Stebetojas kvantineje mechanikoje

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2011-09-11 17:32

ubermensch wrote:O, kad nekompetetingas isvedziau is to, kad manau, kad nesi kvantines mechanikos moslininkas, taip isigilines i savo reikala, kad galetu laikyti dauguma kitu kolegu debilais. Tiesiog tai yra man mazai tiketina. Isvada nera butina, kaip ir dauguma moksliniu isvadu.
As tau uz sia isvada duociau bent laseli ivertinimo, jeigu butum is pat pradziu atviras ir pirmame poste uzdaves klasuima "kas yra kvantineje mechanikoje stebetojas, bet atsiminkit, kad niekas neesat cia mokslininkai, tai as cia is tiesu neklausiu sito, tik noriu pasirodyt protingas, ale galiu uzduoti klausima i kuri jus per mazai kompetetingi atsakyti, tai argi as ne fainas?".
ubermensch
naujokas
Posts: 25
Joined: 2011-09-10 19:38

2011-09-11 17:51

kas yra kvantineje mechanikoje stebetojas, bet atsiminkit, kad niekas neesat cia mokslininkai
Su sita dalim sutinku - su likusia ne, nebent, kad as fainas :ax:
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2011-09-11 20:47

Idomi strategija, uzduoti klausima jau zinant, kad koki begausi atsakyma, i ji atsakysi "netikiu" ir liksi prie savo nuomones, ty prie savo nezinojimo apie dalyka nieko :)
aivaras
skeptikas
Posts: 517
Joined: 2006-11-03 14:39
Location: Vilnius

2011-09-12 14:00

Nežiūrint skilties pradininko visiško konfūz generavimo, dėkui Fizikanai (teko pasitikrinti kad vėl neteisingai niko neparašyčiau :)) už atsakymą. Aš tikrai nesu fizikoje kompetetingas, tačiau jūsų paaiškinimas net man suprantamas buvo.

Šiaip random klausimas ar nėra net teorinės prielaidos stebėti kažką to neįtakojant (na čia labiau SF sritis tačiau keistesnių dalykų realiai žmonės prisigalvoja).
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2011-09-12 16:17

aivaras wrote:Šiaip random klausimas ar nėra net teorinės prielaidos stebėti kažką to neįtakojant
Ne. Dalelę galima stebėti tik per jos sąveiką su kažkuo.
ubermensch
naujokas
Posts: 25
Joined: 2011-09-10 19:38

2011-09-12 16:42

Nu dar karta perskaiciau ir dabar sviecia, kad fizikano paaiskinime nieko neparasyta apie ta stebetoja, issskyrus tai, kad jis yra isgalvota nesamone.
jei ta sistema netycia susaveikauja su betkokia dalele, tai tu jau nebegali to laikyti atskira sistema ir turi jos vystima, nuo pat pradziu skaiciuoti
Prie ko cia tas "Jei", nes jei kazkas susaveikauja ir nezinai kas be pacio eksperimentuotojo, tai tas eksperimentas visiskas sudas. Gal nori pasakyti, kad mokslininkai nesugebejo tinkamai izoliuoti tyrimo objekto, o to pasekme - stebetojo teorija? Cia tavo ar mokslininku bendruomenej dominuojanti nuomone? Kaip galima nepastebeti, kad tokia maza dalele saveikauja su laboratorija (ar siaip bilekuo), juk eksperimentas duos visiskai chaotiskus rezultatus? Ar ne taip?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2011-09-12 21:18

ubermensch wrote:Prie ko cia tas "Jei", nes jei kazkas susaveikauja ir nezinai kas be pacio eksperimentuotojo, tai tas eksperimentas visiskas sudas. Gal nori pasakyti, kad mokslininkai nesugebejo tinkamai izoliuoti tyrimo objekto, o to pasekme - stebetojo teorija? Cia tavo ar mokslininku bendruomenej dominuojanti nuomone? Kaip galima nepastebeti, kad tokia maza dalele saveikauja su laboratorija (ar siaip bilekuo), juk eksperimentas duos visiskai chaotiskus rezultatus? Ar ne taip?
1. Tamstai vertėtų šiek tiek pakeisti toną.
2. Jei kažko nesupranti, labai gali būti, kad taip yra ne todėl, kad fizikanas parašė nesąmonę (paprastai jis tai daro tik temose apie ekonomiką ;) ), o tiesiog todėl, kad tu kažko nesupranti. :)

Atliekant eksperimentą dalelė niekada nėra „izoliuota“, nes jei ji bus tikrai izoliuota, nebus įmanoma tos dalelės stebėti, taigi, eksperimentas neįvyks. Sąveika su stebėtoju yra absoliučiai neišvengiama, ką fizikanas tau ir rašė.

O apskritai kvantinė fizika yra pakankamai sudėtinga sritis, todėl vargu ar gali tikėtis, kad kažkas keliais forumo post'ais suprantamai ir išsamiai išdėstys jos pagrindus. Tačiau jei jau bandai čia kažką aiškintis, tai neskubėk vadinti kitų neišmanėliais, o ramiai perskaityk, kas tau rašoma, ir tada aiškiai ir konkrečiai išdėstyk, su kuo nesutinki ar kas tau atrodo neaišku.
ubermensch
naujokas
Posts: 25
Joined: 2011-09-10 19:38

2011-09-14 14:30

1. Tamstai vertėtų šiek tiek pakeisti toną.
Cia moralas ar grasinimas? ar abu?

Zinau as apie eksperimentuotojo irankiu (daleliu) itaka ir minejau tai. As klausiu prie ko cia tai (nes visas postas susiveda i tai ka paryskinau):
Kvantines sistemos raida aprasoma bangines funkcijos kitimu per konfiguraciju erdve, uzuot tasko judejimu, kaip, kad klasikineje mechanikoje. Tai yra, kad zinotum sekanti "zingsni" neuztenka zinoti koordinates konfiguraciju erdvej, turi zinoti visa bangines funkcijos pasiskirstyma per visa konfioguraciju erdve. Taigi, jei turi kvantine sistema is keliu elementariu daleliu tarkim, tai gali speti kaip ta sistema vystysis, taciau jei ta sistema netycia susaveikauja su betkokia dalele, tai tu jau nebegali to laikyti atskira sistema ir turi jos vystima, nuo pat pradziu skaiciuoti, jau atsizvelgdamas i ta dalele. O kadangi dalele dazniausiai saveikauja su kitom dalelem ir labai greitai susaveikauja su labai daug daleliu, mes atsiduriame situacijoje, kur kvantine sistema tampa visa labaratorija su visu mokslininku arba dar geriau visa visata. Ty laikant tas pradines daleles atskira sistema, mes galime nuspeti kaip ji vystysis, taciau jei ji susaveikauja su aplinka, mes jau galime apie pradines prognozes pamirsti ir, kad pataisyti rezultatus, jau turime skaiciuoti bangine funkcija nuo VISOS aplinkos. Cia yra techninis dalykas, bet jojo dauguma 20a mokslininku nesugebejo intuityviai suvokti, tai prisigalvojo visokiu mistiniu savoku, kaip stebetojas, funkcijos kolapsacija ir panasiai
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-10-10 09:11

Aš supratau, kad fizikanas labai kompetetingai paaiškino, jog po Šriodingerio izdevono niekas kažkokio „sąmoningo stebėtojo“, išsprendžiančio banginės funkcijos neapibrėžtumą, nebeieško.
O „nesąmoningas stebėtojas“ išlieka – objektas, kurio skleidžiamos informacijos niekas nepriima, kaip ir neegzistuoja. Kitaip gaunam drakono garaže atvejį. Na, išskyrus visą pasaulį, kaip uždarą sistemą, kuriai išorinio „stebėtojo“ galima ir nereikalauti. Iš esmės galima apsieiti su išlyga „už pasaulio ribų nieko nėra“, nors tai gal ir prieštarautų loginei sistemai kaip begalinei viena kitą apimančių sąvokų struktūrai.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-08-23 17:10

RB wrote:Dalelę galima stebėti tik per jos sąveiką su kažkuo.
Man labiau patinka įsivaizduoti (gal kiek naivokai), kad dalelės net nėra iki tol, kol ji su niekuo nesąveikauja. Yra tik tikimybė, kurią aprašo banginė funkcija (ar kaip ji ten besivadintų), kad vienoj ar kitoj vietoj įvyks kažkas, ką mes vadiname dalelių sąveika. Toks modelis padeda bent bandyti suprasti, tarkim, dviejų plyšelių eksperimentą.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2013-08-24 00:03

Vilius wrote:Man labiau patinka įsivaizduoti (gal kiek naivokai), kad dalelės net nėra iki tol, kol ji su niekuo nesąveikauja. Yra tik tikimybė, kurią aprašo banginė funkcija (ar kaip ji ten besivadintų), kad vienoj ar kitoj vietoj įvyks kažkas, ką mes vadiname dalelių sąveika. Toks modelis padeda bent bandyti suprasti, tarkim, dviejų plyšelių eksperimentą.
Gal ir nėr toks naivus tas įsivaizdavimas, reikėtų pasigilinti į įvairias kvantinės mechanikos interpretacijas. Įtariu, kad kai kurios jų šitą tavo įsivaizdavimą daugiau ar mažiau atitinka.
Post Reply