Menas, dailė, architektūra, estetika ir pan.

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
User avatar
SCnazi
pradedantis
Posts: 215
Joined: 2011-02-05 21:20

2011-07-20 17:17

Dabar labai domiuosiu fotografija, tai žymiai sudėtingiau ir įdomiau nei maniau iki pradėdamas gilintis.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2011-08-15 12:52

Su gamtos grožiu yra panašiai. Mums gražesni yra saugios aplinkos vaizdai, nei nesaugios.
Jei man gražus štai toks vaizdas:

http://www.cheatbook.de/wallpapers/wall ... aper_1.jpg

ir negaliu pakęsti štai tokio:

http://www.desktopwallpaperhd.com/wallpapers/9/1375.jpg

ar aš esu evoliucijos aklavietė?
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-09-08 19:15

Šešėlis wrote:Jei man gražus štai toks vaizdas:

http://www.cheatbook.de/wallpapers/wall ... aper_1.jpg

ir negaliu pakęsti štai tokio:

http://www.desktopwallpaperhd.com/wallpapers/9/1375.jpg

ar aš esu evoliucijos aklavietė?
Būtų galima aiškinti, kad tai atspindi tavo siekį užsitikrinti socialinį statusą, maždaug "aš nebijau nieko!", panašiai kaip kokie laukiniai mauna galvas ant baslių ir gėrisi tuo, ar teroristai pjausto netikėliams galvas ir juokiasi. Tai socialinio statuso dalykai, IMHO.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2011-09-08 20:29

D3monas wrote:
Šešėlis wrote:Jei man gražus štai toks vaizdas:

http://www.cheatbook.de/wallpapers/wall ... aper_1.jpg

ir negaliu pakęsti štai tokio:

http://www.desktopwallpaperhd.com/wallpapers/9/1375.jpg

ar aš esu evoliucijos aklavietė?
Būtų galima aiškinti, kad tai atspindi tavo siekį užsitikrinti socialinį statusą, maždaug "aš nebijau nieko!", panašiai kaip kokie laukiniai mauna galvas ant baslių ir gėrisi tuo, ar teroristai pjausto netikėliams galvas ir juokiasi. Tai socialinio statuso dalykai, IMHO.
As buciau sakes, kad estetika yra evoliucinis dalykas, taciau kazkas yra grazu butent kazkokiame kontekse. Pvz tas piesinelis su audra gali buti grazus, nes esant audrai saugesne atrodo ta vieta kuri parodyta tame paveikslelyje negu kokia nors kita vieta esant audrai. O tuo tarpu windows xp desktopas gali neatrodyti saugus, nes atbegus kokiam zveriui, ten nera kur nuo jo pasislepti. Va! bet siaip panasu, kad cia galima tokiais aiskinimais pritempti, kad viskas yra evoliucijos pasekme ir niekaip neiseina to falsifikjsafefgb`uoti.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-09-09 15:01

fizikanas wrote: bet siaip panasu, kad cia galima tokiais aiskinimais pritempti, kad viskas yra evoliucijos pasekme ir niekaip neiseina to falsifikjsafefgb`uoti.
Tai yra didžiausia problema evoliucinėje psichologijoje, mano manymu. Bet, šiaip ne taip mėginama kurti tokias hipotezes, kurios būtų falsikabilios. Iš dalies, man evoliucinė psichologija ir patinka tuo, kad tai yra savotiška "theory of everything", bet tenka sutikti, kad labai sunku ką nors pagrįsti nedarant eksperimentų kiekvienu atveju. O kaip psichologijos šaka - ji jauna, todėl ir tyrimų šioje srityje nedaug.
User avatar
NSO
pradedantis
Posts: 159
Joined: 2011-03-23 23:19

2011-09-11 00:22

D3monas wrote:Būtų galima aiškinti, kad tai atspindi tavo siekį užsitikrinti socialinį statusą, maždaug "aš nebijau nieko!", panašiai kaip kokie laukiniai mauna galvas ant baslių ir gėrisi tuo, ar teroristai pjausto netikėliams galvas ir juokiasi. Tai socialinio statuso dalykai, IMHO.
Nu ir kaip šešėlis užsitvirtina tą socialinį statusą? :)
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2011-09-11 10:37

NSO wrote: Nu ir kaip šešėlis užsitvirtina tą socialinį statusą? :)
piesia paveikslelius su daug budu pasislepimui "jei ka" :wink:
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-09-11 17:00

NSO wrote:Nu ir kaip šešėlis užsitvirtina tą socialinį statusą? :)
D3monas wrote:Būtų galima aiškinti, kad tai atspindi tavo siekį užsitikrinti socialinį statusą, maždaug "aš nebijau nieko!"
Išplėtosiu, kad įsisavintum mintį. Sąmoningas ėjimas į pavojingą aplinką demonstruoja socialinį statusą, pranašumą prieš kitus. Šiuo atveju, pavojingos aplinkos vaizdas traukia, kaip būdas/vieta, kur būtų galima pademonstruoti savo drąsą ar pranašumą (socialinį statusą). Čia panašiai, kaip emo vaikai sau į rankas smaigsto žiogelius ar adatas, taip demonstruodami kaip labai jie yra emo. Tai panašu į tai, kaip alpinistai lipa aukštais kalnais ar motociklininkai važinėja 300km/h Vilniaus gatvėmis, taip demonstruodami, kaip jie nebijo ir yra pranašesni. Procesas tas pat, manau, tik lygmuo kitoks. Instinktas, jei taip galima pavadinti, vedantis prie tokios veiklos - tas pats.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2011-10-12 12:27

Nepastebėjau, kad buvo atsakymas.
Šiuo atveju, pavojingos aplinkos vaizdas traukia, kaip būdas/vieta, kur būtų galima pademonstruoti savo drąsą ar pranašumą (socialinį statusą).
Kodėl tu taip iškeli turinį? Ar kiekvieną gražią muzikytę irgi galima prainterpretuoti evoliucijos požiūriu? Apie kokį socialinį statusą pasako tai, kad žmogus mėgsta sutartines? Sunkų roką? Konkrečiąją muziką? O visus žanrus iškart?

Šiuo atveju destruktyvios aplinkos vaizdas gal tiesiog gražus ne todėl, kad ten vaizduojama suniokota aplinka, o dėl labai ryškių kontrastų, detalumo, spalvų ir šviesos efektų... Metalą žmonės klauso gal ne todėl, kad tai parodo jų agresyvumą, o gal dėl žemų tonų ar stipraus ritmo.

Jei tavo teorija būtų teisinga, turėtų būti patraukli bet kokia agresyvi ar suniokota vieta. Bet taip toli gražu nėra. Jei teorijos negalima panaudoti numatant, ji tikriausia nėra teisinga.
Tai panašu į tai, kaip alpinistai lipa aukštais kalnais ar motociklininkai važinėja 300km/h Vilniaus gatvėmis, taip demonstruodami, kaip jie nebijo ir yra pranašesni.
Dar gali būti tiesiog taip, kad tiems žmonėms patinka aštrūs pojūčiai. Adrenalinas, kitaip tariant.

Man labai patiko vienas straipsnis apie tai, kad evoliucija paaiškina toli gražu ne viską: http://mokslas.delfi.lt/science/evoliuc ... d=50122354
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-10-12 14:37

Tai, jog kai ką sunku paaiškinti evoliucijos perspektyvoje, dar nereiškia, kad to neįmanoma padaryti. Kol nėra detalesnių duomenų iš genetikos srities, kol nėra padaryta daugiau tyrimų - tema labai atvira diskusijoms. Visgi, kiek teko gilintis, matau labai daug pagrindo kelti ir tikrinti hipotezę, jog visa žmogaus elgsena gali būti paaiškinama ir prognozuojama evoliuciškai. Šią hipotezę palaiko nemažai mokslininkų, tarp jų ir šioje temoje minėtas V. S. Ramachandran, kuris gana įtikinamai ir moksliškai pateikia įrodymus, kad bent jau tose srityse, kurias jam teko tirti - veikia evoliucija.
Šešėlis wrote: Ar kiekvieną gražią muzikytę irgi galima prainterpretuoti evoliucijos požiūriu?
Turint pakankamai duomenų - manau, kad taip.
Šešėlis wrote:Šiuo atveju destruktyvios aplinkos vaizdas gal tiesiog gražus ne todėl, kad ten vaizduojama suniokota aplinka, o dėl labai ryškių kontrastų, detalumo, spalvų ir šviesos efektų...
Prašau, paaiškink kodėl tas vaizdas gražus, nes koks jis yra - matom, nereikia vardinti jo ypatybių.
Šešėlis wrote:Jei tavo teorija būtų teisinga, turėtų būti patraukli bet kokia agresyvi ar suniokota vieta. Bet taip toli gražu nėra.
Come on! Nestatyk šiaudinės baidyklės.
Šešėlis wrote:Dar gali būti tiesiog taip, kad tiems žmonėms patinka aštrūs pojūčiai. Adrenalinas, kitaip tariant.
Sutinku, jiems tai patinka, tačiau kodėl?
Šešėlis wrote:Man labai patiko vienas straipsnis apie tai, kad evoliucija paaiškina toli gražu ne viską:
Evoliucija paaiškina viską, tačiau jos kelyje pasitaiko šiukšlių. Evoliucija formuoja tokią elgseną, kurios būdu išgyvena dauguma ir dažniausiai, bet ne visi ir visada. Turime daug nereikalingų organų, daug prastai suformuotų organų, netgi neproduktyvios elgsenos. Jau darosi banalu, bet priminsiu naktinius drugius, kurie daužosi į elektors lemputes. Daugumai drugių tai naudinga, bet ne visiems. Ar evoliucija galėjo surasti kitą būda drugiams naviguoti? Sunku pasakyti, bet dabartinis vis dar veikia daugumai ir dažniausiai, nepriklausomai nuo to, kad keletas drugių sudega.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-10-12 14:47

Menas yra ne vien intuityvi pasąmoninė estetika, kuri išsivystė gal ir evoliuciškai, tiek jau to. Konceptualioji meno pusė tuo tarpu yra lygiai toks pat pažinimas protui, kaip ir mokslas, tik skirtas kitai, ne mokslinei, o gal būt iracionaliajai pasaulio pusei tyrinėti. Pvz., poezija bando aiškintis, kas yra pati kalba, kaip ji veikia, o racionaliai to padaryti neįmanoma, nes nėra tam kito įrankio, tik pati kalba. Tai ir bandoma derinti netikėtas, neįprastas žodžių kombinacijas. Kaip ir jumoras – tai yra paprasčiausiai nelogiškos situacijos, demonstruojančios būtent logikos veikimą – logiška yra tai, kas nejuokinga, įprasta. Konceptualieji vizualiniai menai – kai vietoj žodžių naudojami daiktai. Pvz., padangų krūva prie ŠMC rūmų galbūt sukelia kokias nors ekologines asociacijas. Na, kažkaip taip. Man atrodo kad ir kriterijus atskirti menui nuo ne meno ir yra būtent konceptualumas – šiaip gražus daiktas nelaikomas menu tol, kol jis bent kam nors (kartais, aišku, vien tik autoriui) nesukelia kokių nors mąstymo procesų – nuotaikų, prisiminimų, asociacijų. Nors dauguma menininkų konceptualizmui priešinasi, į pirmą vietą pastatydami techninį „amatininkišką“ darbo atlikimą, elementarų savitikslį grožį be jokių ten gilių išvedžiojimų.

O „gražios“ destrukcijos vaizdai ar hardrokas tai iš tikrųjų greičiausiai bus kaip D3monas ir sako – evoliuciškai išsivysčiusio Edipo komplekso išraiška. Tai ne griovimas apskritai, o tik ankstesnės įprastos tvarkos naikinimas, „tėvo“ vertybinės sistemos atmetimas – juk tai būtent ir yra bet kokios kūrybos pagrindas. Kad sukurtum kažką nauja, turi sugriauti sena. Įgimtas protesto instinktas.
D3monas wrote:Evoliucija paaiškina viską
Biologinė evoliucija ir biologijoje ne viską paaiškina, tuo labiau nueina į antrą planą, kai atsiranda sąmonė.

Evoliucija nepaaiškina pramogų. Lygiai kaip ir pasaulio pažinimo prioritetų. Pats pažinimas, pasaulio suvokimo siekimas atsirado evoliuciškai (kūrybiškesnės gentys, išradę kabliuką ir pasigavę žuvį turėjo geresnes sąlygas išlikti), bet geresniam išlikimui neturi jokios reikšmės, pavyzdžiui, ar mes žinosim, kad atsitiko Big-Bang, ar nežinosim. Kosmologija yra visiška pramoga. Milijardai, už kuriuos pastatytos observatorijos reliktinio spinduliavimo klausymuisi, yra „paleisti vėjais“.

Evoliucija nepaaiškina ir žmogaus gyvenimo prasmės ieškojimų. Šitos paieškos tik mažina galimybę išlikti. Neturintys tokių rūpesčių gyvena daug sveikiau ir turi daugiau laiko gaminti palikuonius.
O menas šitoj srityje ypač gerai pasitarnauja.

Taip, tai yra šalutinis evoliucijos produktas, bet jau užima didesnę žmonių veiklos dalį, ir visiškai nereiškia, kad tai yra blogai.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2011-10-12 16:06

Prašau, paaiškink kodėl tas vaizdas gražus, nes koks jis yra - matom, nereikia vardinti jo ypatybių.
Jo techninės savybės sukeria pasigėrėjimą be jokio man žinomo tikslo. Kaip tai susiję su stebėtojo biologija ir evoliucija, turi aiškinti tu.
Come on! Nestatyk šiaudinės baidyklės.
Tai vis tik iš tavo teorijos galima daryt kokius nors spėjimus ar negalima? Nes jei negalima, tai kokia iš jos nauda?
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-10-12 23:31

Šešėlis wrote:Tai vis tik iš tavo teorijos galima daryt kokius nors spėjimus ar negalima?
Galima. Tačiau tai ne mano kompetencijoje. Kadangi evoliucinė psichologija yra be galo jauna, tyrimų mažai, todėl praktiškai kiekvienu atveju reikėtų atlikti po tyrimą, kad ką nors paaiškintumei. Kol kas tie tyrimai, kurie buvo atlikti, labai gražiai rodo į tai, kad veikiausiai judama prie vieningos evoliucinės psichologijos paradigmos.
mingis wrote:Evoliucija nepaaiškina pramogų.
Au contraire. Pramogos, kuriose mėgaujamasi kažkieno kūryba - identifikavimasis su kūrėju, kuris rodo aukštą meistriškumo lygį, mokymasis per tapatinimąsi, įgimta. Pramogos, kuriose varžomasi - socialinis statusas, jo siekimas įgimtas. Pramogos, kuriose veikia kažkoks "herojus" - identifikavimasis ir elgesio modelių mokymasis iš protagonisto, kuris rodo kaip elgtis, įgimta. Gyvūnai irgi žaidžia, mano mielas žmogau.

Nenoriu, kad tema virstų "D3monas VS Evoliucinės psichologijos priešininkai", juo labiau dėl to, jog nors šia sritimi domiuosi ir manau, kad tai yra daug žadanti sritis, tačiau jos jaunumas ir platūs užmojai paverčia ją sunkiai apginama. Aš mieliau palikčiau šią diskusiją kaip filosofinę, kol bus pakankamai duomenų. Juk sakoma - išskirtiniai teiginiai reikalauja išskirtinių įrodymų. Kol kas iš psichologų pusės įrodymų menkokai, kiek daugiau konkretaus mokslo iš neurologų, tačiau viską apsvarsčius - ginčytis neverta. Tai man patinkanti teorija, ji turi šiokį tokį pagrindą, o ateityje pamatysime kaip su ja bus. Šitas pralinksmino: http://www.epjournal.net/Press_releases ... =273;.html
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-10-13 07:41

D3monas wrote:socialinis statusas, jo siekimas įgimtas.
Hmm, o kad Ričardas Bransonas išmeta milijardus skridimui į kosmosą – statusas, sakai? Na bet ne visi taip reklamuojasi, kiti ir tyliai mėgsta ant kokio kalno užlipt ar jūrą perplaukt? Na gerai, įtikinai.
Šešėlis wrote:ir negaliu pakęsti štai tokio
O, pavyzdžiui, šitie kaip:
http://dc393.4shared.com/img/ksmgn2vz/s ... ss2005.jpg
http://www.flickr.com/photos/encouragem ... /lightbox/
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2011-10-16 15:41

Galima. Tačiau tai ne mano kompetencijoje.
Vadinasi, tu tiesiog tiki neturėdamas įrodymų. O juk gali būti taip, kad evoliucijos požiūriu galima paaiškinti ne viską. Tu ir pats aiškini, kad „jos kelyje pasitaiko šiukšlių“.
O, pavyzdžiui, šitie kaip:
Geriau. Bet ant ekrano tokių nedėčiau.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-10-16 21:53

Šešėlis wrote:Vadinasi, tu tiesiog tiki neturėdamas įrodymų. O juk gali būti taip, kad evoliucijos požiūriu galima paaiškinti ne viską. Tu ir pats aiškini, kad „jos kelyje pasitaiko šiukšlių“.
Psichologijos moksle mažai kas yra 100% užtikrinta, tačiau nemanau, kad visiškai neturiu įrodymų. Tai man patinkanti teorija, įtikinamai stiprėjanti su kiekvienu nauju tyrimu šioje srityje. Galimas daiktas, kad ne viską galima paaiškinti evoliuciškai, tai pamatysime ateityje, tačiau mėginti tai daryti ir žiūrėti į elgseną iš evoliucinės pusės yra gana racionalu beigi įtikinama. Man ši teorija patinka ir tiek, ji man įtikinamiausia iš visų alternatyvų.
mėgėjas
naujokas
Posts: 34
Joined: 2011-10-23 23:14

2011-10-23 23:55

sveiki,
įdomus forumas čia pas jus žiūriu, o ši tema man artima, tai nutariau pamėginti pasisakyti, pirmas blynas, sorry jei ne kas ne taip.

Kaip suprantu diskusija vyksta apie tai, ar grožio suvokimą galima paaiškinti evoliucijos kontekste. Principas, kaip supratau toks, kad gražu tai kas saugu, o negražu tai kas grėsminga?

Toks teiginys man atrodytų labai abejotinas.

Visų pirma ir turbūt svarbiausia, praktiniai pavyzdžiai tai paneigia. Pvz. ugnis mums atrodo graži, jūros gelmės, kosmosas, miškas, kas tik nori, visur pilna pavyzdžių, kur gražūs grėsmingi dalykai.

Etimologiškai, žodis "grožis" kildinamas iš slavų grozny, taigi etimologija šiuo atveju byloja netgi prišingai.

Kiek labiau būtų galima pritarti grožio ir seksualumo ryšio evoliuciniam aiškinimui (nepastebėjau ar apie tai buvo kalbėta?). Nepamirškim, kad gražus mums yra visų pirma seksualiai patrauklus objektas. Į peizažus ir panašius reiškinius tai gali būti perkeliama kaip formų, proporcijų ar paviršių asociacijos. Pvz. teigiama, kad vyrams yra patrauklios apvalios formos.

Tai patvirtinų kitas žodžio "grožis" etimologinis kildinimas iš slaviško grud (krūtinė).

Apibendrinti galima manau taip: gražu mums yra tai, kuo mes žavimės, kas mus traukia, tai gali būti jėga, švelnumas, ryškios emocijos, stiprus įspūdis, seksualumas, energija ir pan. Bjauru, tai kas nepatinka – menkumas, glebumas, puvėsiai ir pan.

Kitas dalykas, kaip viena estetinio suvokimo sąlygų yra įvardyjamas nesuinteresuotumas. T. y. tikras estetinis suvokimas įmanomas atsiribojus nuo savo interesų ir pragmatinių tikslų, kaip abstrakti, ne pragmatinė nuostata daikto atžvilgiu. Šiuo atveju, estetinio suvokimo objektu gali būti bet kas, tikrai nesiejant to su pavojum.

Abstraktų estetini pasitenkinimą sukelia tvarkos pojūtis. Harmoninga, subtili, sudėtinga, išraiškinga dermė. Sakoma, kad grožis tai tvarka. (Čia jau galima sieti su evoliucija). Harmonizavimo elementai – proporcija, ritmas, kontrastas, balansas, niuansas, simetrija ir pan.

Ir galiausiai, diskutuojant apie meną siūlau netapantinti jo su grožiu, nes grožis nėra būtina meno salyga.

Kol kas tiek.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-10-24 11:29

mėgėjas wrote:Principas, kaip supratau toks, kad gražu tai kas saugu, o negražu tai kas grėsminga?
Tai rodo, kaip toli nuo evoliucijos teorijos supratimo esate. Saugumas yra išgyvenama būsena ir menas bus suvokiamas gražiu, jei privers žmogų išgyventi šią būseną, tačiau tai nėra vienintelė sąlyga. Šiomis temomis gausiai kalbėta anksčiau, siūlau dar kartą atidžiai perskaityti, nes atrodo, jog nelabai suvokiate kaip evoliucijos teorija veikia.
mėgėjas wrote:Nepamirškim, kad gražus mums yra visų pirma seksualiai patrauklus objektas.
Jei remsimės evoliucijos teorija - manau, kad taip. O būtent kas yra seksualiai patrauklu taip pat aiškina evoliucijos teorija.
Post Reply