikinama. Man ši teorija patinka ir tiek, ji man įtikinamiausia iš visų alternatyvų.
mėgėjas
naujokas
Posts: 34
Joined: 2011-10-23 23:14

2011-10-23 23:55

sveiki,
įdomus forumas čia pas jus žiūriu, o ši tema man artima, tai nutariau pamėginti pasisakyti, pirmas blynas, sorry jei ne kas ne taip.

Kaip suprantu diskusija vyksta apie tai, ar grožio suvokimą galima paaiškinti evoliucijos kontekste. Principas, kaip supratau toks, kad gražu tai kas saugu, o negražu tai kas grėsminga?

Toks teiginys man atrodytų labai abejotinas.

Visų pirma ir turbūt svarbiausia, praktiniai pavyzdžiai tai paneigia. Pvz. ugnis mums atrodo graži, jūros gelmės, kosmosas, miškas, kas tik nori, visur pilna pavyzdžių, kur gražūs grėsmingi dalykai.

Etimologiškai, žodis "grožis" kildinamas iš slavų grozny, taigi etimologija šiuo atveju byloja netgi prišingai.

Kiek labiau būtų galima pritarti grožio ir seksualumo ryšio evoliuciniam aiškinimui (nepastebėjau ar apie tai buvo kalbėta?). Nepamirškim, kad gražus mums yra visų pirma seksualiai patrauklus objektas. Į peizažus ir panašius reiškinius tai gali būti perkeliama kaip formų, proporcijų ar paviršių asociacijos. Pvz. teigiama, kad vyrams yra patrauklios apvalios formos.

Tai patvirtinų kitas žodžio "grožis" etimologinis kildinimas iš slaviško grud (krūtinė).

Apibendrinti galima manau taip: gražu mums yra tai, kuo mes žavimės, kas mus traukia, tai gali būti jėga, švelnumas, ryškios emocijos, stiprus įspūdis, seksualumas, energija ir pan. Bjauru, tai kas nepatinka – menkumas, glebumas, puvėsiai ir pan.

Kitas dalykas, kaip viena estetinio suvokimo sąlygų yra įvardyjamas nesuinteresuotumas. T. y. tikras estetinis suvokimas įmanomas atsiribojus nuo savo interesų ir pragmatinių tikslų, kaip abstrakti, ne pragmatinė nuostata daikto atžvilgiu. Šiuo atveju, estetinio suvokimo objektu gali būti bet kas, tikrai nesiejant to su pavojum.

Abstraktų estetini pasitenkinimą sukelia tvarkos pojūtis. Harmoninga, subtili, sudėtinga, išraiškinga dermė. Sakoma, kad grožis tai tvarka. (Čia jau galima sieti su evoliucija). Harmonizavimo elementai – proporcija, ritmas, kontrastas, balansas, niuansas, simetrija ir pan.

Ir galiausiai, diskutuojant apie meną siūlau netapantinti jo su grožiu, nes grožis nėra būtina meno salyga.

Kol kas tiek.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-10-24 11:29

mėgėjas wrote:Principas, kaip supratau toks, kad gražu tai kas saugu, o negražu tai kas grėsminga?
Tai rodo, kaip toli nuo evoliucijos teorijos supratimo esate. Saugumas yra išgyvenama būsena ir menas bus suvokiamas gražiu, jei privers žmogų išgyventi šią būseną, tačiau tai nėra vienintelė sąlyga. Šiomis temomis gausiai kalbėta anksčiau, siūlau dar kartą atidžiai perskaityti, nes atrodo, jog nelabai suvokiate kaip evoliucijos teorija veikia.
mėgėjas wrote:Nepamirškim, kad gražus mums yra visų pirma seksualiai patrauklus objektas.
Jei remsimės evoliucijos teorija - manau, kad taip. O būtent kas yra seksualiai patrauklu taip pat aiškina evoliucijos teorija.
mėgėjas
naujokas
Posts: 34
Joined: 2011-10-23 23:14

2011-10-24 12:21

Saugumas yra išgyvenama būsena ir menas bus suvokiamas gražiu, jei privers žmogų išgyventi šią būseną, tačiau tai nėra vienintelė sąlyga.
Kita vertus ar tai yra būtina sąlyga? Sutikčiau, kad gal būt norėdamas išgyventi grožio jausmą žmogus turėtų jaustis saugiai, bet ar objektas, tam kad būtų gražus turi turėti savyje kažkokias savybes iššaukiančias saugumo jausmą? Kas verčia manyti, grožis tiesiogiai siejasi su saugumu? Pavyzdžiai? Savistaba?

Kitas klausimas, kokios yra kitos sąlygos? Ar jos antrinės ar svarbesnės?
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-10-24 12:41

Meno suvokime, kaip jau ir berods bandžiau užsiminti, didele dalimi dalyvauja ir mąstymas, t. y., jau jokia ne biologija.
Pvz., man pirmas Šešėlio pateiktas paveiksliukas gal ir būtų gražus – atšiaurus kontrastingas peizažas – gal ir tikrai čia suveikia biologinis socialinio įsitvirtinimo, laisvės, o gal ir mano minėtas protesto elementas. Bet tas Rugsėjo 11 ground zero motyvas viską suvulgarina ir grožis dingsta. Suveikia visai kiti atminties/išmokimo/etiniai mechanizmai.
Pvz., antrasis paveiksliukas Šešėliui nepatinka, spėju, dėl to, kad jis atsiriboja nuo infantiliškumo – jį atbaido rizika, kad iš už kalnelio galimai išlįs teletabis:
http://trickylittleimp.wordpress.com/dr ... landscape/
Aišku, čia pilnai tikėtinai suveikia tas biologinis socialinio įsitvirtinimo instinktas (būti vaikišku nekieta), bet būdas ir atmintyje susiformavę stereotipai jau tikrai ne biologiniai, o socialiai sąmoningai išmokti.
Na, mąstymas vystosi gal ir evoliuciškai, bet tikrai ne biologiškai.
Tai, kad Bransonas nori būti lyderiu – biologija, bet kad jis to siekia tokiu iškreiptu skridimo į kosmosą būdu – tikrai išmoktas dalykas. Kosmonautu būti ką tik gimęs jis tikrai dar nenorėjo. Jokia Belka su Strelka skrisdamos į kosmosą nemanė, kad va dabar jos čia bus krūtesnės kitų šunų atžvilgiu.

Na, socialinė evoliucija vyksta gal ir labai panašiai į biologinę, bet su vienu esminiu skirtumu – jos rezultatai kaupiami ne genome, o grupinėje visuomenės atmintyje.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-10-24 15:49

mėgėjas wrote:Kita vertus ar tai yra būtina sąlyga?
Tai viena iš daugelio prielaidų, kodėl kažkas gali būti gražu.
mėgėjas wrote:Kitas klausimas, kokios yra kitos sąlygos? Ar jos antrinės ar svarbesnės?
Jų yra daug, bent dalį jų jau aptarėme diskusijoje, maloniai kviečiu dar kartą paskaityti diskusiją nuo pradžių. Sąlygų svarbumą ar stiprumą nustatyti sunku, tam reikia tyrimų, kurių šiuo metu trūksta.
mingis wrote:Na, mąstymas vystosi gal ir evoliuciškai, bet tikrai ne biologiškai.
Genai parodo tikslą. Kaip tą tikslą pasieksime - mūsų patirties ir suvokimo reikalas. Jei sutinki su šiais teiginiais, manau, tarp mūsų požiūrių nėra fundamentalių skirtumų. Kitas dalykas yra konkrečiai genetiškai užprogramuota elgsena, kurios tikrai yra (nagų kramtymas, žaizdų laižymas, etc). Tai banalūs pavyzdžiai, rodantys paprastą elgseną, tačiau tai suteikia pagrindo kelti prielaidą, kad genetiškai gali būti nulemta ir sudėtingesnė elgsena, va čia ir prasideda įdomybės, mano manymu. Šioje vietoje reikia daugiau tyrimų ir duomenų, tačiau mano asmeninė nuomonė ta, jog biologiškai nulemta daug daugiau elgsenos, nei kartais norėtųsi pripažinti. Čia jau offtopic, kaip ir, bet įdomu.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-10-24 16:43

D3monas wrote:biologiškai nulemta daug daugiau elgsenos, nei kartais norėtųsi pripažinti.
Tas tai taip, ypač atsiremiant į vaikų auklėjimo aklavietę – ką galima bandyt pakeisti, o kas įgimta.

Bet grįžtant prie to meno suvokimo – tarkim, gulbė ir erelis biologiškai turėtų būti kaip ir gražu. Švara ir laisvė. Bet įsitraukus sąmonei, viskas apsiverčia –
gulbė pradeda asocijuotis su vestuvių tortu, erelis – su tatuiruote ant kalinio krūtinės. Matyt, viskas priklauso nuo to, kokia atmintis naudojama
meno kūrinio suvokimo procese. Jeigu biologinė (gaudom tiesiog intuityvias nuotaikas – žalia žolės spalva – daug maisto – ramina, raudona – gaisras arba seksualumas – atvirkščiai) –
tada galim atsekt tiesiogines sąsajas su gyvūnais. O jeigu meno kūrinys sukelia sąmoningus prisiminimus ar įžvelgiam kokius nors simbolius ir abstrakčias prasmes – tada jau biologijos kaip ir nebėr.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-10-26 10:42

mingis wrote: O jeigu meno kūrinys sukelia sąmoningus prisiminimus ar įžvelgiam kokius nors simbolius ir abstrakčias prasmes – tada jau biologijos kaip ir nebėr.
Ne tai, kad nebėra, bet tikrai į antrą planą nueina. Bet jo, iš esmės negaliu nesutikti.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2011-10-28 11:25

Toptelėjo, kad humoro ir estetinio pasigerėjimo šaknys gali būti panašios: vienas sukuria smegenyse netikėtą "linką", tarp 2 (ar daugiau) iš pažiūros nesuderinamų dalykų, antras - kokį tai surezonavusį asociacijų "ornamentą" tarp skirtingų neuronų grupių. Čia jau reikia kišt galvas magnetinio rezonanso aparatan (ar ką ten naudoja smegenų apžiūrėjimui kaukolės netrepanuojant :) ), rodyt vaizdus (ir pan) ir žėt, kas vyksta. Kadangi egzistuoja populiarūs filmai/muzika/picturiukai - turėtų gaut panašias surezonavusias schemytes pas visus, kurie iš panašios kultūrinės aplinkos.
(Šiaip, jei atmintis neapgauna, kažkas panašaus bandoma daryt bandant aiškintis, bus populiari melodija ar ne...)
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-10-28 14:53

Ech... Jei tik Lietuvėlėje turėtume priėjimą prie brangios aparatūros... Idėjų yra, bet, kaip pavyzdį pateiksiu, kad KU psichologijos laboratorijos atrodo taip: #1 kompiuterių klasė su keliomis nevykusiomis programomis, skirtomis daryti atminties bei suvokimo eksperimentams, #2 kabinetas permatoma siena, kuriame įtaisytas mikrofonas bei stebėjimo kamera. Kad nors sušiktą EEG aparatą turėtume, bet kur tau... Na, žadama kitais metais pripirkti visokių daiktų, bet kaži kaip ten bus. Spėju, kad Vilniuje ne ką įspūdingiau atrodo situacija. Lietuvoje, jei nori daryti tyrimus, privalai tam turėti pinigų.
User avatar
NSO
pradedantis
Posts: 159
Joined: 2011-03-23 23:19

2011-10-28 18:05

D3monas wrote:Lietuvoje, jei nori daryti tyrimus, privalai tam turėti pinigų.
O tai kitur būna taip, kad pakanka vien noro? :)
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-10-28 21:08

NSO wrote:
D3monas wrote:Lietuvoje, jei nori daryti tyrimus, privalai tam turėti pinigų.
O tai kitur būna taip, kad pakanka vien noro? :)
Būna, tyrimus finansuoja arba būna prieiga prie tyrimo priemonių, aparatų. Lietuvoje tai pasitaiko rečiau.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-11-04 18:34

Akela wrote:reikia kišt galvas magnetinio rezonanso aparatan
Šitaip galėsi atpažint tik kokias biologines emocijas sukėlė vaizdas/garsas. Bet šitą respondentas ir pats gali pasakyt.
Kokias logines mąstymo grandines ar atminties asociacijas vaizdas sukėlė, joks encefalografas neparodys.
Vien išdumpinęs kompiuterio atmintį, programos veikimo principų dar nesužinosi. Prieš pradedant dekompiliuot, dar reikia sužinot, nuo kurio adreso programa įkrauta, kur kintamieji, na, ir svarbiausia, kokiu asembleriu ji parašyta...
Matyt reikėtų, kad pats tiriamasis bandytų suformuluot, kodėl vienas ar kitas vaizdas patinka/nepatinka, džiugina/gąsdina. Ir tada dar kokį Froidą pasitelkt...
aivaras
skeptikas
Posts: 517
Joined: 2006-11-03 14:39
Location: Vilnius

2011-11-05 10:02

mingis wrote:Šitaip galėsi atpažint tik kokias biologines emocijas sukėlė vaizdas/garsas. Bet šitą respondentas ir pats gali pasakyt.
Kokias logines mąstymo grandines ar atminties asociacijas vaizdas sukėlė, joks encefalografas neparodys.
Vien išdumpinęs kompiuterio atmintį, programos veikimo principų dar nesužinosi. Prieš pradedant dekompiliuot, dar reikia sužinot, nuo kurio adreso programa įkrauta, kur kintamieji, na, ir svarbiausia, kokiu asembleriu ji parašyta...
Matyt reikėtų, kad pats tiriamasis bandytų suformuluot, kodėl vienas ar kitas vaizdas patinka/nepatinka, džiugina/gąsdina. Ir tada dar kokį Froidą pasitelkt...
Aš nespecialistas tačiau kiek teko domėtis žinoma gerokai daugiau ir ta įranga parodo gerokai daugiau. Kai sakote pamatysi kokias biologines emocijas sukėlė garsas/vaizdas viskas yra teisinga tik tiek kad įranga pasako kiokias biologines emocijas žmogus patiria geriokai tikslaiu negu pats respondentas. Pats respondentas neretai turi gana įdomių mechanizmų kaip tvarkytis su konfliktuojančia informacija tačiau pats konfliktas paimato būtent įrangoje.
Be to atminties asociacijas nenustatysi tačiau logines mąstymo grandines greičiausiai pavyks. Nebent nesusišnekame apie ką mes čia kalbame tad patikslinsiu. Žmogaus smegenys yra daugybė centrų atsakingų už konkrečias funkcijas. Vien vaizdo apdorojimui yra berods keliolika. Tad sužadinę vaizdu/garsu žmogaus smegenis pamatome ne tik yra/nėra reakciją tačiau ir kokios konkrečiai smegenų dalys pradeda veikti.

Jei panaudoti jūsų pogramos alanogiją. Neurologinis stebėjimas duoda pamatyti ne memorydumpą, o Sąrašą spec procesorių kurie su ta programa dirbo ir atminties sektorius į kuriuos kreipėsi. Kadangi Spec procesoriai tikrai labai specializuoti (procesorius skirtas veido atpažinimui, spalvų atpažinimui, alarm trigeris kuris perjungia organizmą į aukštesnį parengties režimą). Na bet berods nemažas kiekis info apie tai yra šioje pačioje skiltyje kažkuriame prieš tai buvusiame posto linke.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-11-05 13:14

aivaras wrote:Neurologinis stebėjimas duoda pamatyti sąrašą spec procesorių
Taip, kad suveikė, tarkim, veido atpažinimo algoritmas, matyt kad sužinotume. Čia biologiškai susiformavęs smegenų sričių darbo pasidalijimas.
Bet vienas veidas sukelia geras emocijas, kitas blogas. Čia jau grynai išmokti, patirties eigoje įsiminti, softo dalykai, kurių joks hardwariškas stebėjimas prognozuoti negalės.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-11-05 18:02

mingis wrote:
aivaras wrote:Neurologinis stebėjimas duoda pamatyti sąrašą spec procesorių
Taip, kad suveikė, tarkim, veido atpažinimo algoritmas, matyt kad sužinotume. Čia biologiškai susiformavęs smegenų sričių darbo pasidalijimas.
Bet vienas veidas sukelia geras emocijas, kitas blogas. Čia jau grynai išmokti, patirties eigoje įsiminti, softo dalykai, kurių joks hardwariškas stebėjimas prognozuoti negalės.
1. Tie patys veido bruožai sukelia biologiškai vienodas reakcijas visuose žmonėse, mat tam tikrus veido bruožus "mėgstame" ar "nemėgstame" biologiškai.
2. Tiriant pakankamai didelę imtį būtų išbalansuota išmoktų reakcijų įtaka, nes būtų atsižvelgiama į tai, kas būdinga visiems, o ne vienam individui.

Primenu, kad žmonės yra stebėtinai panašesni vieni į kitus, nei kam nors norėtųsi pripažinti, o individualios išmoktos savybės eksperimentuose su didelėmis imtimis tampa visiškai nebereikšmingomis. Be to, mums vis vien, koks išmokimas suformuoja kokias nuostatas konkretaus daikto atžvilgiu, mums daug svarbiau kokie biologiniai procesai universaliai stebimi visuose žmonėse dirginant konkrečiu objektu. Kitaip tariant, žmogus gali ką nors mėgti, tačiau būti išmokęs, kad to mėgti nedera ir reikšti būtent tokias nuostatas, visgi biologiškai - reakcija išlieka.
User avatar
SCnazi
pradedantis
Posts: 215
Joined: 2011-02-05 21:20

2012-07-13 18:13

Praėjo nemažai laiko kada lankiausi šiame forume. Paskaičius šią temą, labiausiai patiko :thumbsup:
D3monas wrote:Kadangi be galo myliu evoliucijos teoriją, tai papostringausiu iš evoliucinės perspektyvos.
Menas atlieka nemažai evoliuciškai naudingų funkcijų, jos naudingos meno kūrėjus, savininkui, kritikui:
Kūrėjui menas padeda užsitarnauti socialinį statusą (roko žvaigždė dažniau kopuliuojasi nei ne roko žvaigždė, tarkime), todėl naudinga kurti meną. Meno turėtojas taip pat menu demonstruoja savo socialinį statusą, taip gaudamas daugiau galimybių poruotis. Meno kritikas (vertintojas, meną išmanantis ir apie tai kalbantis) taip pat tokiu būdu mėgina užsitikrinti socialinį statusą. Menas yra būdas rodyti pranašumą, šiuo atveju.....
Manau ši paradigma universali, tinka ir fizikams ir menininkams ir politikams etc. Evoliucijos teorijos atžvilgiu kiekvieno vyro tikslas apvaisinti kuo daugiau patelių, o moterų išsirinkti geriausią patiną ir kuo daugiau pastoti bei pagimdyti palikuonių, visa kita, evoliucijos prasme, ne esmė...
Tačiau menas, dailė, architektūra ir t.t. egzistuoja (kaip ir visi kiti dalykai žmogaus veikloje) tad kodėl nepadiskutavus apie juos?
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-07-16 08:17

Pamirštam vienok, jog kalba eina ne apie biologinę, o apie socialinę evoliuciją. Čia dauginimasis jau ir yra betarpiškai pats meno (mokslo, politikos, etc.) kūrimo/perdavimo aplinkiniams aktas. Idėjos evoliucionuoja ir dauginasi grupinio santykiavimo būdu būtent parodų/koncertų/simpoziumų metu. Biologinis poravimasis yra viso labo tik šalutinis proceso efektas. Idėjos koncentruojasi tikrai nebūtinai biologiniuose palikuoniuose. Kol muzikantas užaugins savo vaiką, ir pastarasis galbūt irgi taps muzikantu, tėvas jau bus spėjęs muzikantiškai pasidauginti kokiuose dvidešimtyje savo mokinių. Kas dėl socialinio statuso – tas tai taip. Bet čia vėlgi jokios biologijos.
Post Reply